Thema: Sind Reisabenteuer so doof, wie Robin D Laws das sagt?

[Hereagain]

Hexcrawl oder Pointcrawl?
Kann da Robin D. Laws nur begrenzt nachvollziehen.

[Wonko]

Wo jetzt das Abenteuer aufhört und die Kampagne anfängt, wüsste ich auch nicht immer zu sagen. Wäre ein interessantes Thema für sich. Literatur ist nicht gleich RPG, aber in den "Seven Basic Plots" sind zumindest zwei, The Quest und Voyage and Return, sehr reisegeprägt. Von der Odyssee über 1001 Nacht, den Hobbit und Alice im Wunderland gibt es viele Beispiele. Ich würde aber auch sagen, dass die Reise oft nur Beiwerk (Titanic, Orient Express) ist und nicht eigentliches Thema oder Struktur. Und dann könnte man sie meist auch als recht lineares Dungeon sehen, wobei es durchaus Entscheidungspunkte gibt. Gehen wir über den Berg oder durch die Minen?

Als Kernstruktur des Reiseabenteuers gibt es ein Ziel, einen oder mehrere Wege und entlang des Weges Herausforderungen. Ersteres bietet die Motivation, zweiteres Entscheidungspunkte und letzteres den Großteil der Spannung. Wie kommen wir über den Fluss? Wer sind die Leute, die uns entgegenkommen? Wer sind unsere Mitreisenden? Den klassische "Random" Encounter. Ich jedenfalls hatte schon viel Spaß am Reisen. Ein Nachteil an der Struktur ist vielleicht, dass das Erreichen des Ziels nicht unbedingt ein Höhepunkt ist, aber meist wird das irgendwie durch eine Finale Herausforderung, wie den Kampf gegen den Endgegner, gelöst. Das alles ohne den Podcast bis jetzt gehört zu haben. 

[nobody@home]

Hexcrawl oder Pointcrawl?
Kann da Robin D. Laws nur begrenzt nachvollziehen.

Hexcrawl wäre da nach der oben zitierten Liste wohl noch am ehesten Dungeon, weil natürlich ebenfalls primär kartenbasiert. Elemente der anderen Kategorien lassen sich dann bei Bedarf mit hineinmischen -- mindestens Survival oder Mystery bietet sich da ja von Fall zu Fall mal an.

[chad vader]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.

Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen? Habe ich die Jungs missverstanden?

Ja, das klingt schlüssig. Nehm ich das linke oder das rechte Hexfeld, reise ich über die Berge oder durch die Miene in Richtung meines Ziels - strukturell haut das soweit hin. Die Qualität ist dann v.a. von inseligen zufälligen oder fest verorteten Zwischenstationen abhängig, die man wahrscheinlich auch interesanter mit einander verknüpfen könnte als "Ihr müssen da halt durch".

Heißt nicht, dass das nicht auch interessant sein kann, aber ich kann die These nachvollziehen, dass das dann trotz und nicht wegen des Reiseformats passiert.

[Sind Reisabenteuer so doof, wie Robin D Laws das sagt? - ] Ich find das ist doch ein sehr weitläufiges Thema.

[ghoul]

Mann kann auch mit kontinuierlichen Karten arbeiten und den Spielern vollkommene Freiheit geben. Das ist dann gar kein Irgendwas-Crawl, sondern eine REISE. Die SL muss dann dynamisch reagieren und kann zeitlich und räumlich hinein- und hinauszoomen wie es passt.

Im Grunde sind Hexfelder ja dafür gedacht, Reisen in einem einfachen Schema abzuhandeln (Felder zählen für Reisezeiten). Sonderfall AD&D2: Da gibt es kontinuierliche Karten ohne Raster und für die SL transparente Hexfeldraster zum drüberlegen. Sehr praktisch finde ich!

[Boba Fett]

...eine Reise ist demnach entweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.
Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen?

