Thema: Sind Reisabenteuer so doof, wie Robin D Laws das sagt?

[Radulf St. Germain]

Ich mag eigentlich die Idee eines Reiseabenteuers. Ja, man kann sagen das ist Railroadig (vor allem, wenn man mit dem Zug fährt  ). Andererseits, wenn es an den einzelnen Stationen interessante Entscheidungen gibt, die idealerweise auch den Rest der Reise betreffen, warum nicht? Und wenn man schon weiß, an welche Orte man später kommt, kann man super Foreshadowing machen.

Ich habe gerade seinen Podcast (Ep 464) gehört und dort ging der gute Robin hart mit dieser Form des Abenteuers ins Gericht. Ich habe nebenbei gekocht und gegessen, daher mag ich Teile der Argumentation verschluckt haben. Ich hatte das Gefühl das Railroading ist das Problem für ihn. Wobei ich das gar nicht so empfinde, denn im echten Leben unterliege ich ja auch Zwängen und kann nicht tun und lassen was ich will. Wenn es in die Story der Welt passt, dass ich von A nach B über C reisen muss - ich wäre dabei.

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

[Galatea]

Technisch gesehen sind doch fast alle Fantasy-Kampagnen Reisekampagnen - welche Abenteurergruppe bleibt schon über Monate am selben Ort?

[Radulf St. Germain]

Aha, das muss man klarstellen: Er sagt: Reisekampagne = normal, Reiseabenteuer = fail state

[nobody@home]

Link, bitte. Auf die Schnelle scheine ich die Episode nämlich nicht zu finden (bzw. scheint 464 der Beschreibung nach von anderen Themen zu handeln).

[Galatea]

Und wo ist dann genau die Grenze, ab wann wird ein Abenteuer zur Kampagne?
In unserer Midgard-Kampagne war es z.B. nicht so unüblich, dass ein ganzer Abend lang die Reise mit mehreren Zwischenstationen bespielt wurde (Sessionlänge 4-5 Stunden).

Auch die  einzelnen Abenteuer verlangten eine Menge Bewegung und ständiges Umherwandern (wobei die Routen jetzt nicht vorgegeben waren und oft anhand der Karte von der Spielergruppe gewählt wurden - aber ob man jetzt die Nacht in Wiesenau oder Hintersumpfingen verbringt macht nicht so den massiven Unterschied). Manchmal gab es dann kleine Nebenabenteuer in den Dörfern oder größeren Zwischenstationen, was ich als ganz angenehm empfand. Die Gruppe war aber auch insgesamt ziemlich gut darin, sich mit sich selbst zu beschäftigen, egal in welchem Setting.

[Radulf St. Germain]

"Beloved Patreon backer beckons us to the Narrative Hut to consider whether the journey is a sixth scenario type to add to Robin’s list from Adventure Crucible." (3. Hütte)

https://kartas.s3.us-east-1.amazonaws.com/KARTAS646.mp3

[Radulf St. Germain]

Und wo ist dann genau die Grenze, ab wann wird ein Abenteuer zur Kampagne?
In unserer Midgard-Kampagne war es z.B. nicht so unüblich, dass ein ganzer Abend lang die Reise mit mehreren Zwischenstationen bespielt wurde (Sessionlänge 4-5 Stunden).

Auch die  einzelnen Abenteuer verlangten eine Menge Bewegung und ständiges Umherwandern (wobei die Routen jetzt nicht vorgegeben waren und oft anhand der Karte von der Spielergruppe gewählt wurden - aber ob man jetzt die Nacht in Wiesenau oder Hintersumpfingen verbringt macht nicht so den massiven Unterschied). Manchmal gab es dann kleine Nebenabenteuer in den Dörfern oder größeren Zwischenstationen, was ich als ganz angenehm empfand. Die Gruppe war aber auch insgesamt ziemlich gut darin, sich mit sich selbst zu beschäftigen, egal in welchem Setting.

