Thema: Sind Reisabenteuer so doof, wie Robin D Laws das sagt?

[Radulf St. Germain]

Ich mag eigentlich die Idee eines Reiseabenteuers. Ja, man kann sagen das ist Railroadig (vor allem, wenn man mit dem Zug fährt  ). Andererseits, wenn es an den einzelnen Stationen interessante Entscheidungen gibt, die idealerweise auch den Rest der Reise betreffen, warum nicht? Und wenn man schon weiß, an welche Orte man später kommt, kann man super Foreshadowing machen.

Ich habe gerade seinen Podcast (Ep 464) gehört und dort ging der gute Robin hart mit dieser Form des Abenteuers ins Gericht. Ich habe nebenbei gekocht und gegessen, daher mag ich Teile der Argumentation verschluckt haben. Ich hatte das Gefühl das Railroading ist das Problem für ihn. Wobei ich das gar nicht so empfinde, denn im echten Leben unterliege ich ja auch Zwängen und kann nicht tun und lassen was ich will. Wenn es in die Story der Welt passt, dass ich von A nach B über C reisen muss - ich wäre dabei.

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

[Galatea]

Technisch gesehen sind doch fast alle Fantasy-Kampagnen Reisekampagnen - welche Abenteurergruppe bleibt schon über Monate am selben Ort?

[Radulf St. Germain]

Aha, das muss man klarstellen: Er sagt: Reisekampagne = normal, Reiseabenteuer = fail state

[nobody@home]

Link, bitte. Auf die Schnelle scheine ich die Episode nämlich nicht zu finden (bzw. scheint 464 der Beschreibung nach von anderen Themen zu handeln).

[Galatea]

Und wo ist dann genau die Grenze, ab wann wird ein Abenteuer zur Kampagne?
In unserer Midgard-Kampagne war es z.B. nicht so unüblich, dass ein ganzer Abend lang die Reise mit mehreren Zwischenstationen bespielt wurde (Sessionlänge 4-5 Stunden).

Auch die  einzelnen Abenteuer verlangten eine Menge Bewegung und ständiges Umherwandern (wobei die Routen jetzt nicht vorgegeben waren und oft anhand der Karte von der Spielergruppe gewählt wurden - aber ob man jetzt die Nacht in Wiesenau oder Hintersumpfingen verbringt macht nicht so den massiven Unterschied). Manchmal gab es dann kleine Nebenabenteuer in den Dörfern oder größeren Zwischenstationen, was ich als ganz angenehm empfand. Die Gruppe war aber auch insgesamt ziemlich gut darin, sich mit sich selbst zu beschäftigen, egal in welchem Setting.

[Radulf St. Germain]

"Beloved Patreon backer beckons us to the Narrative Hut to consider whether the journey is a sixth scenario type to add to Robin’s list from Adventure Crucible." (3. Hütte)

https://kartas.s3.us-east-1.amazonaws.com/KARTAS646.mp3

[Radulf St. Germain]

Und wo ist dann genau die Grenze, ab wann wird ein Abenteuer zur Kampagne?
In unserer Midgard-Kampagne war es z.B. nicht so unüblich, dass ein ganzer Abend lang die Reise mit mehreren Zwischenstationen bespielt wurde (Sessionlänge 4-5 Stunden).

Auch die  einzelnen Abenteuer verlangten eine Menge Bewegung und ständiges Umherwandern (wobei die Routen jetzt nicht vorgegeben waren und oft anhand der Karte von der Spielergruppe gewählt wurden - aber ob man jetzt die Nacht in Wiesenau oder Hintersumpfingen verbringt macht nicht so den massiven Unterschied). Manchmal gab es dann kleine Nebenabenteuer in den Dörfern oder größeren Zwischenstationen, was ich als ganz angenehm empfand. Die Gruppe war aber auch insgesamt ziemlich gut darin, sich mit sich selbst zu beschäftigen, egal in welchem Setting.

Ich bin auch eher in Deinem Lager. Das klingt alles spannend. Vielleicht wollte er darauf hinaus, dass man schon reisen kann aber der Akt der Reise zwischen den Abenteuern stattfinden sollte. Keine Ahnung, ich fand es sehr eigenartig.

[ghoul]

Also ich habe vor kurzem ein Abenteuer geleitet, in welchem die Spieler 2 Jahre (u.a.) im Mittelmeer unterwegs waren. Handel, Piraterie, Spionage.
Es war für mich ein Experiment, und ich war froh, es abzuschließen, aber ich finde man kann so etwas durchaus machen. Natürlich gilt: Railroading sollte man vermeiden. Aber wenn man mit zeitlicher und räumlicher Verortung (Karten, Reisezeitenberechnung) arbeitet, lässt sich das vermeiden.

Edit - Bericht hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128556.msg135235170.html#msg135235170

[Galatea]

Was das Railroading angeht - unsere ganze erste Starship Troopers Kampagne war im Prinzip fast komplett ein "Railroading-Reiseabenteuer". Militäreinheit wird auf Planeten X geschickt, um Auftrag Y zu erfüllen.
Das hat aber erstaunlich gut funktioniert und den Fokus viel mehr auf Charakterspiel verlagert - wenn klar ist, warum die Gruppe zusammen ist, wo die Gruppe hingehen soll, was die Gruppe dort tun soll, warum die Gruppe tut was sie tut, dann nimmt das eine enorme Menge an Ballast aus der ganzen Sache, was Raum für andere Dinge schafft.

[Weltengeist]

Ich wüsste nicht, warum ein Reiseabenteuer zwingend Railroading sein müsste.

