Thema: [Ideen zu] Fertigkeitsgruppen ersetzen Attribute

[Zed]

Ideen zu "Fertigkeitsgruppen anstatt Attributen"

• Übernatürliches Wissen: Magiewirken; Dämonenkunde; Magie spüren; Widerstand gegen Bezauberungen; Astrologie...
• Naturwissen: Tier- und Pflanzenkunde; Spuren lesen; Fallen stellen; Landwirtschaft; Heilen mit Kräutern...
• Gesellschaftswissen: Diplomatie; Wirtschaftskunde; Geschichtswissen, Musizieren; Widerstand gegen Bluffs...
• Physisches Wissen: Chirurgie; Bergbau; Astronomie...
• Kraftakte: Stärkebasierte Nahkampfangriffe; Widerstand gegen Gift etc; Tragkraft...
• Gewandheits-Akte: Ausweichen, geschicklichkeitsbasierte Nahkampfangriffe; Taschendiebstahl...
• Zen ("Geist über Körper"): Bogenschießen; Fokussieren; Schlafbedürfnis; Ausdauer...

-> Die Klasse könnte die Fertigkeitsgruppen-Boni zu Verfügung stellen (wenn man nicht gleich in Richtung "klassenlos" geht).
-> Die Ausdifferenzierung der Charaktere könnte durch eine Priorisierung der Fertigkeiten in den Gruppen erfolgen. Beispiel:

Eine Figur mit einem hohen Wert in Gesellschaftswissen (sagen wir zu Beginn 40%) muss sortieren, welche Gesellschaftsfertigkeit den vollen Bonus erhält (zB Musizieren), welche Gesellschaftsfertigkeit 5% Abschlag hat (zB Diplomatie mit 35%), welche Gesellschaftsfertigkeit 10% Abschlag hat (zB Geschichtswissen 30%) und so weiter. Eine andere Figur würde die Fertigkeiten in eine andere Reihenfolge bringen.

Ein Magiekundiger könnte zB so aufgestellt sein
• Übernatürliches Wissen: 40%
• Naturwissen: 20%
• Gesellschaftswissen: 10%
• Physisches Wissen: 30%
• Kraftakte: 20%
• Gewandheits-Akte: 30%
• Zen ("Geist über Körper"): 20%

Und ein diplomatischer Paladin so
• Übernatürliches Wissen: 30%
• Naturwissen: 10%
• Gesellschaftswissen: 30%
• Physisches Wissen: 20%
• Kraftakte: 40%
• Gewandheits-Akte: 10%
• Zen ("Geist über Körper"): 20%

(Ein stoischer Paladin könnte Zen 30% und Gesellschaftswissen 20% haben.)

Hm, sieht für mich aus, als könne man durchaus weiter darauf herumdenken...

Im Zuge des Threads "Re: Attribute und Fertigkeiten - der Diskussionsthread" vom Streunenden Monster habe ich diesen Vorschlag gemacht und auf seinen Wunsch hierher ausgegliedert.

Grundsätzliche Anmerkungen, ob es Sinn ergibt, Attribute gegen gut formulierte Attributsgruppen auszutauschen, lässt sich am besten in seinem Thread erörtern. Das Ausarbeiten dieser Idee soll gerne hier erfolgen.

[1of3]

Was ist genau die Idee und was möchtest du von uns?

[Tudor the Traveller]

Hi Zed, was für ein Spiel hast du denn dabei im Sinn? Es scheint etwas D&D artiges zu sein. Es gibt also z B. Magiekundige oder Paladine. Welchen Unterschied macht das z.B. für das Spiel? Oder sind das nur Bezeichnungen für typische Rollenkonzepte? Du sprichst an einer Stelle auch von Klassen.

So wie es sich liest, stellst du halt irgendwie den Fertigkeitenkuchen zusammen und greifst auf eine Erwartungshaltung bei den Bezeichnungen zurück. Ich bezweifle aber, dass das allgemein funktioniert.