Ich bin auch eher in Deinem Lager. Das klingt alles spannend. Vielleicht wollte er darauf hinaus, dass man schon reisen kann aber der Akt der Reise zwischen den Abenteuern stattfinden sollte. Keine Ahnung, ich fand es sehr eigenartig.

[ghoul]

Also ich habe vor kurzem ein Abenteuer geleitet, in welchem die Spieler 2 Jahre (u.a.) im Mittelmeer unterwegs waren. Handel, Piraterie, Spionage.
Es war für mich ein Experiment, und ich war froh, es abzuschließen, aber ich finde man kann so etwas durchaus machen. Natürlich gilt: Railroading sollte man vermeiden. Aber wenn man mit zeitlicher und räumlicher Verortung (Karten, Reisezeitenberechnung) arbeitet, lässt sich das vermeiden.

Edit - Bericht hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128556.msg135235170.html#msg135235170

[Galatea]

Was das Railroading angeht - unsere ganze erste Starship Troopers Kampagne war im Prinzip fast komplett ein "Railroading-Reiseabenteuer". Militäreinheit wird auf Planeten X geschickt, um Auftrag Y zu erfüllen.
Das hat aber erstaunlich gut funktioniert und den Fokus viel mehr auf Charakterspiel verlagert - wenn klar ist, warum die Gruppe zusammen ist, wo die Gruppe hingehen soll, was die Gruppe dort tun soll, warum die Gruppe tut was sie tut, dann nimmt das eine enorme Menge an Ballast aus der ganzen Sache, was Raum für andere Dinge schafft.

[Weltengeist]

Ich wüsste nicht, warum ein Reiseabenteuer zwingend Railroading sein müsste.

In meiner Erfahrung ist das weitaus größere Problem, dass auf Reiseabenteuer deutlich weniger passiert als in Stadt- oder Dungeonabenteuern. Wenn man das gelöst kriegt, bin ich völlig grün mit ihnen.

[YY]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Dann hat man aber auch die ganzen Entscheidungspunkte rausgeworfen.

Im Prinzip kann man jenseits des Zieles und ggf. des Zeitdrucks fast alles in die Hände der Spieler legen: Transportmittel, Reiseroute, Personal und natürlich auch die jeweiligen Entscheidungen, die sich aus den Geschehnissen unterwegs ergeben (Pausen, Wechsel von Route und/oder Transportmittel usw.).
Wenn man das alles freilich im Vorfeld schon als langweiligen Ballast verworfen hat, braucht man sich auch nicht wundern, wenn nicht mehr viel Spielinhalt übrig bleibt.

[nobody@home]

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will. Das sagt uns aber, egal, ob wir es anerkennen oder nicht (ich bin da mit der zugrundeliegenden Fünfer-Taxonomie nicht vertraut), noch lange nichts über die Qualität des jeweiligen Abenteuers; auch eine reine lineare Abfolge von Kämpfen oder ein Dungeoncrawl einen schlichten Tunnel entlang ist ohne geeignetes Aufpeppen erst mal nix wirklich Aufregendes (und haben ihrerseits auch keine wirklichen Entscheidungspunkte).

Ich wundere mich auch nachträglich ein bißchen darüber, daß sich Robin seinerzeit in seinen "Laws of Good Gamemastering" noch gar nicht groß über lineare Abenteuer beschwert, sondern sie einfach nur neutral mit ihren Vor- und Nachteilen beschrieben hat. Hat er da seine Meinung inzwischen geändert?

Und dann noch eine kleine Frage zum Abschluß dieses Posts: was zum Geier hat der ganze Podcast nun mit Reisabenteuern zu tun?

[manbehind]

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will.

Nicht ganz ^^

Es geht darum, dass Ken und Robin in einer früheren Folge eine 5-er Typologie von Szenarien vorgestellt haben. Ein Hörer fragt nun, ob "Journeys" nicht ein 6-ter Abenteuertyp sind. Robin Laws zeigt (ab ca. 31:00), dass sich auf eine "Journey" verschiedene der bereits bekannten fünf "Journey Types" anwenden lassen. Es geht darum, zu zeigen, wie durch die Anwendung der Typologie ein Reise-Szenario besser und als Abenteuer gestaltet werden kann.