In meiner Erfahrung ist das weitaus größere Problem, dass auf Reiseabenteuer deutlich weniger passiert als in Stadt- oder Dungeonabenteuern. Wenn man das gelöst kriegt, bin ich völlig grün mit ihnen.

[YY]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Dann hat man aber auch die ganzen Entscheidungspunkte rausgeworfen.

Im Prinzip kann man jenseits des Zieles und ggf. des Zeitdrucks fast alles in die Hände der Spieler legen: Transportmittel, Reiseroute, Personal und natürlich auch die jeweiligen Entscheidungen, die sich aus den Geschehnissen unterwegs ergeben (Pausen, Wechsel von Route und/oder Transportmittel usw.).
Wenn man das alles freilich im Vorfeld schon als langweiligen Ballast verworfen hat, braucht man sich auch nicht wundern, wenn nicht mehr viel Spielinhalt übrig bleibt.

[nobody@home]

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will. Das sagt uns aber, egal, ob wir es anerkennen oder nicht (ich bin da mit der zugrundeliegenden Fünfer-Taxonomie nicht vertraut), noch lange nichts über die Qualität des jeweiligen Abenteuers; auch eine reine lineare Abfolge von Kämpfen oder ein Dungeoncrawl einen schlichten Tunnel entlang ist ohne geeignetes Aufpeppen erst mal nix wirklich Aufregendes (und haben ihrerseits auch keine wirklichen Entscheidungspunkte).

Ich wundere mich auch nachträglich ein bißchen darüber, daß sich Robin seinerzeit in seinen "Laws of Good Gamemastering" noch gar nicht groß über lineare Abenteuer beschwert, sondern sie einfach nur neutral mit ihren Vor- und Nachteilen beschrieben hat. Hat er da seine Meinung inzwischen geändert?

Und dann noch eine kleine Frage zum Abschluß dieses Posts: was zum Geier hat der ganze Podcast nun mit Reisabenteuern zu tun?

[manbehind]

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will.

Nicht ganz ^^

Es geht darum, dass Ken und Robin in einer früheren Folge eine 5-er Typologie von Szenarien vorgestellt haben. Ein Hörer fragt nun, ob "Journeys" nicht ein 6-ter Abenteuertyp sind. Robin Laws zeigt (ab ca. 31:00), dass sich auf eine "Journey" verschiedene der bereits bekannten fünf "Journey Types" anwenden lassen. Es geht darum, zu zeigen, wie durch die Anwendung der Typologie ein Reise-Szenario besser und als Abenteuer gestaltet werden kann.

(Anm.: Kenneth Hite erzählt davon, dass seine Gruppe aufgrund bestimmter Erfahrungen sehr dünnhäutig auf die Ankündigung von "Reisen" reagiert.)

[Grey]

Wo dieser Robin D Laws das hernimmt, ist mir schleierhaft. Einige der geilsten Abenteuer, die ich je erlebt habe, waren Reiseabenteuer.

[Issi]

Naja - ohne Grenzen, keine Freiheit

Ein Dungeon ist die perfekte Sandbox.
Keiner kommt da so leicht raus, und kann dem Abenteuer davon laufen- und gerade weil das so ist- kann man sich im Dungeon relativ frei dorthin bewegen wo man hin will.
(Das gleiche gilt für Schiffe oder Raumschiffe, Flugzeuge, Orte, die man nicht verlassen kann (s. Ravenloft) Etc.)


Bei einem Reiseabenteur fehlt die örtliche Begrenzung, die dazu führt, dass keiner dem Plot entkommt. Daher müssen meist andere Zwänge her, die dafür sorgen, dass die Helden ihren Pfad nicht verlassen.

Bsp." Herr der Ringe"- Frodo und Sam hätten theoretisch auch was anderes machen können als zum Schicksalsberg zu reisen aber im Grunde war es doch recht alternativlos.

Wer solche auferlegten Zwänge nicht mag, wird an Reiseabenteuern vermutlich wenig Freude haben.

Ich persönlich finde Dungeon viel schlimmer.
Sich zwischen all den Monstern, und Fallen frei entscheiden zu können, sorgt jetzt nicht gerade für das große Highgefühl, da helfen auch Schätze nichts...

[Radulf St. Germain]

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will. Das sagt uns aber, egal, ob wir es anerkennen oder nicht (ich bin da mit der zugrundeliegenden Fünfer-Taxonomie nicht vertraut), noch lange nichts über die Qualität des jeweiligen Abenteuers;

Und dann noch eine kleine Frage zum Abschluß dieses Posts: was zum Geier hat der ganze Podcast nun mit Reisabenteuern zu tun?

Typo im Titel? Das sieht mir wieder mal ähnlich. 

Du hast schon recht, dass es erstmal darum geht, dass es keine 6. Form gibt. Aber dann erklärt er lang und breit, dass Reisen langweilig sind, auch in Büchern. Der Herr der Ringe funkioniert demnach nur, weil er mit einer Verfolgungsjagd aufgepeppt wird.

Je mehr ich darüber nachdenke, klingt das so, als wollte jemand seine Taxonomie verteidigen und alles was da nicht drin ist, kann nicht existieren. Daher ist es entweder eine Variante der anderen Dinge oder nicht Wert gespielt zu werden. Aber ich finde da vergaloppiert er sich etwas. Zumindest nach den Maßstäben der Elite des Internets (d.h. wir). 

[manbehind]

Je mehr ich darüber nachdenke, klingt das so, als wollte jemand seine Taxonomie verteidigen und alles was da nicht drin ist, kann nicht existieren. Daher ist es entweder eine Variante der anderen Dinge oder nicht Wert gespielt zu werden. Aber ich finde da vergaloppiert er sich etwas.