Kann ich nicht.
Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Wie die Reise jetzt gestaltet wird, ist doch Entscheidung der Spieler.
Welches Transportmittel, welche Wege werden gewählt, davon hängt doch extrem viel ab.
Und an jedem Punkt der Reise kann in den meisten Fällen (Flugzeug wird es schwierig) umdisponiert werden.

Ich sehe eine Reise als Sandbox an.
Warum kein schlauchiger Dungeon? Weil die Situationen veränderlich sind.
Wenn ich mit dem Schiff reise und es absäuft (Würfel und so), bin ich vielleicht schiffbrüchig auf 'ner Insel und das nächste Schiff, das mich aufnimmt, bringt mich aber ganz wo anders hin.
Wenn ich mit dem Schiff reise und die unkultivierten Matrosen zur Abstinenz erziehen will, in dem ich alle Rum-Vorräte über Bord kippe, hab ich eine Meuterei und vielleicht werde ich irgendwo ausgesetzt und darf zu Fuß weiter. Oder auf der Insel hab ich ein Survival Abenteuer. Robinson und so...
Und wenn die Charaktere anders drauf sind, sind sie vielleicht die Meuterer und ab morgen Piraten und die Reise entwickelt sich noch ganz anders.

Das ist alles höchst dynamisch und eigentlich nicht vom Spielleiter vorhersehbar. (Es sei denn der railroadet, aber davon gehe ich jetzt nicht aus.)
In einem Dungeon habe ich das nicht, denn da gibt es eine vorher festgelegte Anzahl an Räumen, Gängen und dergleichen. Klar habe ich da auch einige Flexibilitäten, aber einen wesentlich geringeren Freiheitsgrad und vor allem auch einen geringeren Unvorhersehbarkeitsgrad.

Eine Serie von Combats sehe ich in einer Reise so gar nicht, denn während der Reise kann ich doch wesentlich mehr zum Inhalt machen, als Battle after Battle.
Vielleicht sind Laws Reiseabenteuer für ihn boring - aber das liegt dann wohl an ihm selbst.

[chad vader]

Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Interessant. Ich bin automatisch von einem festen Ziel ausgegangen. Nur damit macht Robins einschätzung mMn Sinn. Was ist denn sonst kein Reiseabenteuer?

Wenn ich mit dem Schiff reise und es absäuft (Würfel und so), bin ich vielleicht schiffbrüchig auf 'ner Insel und das nächste Schiff, das mich aufnimmt, bringt mich aber ganz wo anders hin.

Das meinte ich mit "inseligen" Zwischenstationen - hier wortwörtlich. Das ist ja mehr die interessante Unterbrechung des Reiseabenteuers als Teil der Reise.

[AlucartDante]

eine Reise ist demnach enweder eine Series of Combats oder ein sehr schlauchiger Dungeon.
Könnt ihr die Argumentation nachvollziehen?

Ich finde Dungeons doof, die Reise für mich der Inbegriff von Abenteuer. Für mich ist die Reise das Gegenteil von einem Dungeon.

Das urgermanische Verb "rīsan" bedeutet "sich erheben" (vgl. engl. to rise). Reisa (althochdeutsch) bedeutete Aufbruch, Sich-Aufmachen. Im Mittelhochdeutschen bezeichnete reisen besonders "ins Feld ziehen, Beute machen, plündern".

In der Reise steckt einfach alles drin. Klar gibt es in irgendwelchen unaufgeräumten Kellern irgendwelchen alten Tand und Kellerasseln zu finden, aber der Raum ist eng und begrenzt, man hat außer Aufräumen kaum Möglichkeiten, am Ende nur Langeweile. Da draußen aber wartet eine Welt voller Möglichkeiten. Wenn wir die Reise beginnen, weiß niemand vorher, wem wir dabei begegnen werden, was uns erwartet.

Bei dem Wort Reiseabenteuer leuchten mir die Augen. Auch Geschichten wie Herr der Ringe sind doch gerade so toll, weil sie kein Kammerspiel in einem Keller sind, sondern an die großen Reiseabenteuer erinnern.