Ein Magiekundiger ist offenbar kundig mit Magie. Was er sonst kann, bleibt imo völlig offen.

Es sei denn, du definierst das. Was z.B. ein Paladin sein soll, sagt mir das Setting. Das kann bei Setting A ganz anders sein als bei Setting B.

Fazit: Ich denke, um sinnvoll über Spielwerte zu sprechen, muss man vorher das Spiel skizzieren. Wenn du einfach "D&D artig" schreibst, genügt mir das.

[Zed]

Was ist genau die Idee und was möchtest du von uns?

Ich möchte dem Gedanken folgen, dass man auf Attribute verzichtet und stattdessen gut gefundene Fertigkeitsgruppen als Basis der Charaktere nutzt. Das könnte der Weg zu einem System sein, das mit weniger Regelaufwand einen hohen Detailgrad abbildet*.

Wenn es das schon gibt: Her mit den Beispielen!
Wenn es das noch nicht gibt: Wer den *Gedanken interessant findet, kann gerne mit weiter basteln.

@Tudor
Ja, in der D20-Welt fühle ich mich zuhause, daher die zwei Begriffe. Aber immerhin kenne ich auch die D100-Welt, wir haben mal RuneQuest 3e gespielt. Die D100-Systeme haben ja schon ein hervorragendes Verhältnis von hoher Komplexität bei wenig(er) Regeln.

Ich formuliere es mal so: Ich würde gerne über ein mittelkomplexes, fertigkeitsbasiertes System* nachdenken, mit dem sich typische DnD-Klischees nachbilden ließen. Gegenüber DnD gerne eine große Bastelfreiheit (klassenlos?) und dieselben hohen Eingriffsmöglichkeiten für waffentragende Figuren wie für zaubernde Figuren. Ebenso wie DnD keine allzuhohe Tödlichkeit. Ich finde DnD-Stufen einfach, um Figurenkonzepte miteinander zu vergleichen, aber wenn das auch stufenlos geht: Gerne. Es darf unter der Haube ein D100 sein, wenn es Vorteile hat.

[Haukrinn]

Mit Verlaub, du hast im Ursprungspost einfach bekannte Attribute durch welche mit anderen Namen ersetzt.

Das löst das Problem wie genau?

[Gunthar]

Schau mal bei Midgard 6 vorbei. Dort haben sie genau das gemacht, dass die Attribute abgeschafft wurden und nur noch Fertigkeiten da stehen.

[Edgar Allan Poe]

Mit Verlaub, du hast im Ursprungspost einfach bekannte Attribute durch welche mit anderen Namen ersetzt.

Das ist mir auch aufgefallen. Wo genau ist der Unterschied zwischen "Physisches Wissen" und "Stärke" oder "Konstitution"?

[Zed]

@Haukrinn
Es gibt ja gar kein Problem. Es ist höchstens die ewige Queste des Mottos "Das Bessere ist der Feind des Guten".

Die für mich aktuell interessanten Vorteile eines "Systems ohne Attribute" und stattdessen mit Fertigkeitsgruppen habe ich teils hier beschrieben. Kurz: Attribute wegzulassen und Fertigkeitsgruppen nach vorne zu holen lässt eine Ebene typischer Rollenspielsysteme nach meinem ersten Eindruck ohne größere Nachteile wegfallen.

@Gunthar
Ah, danke, da schaue ich mal rein! Edit: Kannst Du mir sagen, wo ich die beste Zusammenfassung zu Midgard 6 finden kann? Dieses Video von vor 7 Monaten habe ich schon gefunden.

@Edgar Allan Poe
Im Eingangspost stehen doch keine genauen Attribute 

"Physisches Wissen" hatte ich oben mit Beispielen ausgekleidet:  Chirurgie; Bergbau; Astronomie... Ist quasi Wissen über die physische Welt außer der Natur (denn die hat eine eigene Fertigkeitengruppe.)