Es ist eine Typologie. Die Funktion der Typologie besteht nicht darin, "wahr zu sein". Sie ist, das sagt Laws ja, vielmehr ein Instrument, um die Struktur bestimmter Szenarien zu untersuchen und aufzupeppen.

(edit: Es ist vermutlich in der Tat auch Werbung für das Heft Adventure Crucible — Building Stronger Scenarios for any RPG, weil er im Podcast exemplarisch zeigt, wie man die Konzepte anwenden kann.)

[Radulf St. Germain]

Naja, es war auf alle Fälle mal eine interessante andere Sicht für mich. Ich habe ja aus der Neugierde heraus gefragt um zu sehen, was die anderen hier denken. Hätte mich echt amüsiert, wenn das Konsens wäre und ich einfach hiner einem Stein lebe und das gut finde.

[nobody@home]

Persönlich denke ich jedenfalls, daß eine Reise von A nach B durchaus schon rein an sich als Reise so einiges an Abenteuerstoff abwerfen kann, wenn man's denn mal darauf anlegt und sie nicht einfach mit einem "Ein paar Tage/Wochen später..." überspringt -- und dafür gibt's, zum Geier, auch genügend Beispiele. Wie das dann genau in wessen gelehrte Typologie hineinpaßt, ist dessen Problem, nicht meins.

[1of3]

Was sind denn diese fünf Typen?

[KhornedBeef]

Was sind denn diese fünf Typen?

The Dungeon: Whether you use it regularly or remember it from gaming days gone by, the scenario built from a map and its encounters holds lessons in drive and economy that illuminate the art of adventure design.

The Mystery: Master the intricate double structure of the adventure that sends your players into danger in pursuit of answers.

The Chain of Fights: Action leads to more action in a cinematically inspired flurry of blazing guns and flashing swords.

Survival: The heroes show grit and desperation as they struggle against incoming opposition, hunkered down or on the move in a hostile environment.

Intrigue: Set in motion a political whirl of rivals and wavering allies giving your characters room to dangerously vie for influence and power.

Habe ich mal einfach aus DTRPG kopiert.
Man könnte jetzt sagen "Ein Reiseabenteuer könnte auch eine Sandbox sein" aber das ist glaube ich eine Kategorie entlang einer anderen Achse. Diese Typen entsprechen ja eher Erzählstrukturen, wie sie auch ein Film haben würde.

[1of3]

Jo. Ich tue mich schwer die auf einen Nenner zu bringen, aber Reisen scheint nicht in die Liste zu passen.

[Kurna]

Ich mag eigentlich die Idee eines Reiseabenteuers. Ja, man kann sagen das ist Railroadig (vor allem, wenn man mit dem Zug fährt  ). Andererseits, wenn es an den einzelnen Stationen interessante Entscheidungen gibt, die idealerweise auch den Rest der Reise betreffen, warum nicht? Und wenn man schon weiß, an welche Orte man später kommt, kann man super Foreshadowing machen.

Ich habe gerade seinen Podcast (Ep 464) gehört und dort ging der gute Robin hart mit dieser Form des Abenteuers ins Gericht. Ich habe nebenbei gekocht und gegessen, daher mag ich Teile der Argumentation verschluckt haben. Ich hatte das Gefühl das Railroading ist das Problem für ihn. Wobei ich das gar nicht so empfinde, denn im echten Leben unterliege ich ja auch Zwängen und kann nicht tun und lassen was ich will. Wenn es in die Story der Welt passt, dass ich von A nach B über C reisen muss - ich wäre dabei.

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

Deinem unten geposteten Link nach zu urteilen, glaube ich, es müsste Ep 646 sein, nicht 464.

[Eismann]

Ich find das ist doch ein sehr weitläufiges Thema. Wenn man nicht nur Begegnungstabellen durchnudelt, kann doch auf Reisen alles mögliche geschehen. Titanic oder Mord im Orientexpress würde ich von der groben Handlung jetzt auch nicht unbedingt als Dungeon oder Abfolge von Kämpfen verstehen.

[1of3]

Mord im Orientexpress

Mystery?

Und bei Titanic geht's eher um Star-crossed lovers. Dass die aufm Boot sind, ist eher egal. Dafür würde ich wahrscheinlich kein SCs-SL-Abenteuer machen. Meine Gedanken gehen so Richtung Durance, nur dass die nicht aufm Gefängnisplaneten, sondern aufm Boot sind.

[Hereagain]

Hexcrawl oder Pointcrawl?
Kann da Robin D. Laws nur begrenzt nachvollziehen.

[Wonko]

Wo jetzt das Abenteuer aufhört und die Kampagne anfängt, wüsste ich auch nicht immer zu sagen. Wäre ein interessantes Thema für sich. Literatur ist nicht gleich RPG, aber in den "Seven Basic Plots" sind zumindest zwei, The Quest und Voyage and Return, sehr reisegeprägt. Von der Odyssee über 1001 Nacht, den Hobbit und Alice im Wunderland gibt es viele Beispiele. Ich würde aber auch sagen, dass die Reise oft nur Beiwerk (Titanic, Orient Express) ist und nicht eigentliches Thema oder Struktur. Und dann könnte man sie meist auch als recht lineares Dungeon sehen, wobei es durchaus Entscheidungspunkte gibt. Gehen wir über den Berg oder durch die Minen?