Jules Verne schrieb die großen Abenteuer Die Reise zum Mittelpunkt der Erde oder In 80 Tagen um die Welt und nicht Eine Woche Keller aufräumen.

Die Reise zum Mittelpunkt der Erde zeigt, dass Dungeon und Reise auch fließend ineinnander übergehen können.

[Boba Fett]

Interessant. Ich bin automatisch von einem festen Ziel ausgegangen. Nur damit macht Robins einschätzung mMn Sinn. Was ist denn sonst kein Reiseabenteuer?

Die Charaktere werden in einem Reich zu "gesuchten Verbrecher" und müssen das Land verlassen.
Oder sie bekommen ein extrem hohes Kopfgeld und müssen die Region verlassen.
Wohin ist erst einmal egal, nur weit weg von hier. In der Nähe gibt es kein sicheres Ziel.
Unterwegs kann es sein, dass bisher angepeilte Ziele nicht mehr sicher sind und man seine Reise verändern muss.
Vielleicht will man auch gar nicht irgendwo ankommen, sondern in Bewegung bleiben.

Das meinte ich mit "inseligen" Zwischenstationen - hier wortwörtlich. Das ist ja mehr die interessante Unterbrechung des Reiseabenteuers als Teil der Reise.

"Inselige Zwischenstationen" sind nicht vorhersehbar. Und sie sind Teil der Reise. Und es ist auch nicht vorhersehbar, wie und in welche Richtung es dann weitergeht.
Klar kannst Du vordefinieren, dass nur 1 Weg von irgendwo weg führt. Aber die Spieler kommen garantiert auf Alternativen.

[Issi]

Kann ich nicht.
Eine Reise ist erst einmal eine Fortbewegung von Punkt A weg, mit dem Ziel zu einem anderen Punkt zu gelangen.
Oft ist der zweite Punkt (B) bekannt - manchmal möchte man aber auch nur erst einmal weg von A.

Wie die Reise jetzt gestaltet wird, ist doch Entscheidung der Spieler.
Welches Transportmittel, welche Wege werden gewählt, davon hängt doch extrem viel ab.
Und an jedem Punkt der Reise kann in den meisten Fällen (Flugzeug wird es schwierig) umdisponiert werden.

Ich sehe eine Reise als Sandbox an.

Bei einer Sandbox ist der SL idR. jedes Ziel, das die Helden aufsuchen, zumindest halbwegs bekannt.
( Egal ob sie jetzt zuerst zum Schmied gehen oder zur alten Kapelle- es gibt Informationen dazu, auf die die SL zugreifen kann)
(Die Abfolge, wo sie zuerst hingehen und wo zuletzt ist beliebig. Sie können auch nur an einem Ort ihrer Wahl bleiben)

Bei einem Reiseabenteuer könnten die Helden theoretisch auch entscheiden, dass sie lieber nach Island statt nach Australien reisen.
Obwohl auf dem Weg nach Australien und in Australien der Plot stattfindet
Folglich muss sichergestellt werden,dass sie auch dorthin reisen und nicht nach Island.

Das geht idR. Nur durch bestimmte Zwänge ( siehe Schicksalsberg bei HdR), oder falls es zuwenig gute Gründe gibt, fühlt sich manche SL dazu  gezwungen zu Railroaden ( Das Schiff nach Island ist leider gestohlen worden  )

( Die Abfolge wo sie der Reihe nach hingehen ist hier IdR nicht so beliebig. Das ist idR. abgesehen von kleinen Um und Irrwegen relativ festgelegt))

[ghoul]

Bei einer Sandbox ist der SL idR. jedes Ziel, das die Helden aufsuchen, zumindest halbwegs bekannt.
( Egal ob sie jetzt zuerst zum Schmied gehen oder zur alten Kapelle- es gibt Informationen dazu, auf die die SL zugreifen kann)

Bei einem (Sandbox)Reiseabenteuer könnten die Helden theoretisch auch entscheiden, dass sie lieber nach Island statt nach Australien reisen.
Obwohl auf dem Weg nach Australien und in Australien der Plot stattfindet
Folglich muss sichergestellt werden,dass sie auch dorthin reisen und nicht nach Island.