Stärke ist Stärke, eindeutig ein Attribut. Ich hatte den Fertigkeitsgruppen-Sammelbegriff "Kraftakte" genutzt (da gibt es sicher noch bessere Synonyme) für alles was mit Stärke und Stamina zu tun hat (Stärkebasierte Nahkampfangriffe; Widerstand gegen Gift etc; Tragkraft...) "Kraftakte" und "Stärke" wäre wohl am dichtesten beieinander.

[Gunthar]

Midgard 6 Playtest gratis.

[Edgar Allan Poe]

Ich bin in der Zeile verrutscht. Ich meinte tatsächlich Kraftakte.

[Tudor the Traveller]

Warum überhaupt einen ganzen Kuchen aufteilen? Warum nicht einfach: Figur kann gut zaubern (Magier), aber schlecht lügen, der Rest ist Durchschnitt?

Also im Prinzip nur einzelne bemerkenswerte  Punkte herausstellen, statt immer alles mit Zahlen zu belegen.

[Zed]

Warum überhaupt einen ganzen Kuchen aufteilen? Warum nicht einfach: Figur kann gut zaubern (Magier), aber schlecht lügen, der Rest ist Durchschnitt?

Also im Prinzip nur einzelne bemerkenswerte  Punkte herausstellen, statt immer alles mit Zahlen zu belegen.

Ich ziele ja auf "mittelkomplex" (ich liebe ja das regelgerechte Ausarbeiten von Charakteren), und Dein Vorschlag scheint mir in Richtung "weniger komplex" zu gehen. Da muss ich mal drüber nachdenken...

[Tudor the Traveller]

Ich glaube, das ist ein Trugschluss. Ich bin sicher  man kann auch nur mit derartigen Perks und Flaws sehr komplex werden.

[1of3]

Wenn du jetzt Attribute "abschaffst", wie gehst du mit anderen Dingen um, die Attribute so tun? Häufig werden die ja z.B. in gewisse Kampfwerte verrechnet oder bestimmen Magiepunkte oder so ein Zeug. Da gibts dann natürlich verschiedene Möglichkeiten.

1. Gibts nicht bzw. ist einfach fix.
2. Man benutzt jeweils spezielle Fertigkeiten. Also z.B. eine Initiative-Fertigkeit.
3. Man führt gewisse Zweitverwertungen für gewisse Fertigkeiten ein. Deine Magiepunkte entspricht deiner Meditations-Fertigkeit. Dein Initativewert ist dein Wert in Taktik.

[Haukrinn]

Die für mich aktuell interessanten Vorteile eines "Systems ohne Attribute" und stattdessen mit Fertigkeitsgruppen habe ich teils hier beschrieben. Kurz: Attribute wegzulassen und Fertigkeitsgruppen nach vorne zu holen lässt eine Ebene typischer Rollenspielsysteme nach meinem ersten Eindruck ohne größere Nachteile wegfallen.

Naja, so ganz verstehe ich das  immer noch nicht. Denn die meisten "Standard"-Spiele haben Attribute und Fertigkeiten (no nitpicking, 1of3!  ). Wenn du von einem ausgehst, das drei Ebenen hat (Attribute, Gruppen, Fertigkeiten) und lässt dann Attribute weg, dann bist du wieder bei den zwei Ebenen, die alle anderen auch haben. Nur dass deine Attribute anders heißen. Wo steht ich da auf dem Schlauch? Zur Hülf, ich seh es nicht.

[Zed]

@Tudor
Ja, das kann sein, muss ich, wie gesagt, noch mal drüber nachdenken...

@1of3
Ja, das sind alles gute Ideen. Bei Lebenspunkten zB könnte man das Volk und/oder die Klasse (falls es sie gibt) und/oder den Kraftakt-Wert nehmen. Ich denke, dass kann später entschieden werden.

@Haukrinn
Mir fallen zwei Fälle ein:

Einige Systeme haben doch die drei Ebenen, ich denke da an das alte RQ3 oder an DSA5. Auf sie bezogen würde das Wegfallen von Attributen und das Ersetzen durch (nicht zuviele) aussagekräftige Skillgruppen eine Verschlankung bedeuten.