Als Kernstruktur des Reiseabenteuers gibt es ein Ziel, einen oder mehrere Wege und entlang des Weges Herausforderungen. Ersteres bietet die Motivation, zweiteres Entscheidungspunkte und letzteres den Großteil der Spannung. Wie kommen wir über den Fluss? Wer sind die Leute, die uns entgegenkommen? Wer sind unsere Mitreisenden? Den klassische "Random" Encounter. Ich jedenfalls hatte schon viel Spaß am Reisen. Ein Nachteil an der Struktur ist vielleicht, dass das Erreichen des Ziels nicht unbedingt ein Höhepunkt ist, aber meist wird das irgendwie durch eine Finale Herausforderung, wie den Kampf gegen den Endgegner, gelöst. Das alles ohne den Podcast bis jetzt gehört zu haben. 

[nobody@home]

Hexcrawl oder Pointcrawl?
Kann da Robin D. Laws nur begrenzt nachvollziehen.

Hexcrawl wäre da nach der oben zitierten Liste wohl noch am ehesten Dungeon, weil natürlich ebenfalls primär kartenbasiert. Elemente der anderen Kategorien lassen sich dann bei Bedarf mit hineinmischen -- mindestens Survival oder Mystery bietet sich da ja von Fall zu Fall mal an.

[chad vader]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

Ja, das klingt schlüssig. Nehm ich das linke oder das rechte Hexfeld, reise ich über die Berge oder durch die Miene in Richtung meines Ziels - strukturell haut das soweit hin. Die Qualität ist dann v.a. von inseligen zufälligen oder fest verorteten Zwischenstationen abhängig, die man wahrscheinlich auch interesanter mit einander verknüpfen könnte als "Ihr müssen da halt durch".

Heißt nicht, dass das nicht auch interessant sein kann, aber ich kann die These nachvollziehen, dass das dann trotz und nicht wegen des Reiseformats passiert.

[Sind Reisabenteuer so doof, wie Robin D Laws das sagt? - ] Ich find das ist doch ein sehr weitläufiges Thema.

[ghoul]

Mann kann auch mit kontinuierlichen Karten arbeiten und den Spielern vollkommene Freiheit geben. Das ist dann gar kein Irgendwas-Crawl, sondern eine REISE. Die SL muss dann dynamisch reagieren und kann zeitlich und räumlich hinein- und hinauszoomen wie es passt.

Im Grunde sind Hexfelder ja dafür gedacht, Reisen in einem einfachen Schema abzuhandeln (Felder zählen für Reisezeiten). Sonderfall AD&D2: Da gibt es kontinuierliche Karten ohne Raster und für die SL transparente Hexfeldraster zum drüberlegen. Sehr praktisch finde ich!

[Boba Fett]

...eine Reise ist demnach entweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.
Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen?

Kann ich nicht.
Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Wie die Reise jetzt gestaltet wird, ist doch Entscheidung der Spieler.
Welches Transportmittel, welche Wege werden gewählt, davon hängt doch extrem viel ab.
Und an jedem Punkt der Reise kann in den meisten Fällen (Flugzeug wird es schwierig) umdisponiert werden.

Ich sehe eine Reise als Sandbox an.
Warum kein schlauchiger Dungeon? Weil die Situationen veränderlich sind.
Wenn ich mit dem Schiff reise und es absäuft (Würfel und so), bin ich vielleicht schiffbrüchig auf 'ner Insel und das nächste Schiff, das mich aufnimmt, bringt mich aber ganz wo anders hin.
Wenn ich mit dem Schiff reise und die unkultivierten Matrosen zur Abstinenz erziehen will, in dem ich alle Rum-Vorräte über Bord kippe, hab ich eine Meuterei und vielleicht werde ich irgendwo ausgesetzt und darf zu Fuß weiter. Oder auf der Insel hab ich ein Survival Abenteuer. Robinson und so...
Und wenn die Charaktere anders drauf sind, sind sie vielleicht die Meuterer und ab morgen Piraten und die Reise entwickelt sich noch ganz anders.

Das ist alles höchst dynamisch und eigentlich nicht vom Spielleiter vorhersehbar. (Es sei denn der railroadet, aber davon gehe ich jetzt nicht aus.)
In einem Dungeon habe ich das nicht, denn da gibt es eine vorher festgelegte Anzahl an Räumen, Gängen und dergleichen. Klar habe ich da auch einige Flexibilitäten, aber einen wesentlich geringeren Freiheitsgrad und vor allem auch einen geringeren Unvorhersehbarkeitsgrad.

Eine Serie von Combats sehe ich in einer Reise so gar nicht, denn während der Reise kann ich doch wesentlich mehr zum Inhalt machen, als Battle after Battle.
Vielleicht sind Laws Reiseabenteuer für ihn boring - aber das liegt dann wohl an ihm selbst.

[chad vader]

Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Interessant. Ich bin automatisch von einem festen Ziel ausgegangen. Nur damit macht Robins einschätzung mMn Sinn. Was ist denn sonst kein Reiseabenteuer?

Wenn ich mit dem Schiff reise und es absäuft (Würfel und so), bin ich vielleicht schiffbrüchig auf 'ner Insel und das nächste Schiff, das mich aufnimmt, bringt mich aber ganz wo anders hin.

Das meinte ich mit "inseligen" Zwischenstationen - hier wortwörtlich. Das ist ja mehr die interessante Unterbrechung des Reiseabenteuers als Teil der Reise.

[AlucartDante]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.
Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen?

Ich finde Dungeons doof, die Reise für mich der Inbegriff von Abenteuer. Für mich ist die Reise das Gegenteil von einem Dungeon.

Das urgermanische Verb "rīsan" bedeutet "sich erheben" (vgl. engl. to rise). Reisa (althochdeutsch) bedeutete Aufbruch, Sich-Aufmachen. Im Mittelhochdeutschen bezeichnete reisen besonders "ins Feld ziehen, Beute machen, plündern".