Das geht idR. Nur durch bestimmte Zwänge ( siehe Schicksalsberg bei HdR), oder falls es zuwenig gute Gründe gibt, fühlt sich manche SL dazu  gezwungen zu Railroaden ( Das Schiff nach Island ist leider gestohlen worden 

Sandbox heißt doch, dass man alles modellieren kann, auch Island! Warum sollte man sich auf vorgefertigten Inhalte beschränken? Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund.

[nobody@home]

Ganz allgemein gehört die Reise zumindest implizit zu den meisten (nicht allen, aber eben doch der gehörigen Mehrzahl von) Abenteuern schlicht dazu, weil die nun mal mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit in irgendwelchen fernen Gegenden spielen als im eigenen Vorgarten. Das ist denn auch mit ein Grund, aus dem mir Settings mit allzu beschränkten Reisemöglichkeiten weniger liegen als solche, in denen man zumindest prinzipiell einigermaßen plausibel die ganze Welt besuchen kann, und definitiv der, aus dem ich Reiseabenteuer schon für etwas halte, das möglichst in keiner anständigen Typologie fehlen sollte -- man kann Reisezeiten zwar oft genug auch einfach überspringen, aber mir fällt kein Grund ein, aus dem es eine schlechte Idee sein sollte, das hin und wieder mal eben nicht zu tun und die Reise etwas genauer auszuspielen.

Zumal so manche Abenteuerkonzepte wie die Begleitmission oder das Erkunden einer noch unerforschten Gegend ja geradezu schon danach schreien.

[Issi]

Sandbox heißt doch, dass man alles modellieren kann, auch Island!

Ja, bei einer Sandbox ohne jeden Plot.

[unicum]

Ich stell mal eine Frage,... passend zu Thread.

Wenn die Aussage von Robin Laws ist "<alle> Reiseabenteuer sind doof" (das "alle" hab ich mal eingefügt um die nachfolgenden Gedankengänge deutlicher zu machen) dann müsste ich nur ein Reiseabenteuer finden das undoof ist und hätte die Aussage negiert.

Kennt jemand da draussen ein Kaufabenteuer das in diese Kategorie "reines" Reiseabenteuer fällt?
(Reines: Es geht wirklich um die Reise und nur um die Reise)

Weil wir brauchen nicht über etwas zu "streiten" was es auf dem Markt sowieso nicht, oder so gut wie garnicht, gibt.

[ghoul]

B/X: Die endlose Reise zum Berg.
Exalted 1e: Exiles of the Western Ocean.
Pavillon Noir: Die Jagd nach dem letzten Einhorn.

Bei allen dreien wählen die Spieler nach dem ersten Abschnitt der Reise ihre weitere Bewegung frei.

Außerdem:
AD&D2: Caravans.

[ghoul]

Ich denke (ohne seinen Podcast gehört zu haben), das Problem von Robin D. Laws ist, dass er szenisch denkt. Die Szenen muss er anordnen, als Flussdiagramm. Die eigentliche Reise passt ihm nicht gut in die szenische Struktur, ohne dass er sich dem Railroading annähern würde.

Wer nicht szenisch leitet, versteht aber, dass auch Spielelemente zwischen "Szenen" (aka. Begegnungen) zum Abenteuer gehören und eine valide Spaßquelle darstellen (logistische Entscheidungen bspw.).

[nobody@home]

Kennt jemand da draussen ein Kaufabenteuer das in diese Kategorie "reines" Reiseabenteuer fällt?
(Reines: Es geht wirklich um die Reise und nur um die Reise)

Kommt drauf an, wie streng man das Reinheitskriterium auslegt. Wenn's wirklich nur um die reine Bewegung von A nach B gehen und alles andere (einschließlich Begegnungen, Probleme entlang des Wegs usw. usf.) draußen bleiben soll, dann wahrscheinlich nicht...das wäre dann allerdings auch vermutlich tatsächlich etwas langweilig.