Einige der Systeme, die auf Skillgruppen verzichten, bieten stattdessen sehr viele Skills an, wie zB DnD 5e, da sind es 18, wenn ich mich richtig erinnere. Diese Zahl finde ich auf der einen Seite zu hoch, um die Attribute abzulösen. Auf der anderen Seite sind diese Skills für mich eher Skillgruppen, also nicht fein genug aufgelöst: Eine gute Geschichtsprofessorin muss nicht zugleich eine gute Ermittlerin sein, und ein guter Schwimmer kein guter Türaufbrecher.

In "Beyond Time" sind die Gruppen hilfreich, um unterschiedliche Zustände (ermutigt/verängstigt zB oder erschöpft/"aufgetankt") direkt mit zwei unterschiedlichen Sets an Boni oder Mali auf Skills (und andere Features) abzuhandeln. Das Ganze ist dann auch noch graduell, so dass aus eingeschüchtert verängstigt oder sogar panisch werden kann. Diesen recht einfachen und doch differenzierenden Mechanismus könnte man dann ebenfalls direkt auf die Fertigkeitsgruppen bezogen nutzen.

[Tudor the Traveller]

Also zur eigentlichen Idee: das kann imo funktionieren. Bei D&D sind Skills ja eigentlich nur Attributschecks mit Spezialisierungsbonus auf einen konkreten Attributaspekt.

Insofern sind Attribute dort nichts anderes als Skillkategorien. Der Knackpunkt wird sein, Kategorien ähnlich breit zu definieren wie die Attribute, sodass man für alle Anwendungsfälle halbwegs intuitiv eine passende Kategorie findet.

[Galatea]

• Übernatürliches Wissen: Magiewirken; Dämonenkunde; Magie spüren; Widerstand gegen Bezauberungen; Astrologie...
• Naturwissen: Tier- und Pflanzenkunde; Spuren lesen; Fallen stellen; Landwirtschaft; Heilen mit Kräutern...
• Gesellschaftswissen: Diplomatie; Wirtschaftskunde; Geschichtswissen, Musizieren; Widerstand gegen Bluffs...
• Physisches Wissen: Chirurgie; Bergbau; Astronomie...
• Kraftakte: Stärkebasierte Nahkampfangriffe; Widerstand gegen Gift etc; Tragkraft...
• Gewandheits-Akte: Ausweichen, geschicklichkeitsbasierte Nahkampfangriffe; Taschendiebstahl...
• Zen ("Geist über Körper"): Bogenschießen; Fokussieren; Schlafbedürfnis; Ausdauer...

Ich finde da ist ein bisschen sehr viel Gewichtung auf "Wissen" bei dieser Attributsliste.

Vermissen tue ich dafür Aspekte wie Wahrnehmung oder Willensstärke/Mut (und ja, auch für solche Gebiete kann man Fertigkeiten finden) - gerade Magie kann durchaus sehr viel mit Willenskraft zu tun haben und dass man "Zen" für Bogenschießen braucht ist auch eher ein Settingding, ich glaube nicht dass das für englische Langbogenschützen relevant war - Stärke dagegen schon, wenn man einen 120 Pfund-Bogen ausziehen will.

Ich möchte dem Gedanken folgen, dass man auf Attribute verzichtet und stattdessen gut gefundene Fertigkeitsgruppen als Basis der Charaktere nutzt. Das könnte der Weg zu einem System sein, das mit weniger Regelaufwand einen hohen Detailgrad abbildet*.

Für mich sind die Begriffe der oben genannten Liste genauso Attribute wie die für sehr regelleichte Spiele typische Dreifaltigkeit Körper-Geist-Seele.

Ob ein Attribut jetzt Charisma oder Gesellschaftswissen heißt ist ziemlich egal, wenn es letztlich auf dasselbe hinausläuft.