In der Reise steckt einfach alles drin. Klar gibt es in irgendwelchen unaufgeräumten Kellern irgendwelchen alten Tand und Kellerasseln zu finden, aber der Raum ist eng und begrenzt, man hat außer Aufräumen kaum Möglichkeiten, am Ende nur Langeweile. Da draußen aber wartet eine Welt voller Möglichkeiten. Wenn wir die Reise beginnen, weiß niemand vorher, wem wir dabei begegnen werden, was uns erwartet.

Bei dem Wort Reiseabenteuer leuchten mir die Augen. Auch Geschichten wie Herr der Ringe sind doch gerade so toll, weil sie kein Kammerspiel in einem Keller sind, sondern an die großen Reiseabenteuer erinnern.

Jules Verne schrieb die großen Abenteuer Die Reise zum Mittelpunkt der Erde oder In 80 Tagen um die Welt und nicht Eine Woche Keller aufräumen.

Die Reise zum Mittelpunkt der Erde zeigt, dass Dungeon und Reise auch fließend ineinnander übergehen können.

[Boba Fett]

Interessant. Ich bin automatisch von einem festen Ziel ausgegangen. Nur damit macht Robins einschätzung mMn Sinn. Was ist denn sonst kein Reiseabenteuer?

Die Charaktere werden in einem Reich zu "gesuchten Verbrecher" und müssen das Land verlassen.
Oder sie bekommen ein extrem hohes Kopfgeld und müssen die Region verlassen.
Wohin ist erst einmal egal, nur weit weg von hier. In der Nähe gibt es kein sicheres Ziel.
Unterwegs kann es sein, dass bisher angepeilte Ziele nicht mehr sicher sind und man seine Reise verändern muss.
Vielleicht will man auch gar nicht irgendwo ankommen, sondern in Bewegung bleiben.

Das meinte ich mit "inseligen" Zwischenstationen - hier wortwörtlich. Das ist ja mehr die interessante Unterbrechung des Reiseabenteuers als Teil der Reise.

"Inselige Zwischenstationen" sind nicht vorhersehbar. Und sie sind Teil der Reise. Und es ist auch nicht vorhersehbar, wie und in welche Richtung es dann weitergeht.
Klar kannst Du vordefinieren, dass nur 1 Weg von irgendwo weg führt. Aber die Spieler kommen garantiert auf Alternativen.

[Issi]

Kann ich nicht.
Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Wie die Reise jetzt gestaltet wird, ist doch Entscheidung der Spieler.
Welches Transportmittel, welche Wege werden gewählt, davon hängt doch extrem viel ab.
Und an jedem Punkt der Reise kann in den meisten Fällen (Flugzeug wird es schwierig) umdisponiert werden.

Ich sehe eine Reise als Sandbox an.

Bei einer Sandbox ist der SL idR. jedes Ziel, das die Helden aufsuchen, zumindest halbwegs bekannt.
( Egal ob sie jetzt zuerst zum Schmied gehen oder zur alten Kapelle- es gibt Informationen dazu, auf die die SL zugreifen kann)
(Die Abfolge, wo sie zuerst hingehen und wo zuletzt ist beliebig. Sie können auch nur an einem Ort ihrer Wahl bleiben)

Bei einem Reiseabenteuer könnten die Helden theoretisch auch entscheiden, dass sie lieber nach Island statt nach Australien reisen.
Obwohl auf dem Weg nach Australien und in Australien der Plot stattfindet
Folglich muss sichergestellt werden,dass sie auch dorthin reisen und nicht nach Island.

Das geht idR. Nur durch bestimmte Zwänge ( siehe Schicksalsberg bei HdR), oder falls es zuwenig gute Gründe gibt, fühlt sich manche SL dazu  gezwungen zu Railroaden ( Das Schiff nach Island ist leider gestohlen worden  )

( Die Abfolge wo sie der Reihe nach hingehen ist hier IdR nicht so beliebig. Das ist idR. abgesehen von kleinen Um und Irrwegen relativ festgelegt))

[ghoul]

Bei einer Sandbox ist der SL idR. jedes Ziel, das die Helden aufsuchen, zumindest halbwegs bekannt.
( Egal ob sie jetzt zuerst zum Schmied gehen oder zur alten Kapelle- es gibt Informationen dazu, auf die die SL zugreifen kann)

Bei einem (Sandbox)Reiseabenteuer könnten die Helden theoretisch auch entscheiden, dass sie lieber nach Island statt nach Australien reisen.
Obwohl auf dem Weg nach Australien und in Australien der Plot stattfindet
Folglich muss sichergestellt werden,dass sie auch dorthin reisen und nicht nach Island.

Das geht idR. Nur durch bestimmte Zwänge ( siehe Schicksalsberg bei HdR), oder falls es zuwenig gute Gründe gibt, fühlt sich manche SL dazu  gezwungen zu Railroaden ( Das Schiff nach Island ist leider gestohlen worden 

Sandbox heißt doch, dass man alles modellieren kann, auch Island! Warum sollte man sich auf vorgefertigten Inhalte beschränken? Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund.

[nobody@home]

Ganz allgemein gehört die Reise zumindest implizit zu den meisten (nicht allen, aber eben doch der gehörigen Mehrzahl von) Abenteuern schlicht dazu, weil die nun mal mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit in irgendwelchen fernen Gegenden spielen als im eigenen Vorgarten. Das ist denn auch mit ein Grund, aus dem mir Settings mit allzu beschränkten Reisemöglichkeiten weniger liegen als solche, in denen man zumindest prinzipiell einigermaßen plausibel die ganze Welt besuchen kann, und definitiv der, aus dem ich Reiseabenteuer schon für etwas halte, das möglichst in keiner anständigen Typologie fehlen sollte -- man kann Reisezeiten zwar oft genug auch einfach überspringen, aber mir fällt kein Grund ein, aus dem es eine schlechte Idee sein sollte, das hin und wieder mal eben nicht zu tun und die Reise etwas genauer auszuspielen.