Ansonsten fallen mir spontan zwei Beispiele ein, die ich persönlich direkt als Reiseabenteuer einsortieren würde: "Caravan to Ein Arris", das Beispielabenteuer aus der allerersten GURPS-Box, in dem die SC die namensgebende Karawane begleiten, und den postapokalyptischen "Spread" aus dem Fate Adversary Toolkit (bzw. Antagonisten-Handbuch, ich hab's halt nur auf Englisch), in dem es darum geht, einen Tankwagen voll kostbaren Trinkwassers an Mutanten, Straßensperren, und Siedlern in Not vorbei von einer Stadt zu einer anderen zu fahren...hoffentlich, ohne daß einem unterwegs der Sprit ausgeht. Beide sind recht definitiv abgeschlossene Einzelabenteuer, keine Kampagnen.

[Wonko]

Eine Suche nach Journey bringt jedenfalls einige Beispiele. Welche davon wirklich Reiseabenteuer genannt werden sollten, weiß ich nicht. Gibt einfach zu viele Abenteuer.

Als Genre ist Reisen viel vertreten: Traveller und Star Trek haben es sogar im Namen. Aber auch hier ist die Reise wenn überhaupt eher eine Kampagnenstruktur.

Ich habe inzwischen den Podcast gehört. Für den Kernpunkt der Kritik, soweit ich ihn verstanden habe, müssen wir als erstes feststellen, dass es Robin hier um den Aspket des Abenteuerdesigns geht. Und da, sagt er, ist Reise einfach keine nützliche Struktur, um über ein geplantes Abenteuer nachzudenken. Eine Reise ist automatisch eine Eisenbahn. Sie ist eigentlich immer linear, weil wir die Dinge linear erleben. Eine Reise ist also höchstens das, was sich als Ergebnis des Spiels im Rückblick darstellt. Eine Reise vorzubereiten ist dasselbe, wie einen Plot vorzubereiten. Wer Railroading mag und akzeptiert, kann das machen. Alle anderen werden sich als Spieler eher Gedanken machen, wie sie bloß aus diesem Zug (oder Schiff oder Flugzeug) aussteigen können. Alle anderen sollten als Spielleiter lieber über Strukturen nachdenken, wie sich eine interessante Reise ergeben kann. Diese ist letztlich gegeben durch ihren Startpunkt, meistens ein Ziel und eine Reihe von Entscheidungspunkten. Und die bekommt man eben eher, wenn man ein Dungeon designt, oder eine Survival-Herausforderung oder eine Menge von Kampfbegegnungen oder vielleicht sogar ein Intrigenspiel oder ein Mystery. Insofern würde ich Robin voll zustimmen. Ich kann mir vornehmen, dass das Thema meines Abenteuers eine Reise ist, aber ich sollte mir eine Struktur überlegen, die ich dafür verwenden will.

[nobody@home]

Ich habe inzwischen den Podcast gehört. Für den Kernpunkt der Kritik, soweit ich ihn verstanden habe, müssen wir als erstes feststellen, dass es Robin hier um den Aspket des Abenteuerdesigns geht. Und da, sagt er, ist Reise einfach keine nützliche Struktur, um über ein geplantes Abenteuer nachzudenken. Eine Reise ist automatisch eine Eisenbahn. Sie ist eigentlich immer linear, weil wir die Dinge linear erleben. Eine Reise ist also höchstens das, was sich als Ergebnis des Spiels im Rückblick darstellt. Eine Reise vorzubereiten ist dasselbe, wie einen Plot vorzubereiten. Wer Railroading mag und akzeptiert, kann das machen. Alle anderen werden sich als Spieler eher Gedanken machen, wie sie bloß aus diesem Zug (oder Schiff oder Flugzeug) aussteigen können. Alle anderen sollten als Spielleiter lieber über Strukturen nachdenken, wie sich eine interessante Reise ergeben kann. Diese ist letztlich gegeben durch ihren Startpunkt, meistens ein Ziel und eine Reihe von Entscheidungspunkten. Und die bekommt man eben eher, wenn man ein Dungeon designt, oder eine Survival-Herausforderung oder eine Menge von Kampfbegegnungen oder vielleicht sogar ein Intrigenspiel oder ein Mystery. Insofern würde ich Robin voll zustimmen. Ich kann mir vornehmen, dass das Thema meines Abenteuers eine Reise ist, aber ich sollte mir eine Struktur überlegen, die ich dafür verwenden will.