Ich ziele ja auf "mittelkomplex" (ich liebe ja das regelgerechte Ausarbeiten von Charakteren), und Dein Vorschlag scheint mir in Richtung "weniger komplex" zu gehen. Da muss ich mal drüber nachdenken...

Naja, ob ein Charakter jetzt Stärke 10 hat, oder "durchschnittliche Stärke", ist letztlich auch egal, wenn beides bedeutet, dass er +0 auf seinen Stärkewurf bekommt.

Ja, das sind alles gute Ideen. Bei Lebenspunkten zB könnte man das Volk und/oder die Klasse (falls es sie gibt) und/oder den Kraftakt-Wert nehmen. Ich denke, dass kann später entschieden werden.

Gerade bei Fantasyrassen, die ja teilweise krass unterschiedlich sind (Elf vs Gnom vs Steintroll) macht es eigentlich ohnehin kaum Sinn die LP rein über Attributwerte zu berechnen – da müssten einige Rassen dann schon echt krasse Attribute haben.
Und ob man einen Fixwert pro Spezies hat, diesen Fixwert anhand des Kraftattributs modifiziert oder einen Berechnungsmodifikator einfügt (Steintrolle haben Stärke/Kraft x3 Lebenspunkte) ist dann auch nur Feintuning.

Wenn es das schon gibt: Her mit den Beispielen!
Wenn es das noch nicht gibt: Wer den *Gedanken interessant findet, kann gerne mit weiter basteln.

Ich hab mir da auch mal Gedanken drüber gemacht, weil ich gerade in Verbindung mit dem freien Fertigkeitsystem, das ich haben möchte (bei dem man sich Fertigkeiten einfach mal so ausdenken kann), da durchaus Probleme sehe.
Meine Idee war letztlich die "traditionellen" Attribute zu behalten*, aber bei den Fertigkeiten Spezialisierungsstufen einzuführen.

Man beginnt mit einer sehr allgemein gefassten Fertigkeit (z.B. Biologie oder Nahkampf) und immer wenn man 6 Stufen voll hat, muss man sich etwas spezialisieren, also den Scope der Fertigkeit einschränken (z.B. Zoologie oder Schwerter) - die Spezialisierungslogik ist da auch flexibel und muss nicht immer diesselbe sein, wichtig ist nur die Einschränkung des Anwendungsbereichs. Es gibt auch die Option aus Fluffgründen die Spezialisierung zuerst zu lernen und später die Grundfertigkeit (das ist zwar erstmal ein Nachteil, aber es gibt garantiert Spieler, die das so wollen).
Da die Fertigkeitsstufen immer teurer werden ist in der Praxis meist nur die erste Spezialisierung wirklich relevant (mit Stufe 13 in etwas ist man schon ein echter Experte und hat gut Erfahrungspunkte da reingebuttert).

Das Schöne daran ist, man muss kein zusätzliches Fass aufmachen (Sonderktagorisierungen o.ä.) und man muss die "Grundstufen" (also 1-6) nicht nochmal lernen, wenn man eine andere Spezialisierung im gleichen Gebiet lernen möchte - d.h. das System belohnt einen für Ausrichtung auf ein Feld und macht im Prinzip dasselbe wie bei dem hier angedachten System, nur eben innerhalb des Fertigkeitensystems selbst.
Der Nachteil ist, dass es Kreativität und Hirnschmalz vom Spieler erfordert, gerade wenn man sich "nicht so normale" Fertigkeiten ausdenkt (Törtchendesigner, Improvisationsrapper, o.ä.)

* Die Attribute werden aber sehr situativ eingesetzt und sind nicht fest mit bestimmten Fertigkeiten verkoppelt, z.B. würde eine Notoperation auf dem Schlachtfeld nicht auf Wissen sondern auf Geschicklichkeit gehen, eine Probe für Verstecken eher auf Wahrnehmung als auf Geschicklichkeit (wenn es schnell gehen muss auch mal auf Gewandheit) und ein Einschüchterungsversuch im richtigen Kontext durchaus auch mal auf Stärke oder Wissen statt auf Charisma.