Zumal so manche Abenteuerkonzepte wie die Begleitmission oder das Erkunden einer noch unerforschten Gegend ja geradezu schon danach schreien.

[Issi]

Sandbox heißt doch, dass man alles modellieren kann, auch Island!

Ja, bei einer Sandbox ohne jeden Plot.

[unicum]

Ich stell mal eine Frage,... passend zu Thread.

Wenn die Aussage von Robin Laws ist "<alle> Reiseabenteuer sind doof" (das "alle" hab ich mal eingefügt um die nachfolgenden Gedankengänge deutlicher zu machen) dann müsste ich nur ein Reiseabenteuer finden das undoof ist und hätte die Aussage negiert.

Kennt jemand da draussen ein Kaufabenteuer das in diese Kategorie "reines" Reiseabenteuer fällt?
(Reines: Es geht wirklich um die Reise und nur um die Reise)

Weil wir brauchen nicht über etwas zu "streiten" was es auf dem Markt sowieso nicht, oder so gut wie garnicht, gibt.

[ghoul]

B/X: Die endlose Reise zum Berg.
Exalted 1e: Exiles of the Western Ocean.
Pavillon Noir: Die Jagd nach dem letzten Einhorn.

Bei allen dreien wählen die Spieler nach dem ersten Abschnitt der Reise ihre weitere Bewegung frei.

Außerdem:
AD&D2: Caravans.

[ghoul]

Ich denke (ohne seinen Podcast gehört zu haben), das Problem von Robin D. Laws ist, dass er szenisch denkt. Die Szenen muss er anordnen, als Flussdiagramm. Die eigentliche Reise passt ihm nicht gut in die szenische Struktur, ohne dass er sich dem Railroading annähern würde.

Wer nicht szenisch leitet, versteht aber, dass auch Spielelemente zwischen "Szenen" (aka. Begegnungen) zum Abenteuer gehören und eine valide Spaßquelle darstellen (logistische Entscheidungen bspw.).

[nobody@home]

Kennt jemand da draussen ein Kaufabenteuer das in diese Kategorie "reines" Reiseabenteuer fällt?
(Reines: Es geht wirklich um die Reise und nur um die Reise)

Kommt drauf an, wie streng man das Reinheitskriterium auslegt. Wenn's wirklich nur um die reine Bewegung von A nach B gehen und alles andere (einschließlich Begegnungen, Probleme entlang des Wegs usw. usf.) draußen bleiben soll, dann wahrscheinlich nicht...das wäre dann allerdings auch vermutlich tatsächlich etwas langweilig.

Ansonsten fallen mir spontan zwei Beispiele ein, die ich persönlich direkt als Reiseabenteuer einsortieren würde: "Caravan to Ein Arris", das Beispielabenteuer aus der allerersten GURPS-Box, in dem die SC die namensgebende Karawane begleiten, und den postapokalyptischen "Spread" aus dem Fate Adversary Toolkit (bzw. Antagonisten-Handbuch, ich hab's halt nur auf Englisch), in dem es darum geht, einen Tankwagen voll kostbaren Trinkwassers an Mutanten, Straßensperren, und Siedlern in Not vorbei von einer Stadt zu einer anderen zu fahren...hoffentlich, ohne daß einem unterwegs der Sprit ausgeht. Beide sind recht definitiv abgeschlossene Einzelabenteuer, keine Kampagnen.

[Wonko]

Eine Suche nach Journey bringt jedenfalls einige Beispiele. Welche davon wirklich Reiseabenteuer genannt werden sollten, weiß ich nicht. Gibt einfach zu viele Abenteuer.

Als Genre ist Reisen viel vertreten: Traveller und Star Trek haben es sogar im Namen. Aber auch hier ist die Reise wenn überhaupt eher eine Kampagnenstruktur.

Ich habe inzwischen den Podcast gehört. Für den Kernpunkt der Kritik, soweit ich ihn verstanden habe, müssen wir als erstes feststellen, dass es Robin hier um den Aspket des Abenteuerdesigns geht. Und da, sagt er, ist Reise einfach keine nützliche Struktur, um über ein geplantes Abenteuer nachzudenken. Eine Reise ist automatisch eine Eisenbahn. Sie ist eigentlich immer linear, weil wir die Dinge linear erleben. Eine Reise ist also höchstens das, was sich als Ergebnis des Spiels im Rückblick darstellt. Eine Reise vorzubereiten ist dasselbe, wie einen Plot vorzubereiten. Wer Railroading mag und akzeptiert, kann das machen. Alle anderen werden sich als Spieler eher Gedanken machen, wie sie bloß aus diesem Zug (oder Schiff oder Flugzeug) aussteigen können. Alle anderen sollten als Spielleiter lieber über Strukturen nachdenken, wie sich eine interessante Reise ergeben kann. Diese ist letztlich gegeben durch ihren Startpunkt, meistens ein Ziel und eine Reihe von Entscheidungspunkten. Und die bekommt man eben eher, wenn man ein Dungeon designt, oder eine Survival-Herausforderung oder eine Menge von Kampfbegegnungen oder vielleicht sogar ein Intrigenspiel oder ein Mystery. Insofern würde ich Robin voll zustimmen. Ich kann mir vornehmen, dass das Thema meines Abenteuers eine Reise ist, aber ich sollte mir eine Struktur überlegen, die ich dafür verwenden will.