(Anm.: Kenneth Hite erzählt davon, dass seine Gruppe aufgrund bestimmter Erfahrungen sehr dünnhäutig auf die Ankündigung von "Reisen" reagiert.)

[Grey]

Wo dieser Robin D Laws das hernimmt, ist mir schleierhaft. Einige der geilsten Abenteuer, die ich je erlebt habe, waren Reiseabenteuer.

[Issi]

Naja - ohne Grenzen, keine Freiheit

Ein Dungeon ist die perfekte Sandbox.
Keiner kommt da so leicht raus, und kann dem Abenteuer davon laufen- und gerade weil das so ist- kann man sich im Dungeon relativ frei dorthin bewegen wo man hin will.
(Das gleiche gilt für Schiffe oder Raumschiffe, Flugzeuge, Orte, die man nicht verlassen kann (s. Ravenloft) Etc.)


Bei einem Reiseabenteur fehlt die örtliche Begrenzung, die dazu führt, dass keiner dem Plot entkommt. Daher müssen meist andere Zwänge her, die dafür sorgen, dass die Helden ihren Pfad nicht verlassen.

Bsp." Herr der Ringe"- Frodo und Sam hätten theoretisch auch was anderes machen können als zum Schicksalsberg zu reisen aber im Grunde war es doch recht alternativlos.

Wer solche auferlegten Zwänge nicht mag, wird an Reiseabenteuern vermutlich wenig Freude haben.

Ich persönlich finde Dungeon viel schlimmer.
Sich zwischen all den Monstern, und Fallen frei entscheiden zu können, sorgt jetzt nicht gerade für das große Highgefühl, da helfen auch Schätze nichts...

[Radulf St. Germain]

Kann man so sehen, wobei ich herauszuhören meine, daß er eine Reise einfach nicht als grundsätzlich anderes Format anerkennen will. Das sagt uns aber, egal, ob wir es anerkennen oder nicht (ich bin da mit der zugrundeliegenden Fünfer-Taxonomie nicht vertraut), noch lange nichts über die Qualität des jeweiligen Abenteuers;

Und dann noch eine kleine Frage zum Abschluß dieses Posts: was zum Geier hat der ganze Podcast nun mit Reisabenteuern zu tun?

Typo im Titel? Das sieht mir wieder mal ähnlich. 

Du hast schon recht, dass es erstmal darum geht, dass es keine 6. Form gibt. Aber dann erklärt er lang und breit, dass Reisen langweilig sind, auch in Büchern. Der Herr der Ringe funkioniert demnach nur, weil er mit einer Verfolgungsjagd aufgepeppt wird.

Je mehr ich darüber nachdenke, klingt das so, als wollte jemand seine Taxonomie verteidigen und alles was da nicht drin ist, kann nicht existieren. Daher ist es entweder eine Variante der anderen Dinge oder nicht Wert gespielt zu werden. Aber ich finde da vergaloppiert er sich etwas. Zumindest nach den Maßstäben der Elite des Internets (d.h. wir). 

[manbehind]

Je mehr ich darüber nachdenke, klingt das so, als wollte jemand seine Taxonomie verteidigen und alles was da nicht drin ist, kann nicht existieren. Daher ist es entweder eine Variante der anderen Dinge oder nicht Wert gespielt zu werden. Aber ich finde da vergaloppiert er sich etwas.

Es ist eine Typologie. Die Funktion der Typologie besteht nicht darin, "wahr zu sein". Sie ist, das sagt Laws ja, vielmehr ein Instrument, um die Struktur bestimmter Szenarien zu untersuchen und aufzupeppen.

(edit: Es ist vermutlich in der Tat auch Werbung für das Heft Adventure Crucible — Building Stronger Scenarios for any RPG, weil er im Podcast exemplarisch zeigt, wie man die Konzepte anwenden kann.)

[Radulf St. Germain]

Naja, es war auf alle Fälle mal eine interessante andere Sicht für mich. Ich habe ja aus der Neugierde heraus gefragt um zu sehen, was die anderen hier denken. Hätte mich echt amüsiert, wenn das Konsens wäre und ich einfach hiner einem Stein lebe und das gut finde.