Das deckt sich grob mit meinen Überlegungen: eine Reise ist ein potentielles Abenteuerthema, aber nicht automatisch eine bestimmte Struktur. Nur, scheint mir, fällt Robin dann ein Stück weit auf dieselbe Verwechslung herein, wenn er Reiseabenteuer als praktisch "automatisch" linear betrachtet...denn natürlich können sie das zwar durchaus sein, müssen aber nicht, und der Vergleich mit der Odyssee und dem Herrn der Ringe hinkt schon allein deshalb, weil wir bei diesen beiden literarischen Beispielen ja, sinngemäß ins Rollenspielerische übersetzt, auch wieder nur das letztendliche Ergebnis des Spiels einer ganz bestimmten Gruppe sehen, nicht aber die ursprünglichen Abenteuernotizen der Spielleitung. Davon läßt sich aber die Frage, wie offen das Ganze theoretisch mal angelegt gewesen sein mag, nicht beantworten.

[ghoul]

Ja, bei einer Sandbox ohne jeden Plot.

Nein, auch mit Plot. Man hat nie alles geplant und muss immer mal wieder etwas neu dazu modellieren, oder nicht?
Es war ja dein Beispiel, in dem die SC plötzlich nach Island wollen.

[Issi]

Nein, auch mit Plot. Man hat nie alles geplant und muss immer mal wieder etwas neu dazu modellieren, oder nicht?
Es war ja dein Beispiel, in dem die SC plötzlich nach Island wollen.

Wahrscheinlich verstehen wir unterschiedliche Dinge unter dem Begriff "Plot."

Was mich betrifft: Je" fairer "ich Leiten will, desto weniger schüttle ich mir spontan aus dem Ärmel.
Zufallstabellen sind zwar zur Ergänzung ganz nett, ersetzen für mich aber nichts.

[Zanji123]

kann es einfach daran liegen, das er als Autor eher lieber szenen beschreibt und von Reiseabenteuern einfach absolut keine Ahnung hat bzw. die Abenteuer die er gespielt / geleitet hat absolut bescheiden waren.

Jetzt da er etwas Gewicht hat / aka ein Influencer ist meint er so n Statement rauszuhauen und feiert sich dafür 

[ghoul]

kann es einfach daran liegen, das er als Autor eher lieber szenen beschreibt

Sag ich doch.

[schneeland]

Ich halte ghouls Hypothese da auch für recht plausibel (wobei ich eine Reise mit verschiedenen festgelegten Stationen jetzt auch nicht per se schlimm finde, sofern ein linearer Abenteuerabschnitt für alle Spieler in Ordnung geht).

Ansonsten finde ich persönlich Reisen in Rollenspiel nicht nur nicht doof, sondern sie gehören, sofern entsprechende Regelelemente und/oder Vorbereitungsmaterial vorhanden sind, sogar zu den Spielteilen, an denen ich besonderen Spaß habe.

[Wonko]

Die Annahme, er könne das einfach nicht ist ja nun von weit weg betrachtet recht billig. Schon möglich, es gibt aber auch keinen Beleg dafür.

Um das mal konstruktiver zu gestalten: Wie würde denn für euch eine Blaupause für ein erfolgreiches Reiseabenteuer oder meinetwegen eine Skizze eines tatsächlich, belegbar erfolgreichen Reiseabenteuers aussehen?