[nobody@home]

Ich habe inzwischen den Podcast gehört. Für den Kernpunkt der Kritik, soweit ich ihn verstanden habe, müssen wir als erstes feststellen, dass es Robin hier um den Aspket des Abenteuerdesigns geht. Und da, sagt er, ist Reise einfach keine nützliche Struktur, um über ein geplantes Abenteuer nachzudenken. Eine Reise ist automatisch eine Eisenbahn. Sie ist eigentlich immer linear, weil wir die Dinge linear erleben. Eine Reise ist also höchstens das, was sich als Ergebnis des Spiels im Rückblick darstellt. Eine Reise vorzubereiten ist dasselbe, wie einen Plot vorzubereiten. Wer Railroading mag und akzeptiert, kann das machen. Alle anderen werden sich als Spieler eher Gedanken machen, wie sie bloß aus diesem Zug (oder Schiff oder Flugzeug) aussteigen können. Alle anderen sollten als Spielleiter lieber über Strukturen nachdenken, wie sich eine interessante Reise ergeben kann. Diese ist letztlich gegeben durch ihren Startpunkt, meistens ein Ziel und eine Reihe von Entscheidungspunkten. Und die bekommt man eben eher, wenn man ein Dungeon designt, oder eine Survival-Herausforderung oder eine Menge von Kampfbegegnungen oder vielleicht sogar ein Intrigenspiel oder ein Mystery. Insofern würde ich Robin voll zustimmen. Ich kann mir vornehmen, dass das Thema meines Abenteuers eine Reise ist, aber ich sollte mir eine Struktur überlegen, die ich dafür verwenden will.

Das deckt sich grob mit meinen Überlegungen: eine Reise ist ein potentielles Abenteuerthema, aber nicht automatisch eine bestimmte Struktur. Nur, scheint mir, fällt Robin dann ein Stück weit auf dieselbe Verwechslung herein, wenn er Reiseabenteuer als praktisch "automatisch" linear betrachtet...denn natürlich können sie das zwar durchaus sein, müssen aber nicht, und der Vergleich mit der Odyssee und dem Herrn der Ringe hinkt schon allein deshalb, weil wir bei diesen beiden literarischen Beispielen ja, sinngemäß ins Rollenspielerische übersetzt, auch wieder nur das letztendliche Ergebnis des Spiels einer ganz bestimmten Gruppe sehen, nicht aber die ursprünglichen Abenteuernotizen der Spielleitung. Davon läßt sich aber die Frage, wie offen das Ganze theoretisch mal angelegt gewesen sein mag, nicht beantworten.

[ghoul]

Ja, bei einer Sandbox ohne jeden Plot.

Nein, auch mit Plot. Man hat nie alles geplant und muss immer mal wieder etwas neu dazu modellieren, oder nicht?
Es war ja dein Beispiel, in dem die SC plötzlich nach Island wollen.

[Issi]

Nein, auch mit Plot. Man hat nie alles geplant und muss immer mal wieder etwas neu dazu modellieren, oder nicht?
Es war ja dein Beispiel, in dem die SC plötzlich nach Island wollen.

Wahrscheinlich verstehen wir unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "Plot."

Was mich betrifft: Je" fairer "ich Leiten will, desto weniger schüttle ich mir spontan aus dem Ärmel.
Zufallstabellen sind zwar zur Ergänzung ganz nett, ersetzen für mich aber nichts.

[Zanji123]

kann es einfach daran liegen, das er als Autor eher lieber szenen beschreibt und von Reiseabenteuern einfach absolut keine Ahnung hat bzw. die Abenteuer die er gespielt / geleitet hat absolut bescheiden waren.

Jetzt da er etwas Gewicht hat / aka ein Influencer ist meint er so n Statement rauszuhauen und feiert sich dafür 

[ghoul]

kann es einfach daran liegen, das er als Autor eher lieber szenen beschreibt

Sag ich doch.

[schneeland]

Ich halte ghouls Hypothese da auch für recht plausibel (wobei ich eine Reise mit verschiedenen festgelegten Stationen jetzt auch nicht per se schlimm finde, sofern ein linearer Abenteuerabschnitt für alle Spieler in Ordnung geht).

Ansonsten finde ich persönlich Reisen in Rollenspiel nicht nur nicht doof, sondern sie gehören, sofern entsprechende Regelelemente und/oder Vorbereitungsmaterial vorhanden sind, sogar zu den Spielteilen, an denen ich besonderen Spaß habe.

[Wonko]

Die Annahme, er könne das einfach nicht ist ja nun von weit weg betrachtet recht billig. Schon möglich, es gibt aber auch keinen Beleg dafür.

Um das mal konstruktiver zu gestalten: Wie würde denn für euch eine Blaupause für ein erfolgreiches Reiseabenteuer oder meinetwegen eine Skizze eines tatsächlich, belegbar erfolgreichen Reiseabenteuers aussehen?

[Jiba]

Ich denke (ohne seinen Podcast gehört zu haben), das Problem von Robin D. Laws ist, dass er szenisch denkt. Die Szenen muss er anordnen, als Flussdiagramm. Die eigentliche Reise passt ihm nicht gut in die szenische Struktur, ohne dass er sich dem Railroading annähern würde.

Da ist er dann aber selber Schuld: Reiseszenen sind auch Szenen.

[Kurna]

Die Annahme, er könne das einfach nicht ist ja nun von weit weg betrachtet recht billig. Schon möglich, es gibt aber auch keinen Beleg dafür.

Um das mal konstruktiver zu gestalten: Wie würde denn für euch eine Blaupause für ein erfolgreiches Reiseabenteuer oder meinetwegen eine Skizze eines tatsächlich, belegbar erfolgreichen Reiseabenteuers aussehen?