[nobody@home]

Persönlich denke ich jedenfalls, daß eine Reise von A nach B durchaus schon rein an sich als Reise so einiges an Abenteuerstoff abwerfen kann, wenn man's denn mal darauf anlegt und sie nicht einfach mit einem "Ein paar Tage/Wochen später..." überspringt -- und dafür gibt's, zum Geier, auch genügend Beispiele. Wie das dann genau in wessen gelehrte Typologie hineinpaßt, ist dessen Problem, nicht meins.

[1of3]

Was sind denn diese fünf Typen?

[KhornedBeef]

Was sind denn diese fünf Typen?

The Dungeon: Whether you use it regularly or remember it from gaming days gone by, the scenario built from a map and its encounters holds lessons in drive and economy that illuminate the art of adventure design.

The Mystery: Master the intricate double structure of the adventure that sends your players into danger in pursuit of answers.

The Chain of Fights: Action leads to more action in a cinematically inspired flurry of blazing guns and flashing swords.

Survival: The heroes show grit and desperation as they struggle against incoming opposition, hunkered down or on the move in a hostile environment.

Intrigue: Set in motion a political whirl of rivals and wavering allies giving your characters room to dangerously vie for influence and power.

Habe ich mal einfach aus DTRPG kopiert.
Man könnte jetzt sagen "Ein Reiseabenteuer könnte auch eine Sandbox sein" aber das ist glaube ich eine Kategorie entlang einer anderen Achse. Diese Typen entsprechen ja eher Erzählstrukturen, wie sie auch ein Film haben würde.

[1of3]

Jo. Ich tue mich schwer die auf einen Nenner zu bringen, aber Reisen scheint nicht in die Liste zu passen.

[Kurna]

Ich mag eigentlich die Idee eines Reiseabenteuers. Ja, man kann sagen das ist Railroadig (vor allem, wenn man mit dem Zug fährt  ). Andererseits, wenn es an den einzelnen Stationen interessante Entscheidungen gibt, die idealerweise auch den Rest der Reise betreffen, warum nicht? Und wenn man schon weiß, an welche Orte man später kommt, kann man super Foreshadowing machen.

Ich habe gerade seinen Podcast (Ep 464) gehört und dort ging der gute Robin hart mit dieser Form des Abenteuers ins Gericht. Ich habe nebenbei gekocht und gegessen, daher mag ich Teile der Argumentation verschluckt haben. Ich hatte das Gefühl das Railroading ist das Problem für ihn. Wobei ich das gar nicht so empfinde, denn im echten Leben unterliege ich ja auch Zwängen und kann nicht tun und lassen was ich will. Wenn es in die Story der Welt passt, dass ich von A nach B über C reisen muss - ich wäre dabei.

Das ist natürlich Geschmackssache und wer es nicht mag, dem steht das frei. Ich glaube ich war davon überrascht, dass es im Podcast als "nicht legitime Form des Abenteuers" bezeichnet wurde. Es war nicht so hart, wie es hier klingt aber sinngemäß haben die das so gesagt - eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

Deinem unten geposteten Link nach zu urteilen, glaube ich, es müsste Ep 646 sein, nicht 464.

[Eismann]

Ich find das ist doch ein sehr weitläufiges Thema. Wenn man nicht nur Begegnungstabellen durchnudelt, kann doch auf Reisen alles mögliche geschehen. Titanic oder Mord im Orientexpress würde ich von der groben Handlung jetzt auch nicht unbedingt als Dungeon oder Abfolge von Kämpfen verstehen.

[1of3]

Mord im Orientexpress

Mystery?

Und bei Titanic geht's eher um Star-crossed lovers. Dass die aufm Boot sind, ist eher egal. Dafür würde ich wahrscheinlich kein SCs-SL-Abenteuer machen. Meine Gedanken gehen so Richtung Durance, nur dass die nicht aufm Gefängnisplaneten, sondern aufm Boot sind.