Als Beispiel nenne ich hier mal mein Szenario "Die Suche nach dem Riesenalk", das ich bisher zweimal erfolgreich geleitet habe:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,126469.0.html

[ghoul]

Die Annahme, er könne das einfach nicht ist ja nun von weit weg betrachtet recht billig. Schon möglich, es gibt aber auch keinen Beleg dafür.

Um das mal konstruktiver zu gestalten: Wie würde denn für euch eine Blaupause für ein erfolgreiches Reiseabenteuer oder meinetwegen eine Skizze eines tatsächlich, belegbar erfolgreichen Reiseabenteuers aussehen?

In Form einer interessanten Karte.

[Streunendes Monster]

Reiseabenteuer, aka Erkundung, ist so ziemlich das, was ich am liebsten im Rollenspiel auf Spielerseite tue.
Neues Erkunden, neue/alte/vergessene Kulturen entdecken, Interaktion mit Fremdartigem.
Auf Reisen passiert doch fast alles, was cool ist.
Gerade dort, wo sonst wenige Leute freiwillig hingehen ... Osgiliath, die Totensümpfe, der Caradhras, Moria, MORDOR, Schicksalsberg ... die größten Abenteuer aller Zeiten sind fucking Reiseabenteuer!

[Jiba]

Gerade dort, wo sonst wenige Leute freiwillig hingehen ... Osgiliath, die Totensümpfe, der Caradhras, Moria, MORDOR, Schicksalsberg ... die größten Abenteuer aller Zeiten sind fucking Reiseabenteuer!

Na, weiß nicht… mir scheint schon deutlich interessanter, wer da so hingeht und welche Verbindungen diese Leute vor, nach und während dieser Reisen miteinander und denen, denen sie begegnen knüpfen. Der Schicksalsberg und die Totensümpfe alleine sind für mich ziemlich langweilig. 

[nobody@home]

Na, weiß nicht… mir scheint schon deutlich interessanter, wer da so hingeht und welche Verbindungen diese Leute vor, nach und während dieser Reisen miteinander und denen, denen sie begegnen knüpfen. Der Schicksalsberg und die Totensümpfe alleine sind für mich ziemlich langweilig. 

Mag sein, aber ich denke, Charakterabenteuer sind dann noch mal ein etwas eigenes Thema für sich.

[Aedin Madasohn]

Um das mal konstruktiver zu gestalten: Wie würde denn für euch eine Blaupause für ein erfolgreiches Reiseabenteuer oder meinetwegen eine Skizze eines tatsächlich, belegbar erfolgreichen Reiseabenteuers aussehen?

Reiseabenteuer, aka Erkundung, ist so ziemlich das, was ich am liebsten im Rollenspiel auf Spielerseite tue.
Neues Erkunden, neue/alte/vergessene Kulturen entdecken, Interaktion mit Fremdartigem.

was StreMo da zusammengafsst hat, ist doch schon eine gute Blaupause.
Wo "Abenteuer" noch drin ist oder "Kampangne" schon anfägt? 

siteseeing von untergegangenen Echsenkulturen in dampfenden Dschungeln&Sümpfen (oder  Wüstensand), die Dinobewohnten Tempel auf Skull Island (KingKongverse)
hat schon was: und für die Sandbox haben die Spieler frei wahl, wo sie "mehr" nachschauen wollen. Sobald sie Infos gesammelt haben, wollen sie vielleicht...linksrechtsuntenvorenhinten...weiter

auch sonst lassen sich Entscheidungen in eine Reise einbauen

Auftraggeber: ist ein verkauzter Gelehrter, welcher felsenfest behauptet, dass bei der Sternenkonstellation letztens der Nekromatenkönig von Lych zurückgekommen sei
- niemand im Königreich glaubt ihm aber

jetzt bezahlt dieser verzweifelte Gelehrte ein paar geldgierige Gestalten dafür, dass sie nach Lychfeld reisen und nachschauen
(von A nach B)

auf der Reise stellen sie fest
- erst reden alle in den Wegherbergen über Wetter, Schlaglöcher, (zensiert) und gepanschtes Bier
- dann kommen erste fragende Worte, ob jemand den X oder Y gesehen hätte, weil halt überfällig auf dem Markt
- dann kommen dunkle gerüchte über Rabenschwärme, Vögelattacken auf Menschen. Reißende Wölfe in den Wäldern, die von ihren Opfern nur blutige Kleiderfetzen übrig lassen...

wo und wann biegen die Chars mal ab

wo und wann fragen sie sich, ob es vielleicht auch Späher und Agenten des Lychkönigs gäbe

und ob sie wirklich bis Ende B durchreisen sollen, oder viellieber "erstmal" nur "Beweise" für den Lich sammeln und zum König gehen, damit jetzt alle mal den Gelerhten ersnt nehmen

nach "erstmal" nu Beweise sammeln und abliefern kann ja immer noch die Lichkönigklopperei als zweiter Akt angesetzt werden

Odysse

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na gerade die ist mit ihren von missgünstigen Spielleitergöttern geschickten "schlechten Winden" und "Schiffbruch nur dort, wo die Königstochter schon am Strand waret" ja das Beispiel par exellence des Insel-Schlauch-Railroads-Szenen-Abfahrerei 

[Issi]

Mag sein, aber ich denke, Charakterabenteuer sind dann noch mal ein etwas eigenes Thema für sich.

Naja die klassische "Heldenreise" verbindet beides:
Reise und Entwicklung

Was und wieviel da möglich ist, hängt wahrscheinlich von der jeweiligen Gruppe ab.

"Auch wenn ich ins Auenland komme, wird es nicht mehr dasselbe sein, denn ich werde nicht mehr derselbe sein." (Bilbo Beutlin)