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Ausmanövrieren von Gegnern in Überzahl

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Streunendes Monster:
Trainings-Szenarien kann man (und sollte man!) nicht mit der Realität verwechseln.

Rollenspielsysteme können das nicht, oder nur bedingt, abbilden.

Auch ein gut trainierter Mensch kann einfach nicht den kühlen Kopf haben, um in einer echten Situation angemessen zu reagieren. Da liegen Welten dazwischen.
Und ein wenig trainierter Mensch mit Killerinstikt und Nehmerqualitäten kann eine zahlenmäßig überlegene Gruppe aufmischen.

Da hier ja Quartettspielen angesagt zu sein scheint und man seine Skills erstmal beweisen muss: als ehemaliger Kampfsportler (Boxen [Halb-/Schwergewicht], Muay Thai), Kampfkünstler (Kung Fu, Schwertkampf) und auch -Lehrer (Boxen) und zertifizierter Schwarzgurt im RollenspielEgoPrahlen kann ich nur sagen: es kommt auf alle Beteiligten an. Und heute, aka fast 15 Jahre später, würde ich mir nicht mehr zutrauen gegen 3 ansatzweise gut trainierte Leute anzutreten. Fängt bei meinem (!) Mindset an. Früher war ich 3-5 (unbewaffneten, fitnesstrainierten, high-ego) Leuten wahrscheinlich weit überlegen.
Einsetzen musste ich es in einem einzigen, recht harten, Echtfall und bin unverletzt rausgegangen.


Zum Thema zurück:
Realismus, hier konkret auf die Manövrierbarkeit von 1 vs Viele, abzubilden wird den Erstkontakt mit der Realität nicht überleben.
Es etwas realitätsnäher abbilden zu wollen hingegen ... das sollte man hinbekommen.

Gegner auszumanövrieren ist erstmal möglich. Gelände und Umgebung, Möbel, fest installierte Gegenstände (Schutz, Deckung), mobile Gegenstände (Werfen, in Weg schubsen, etc) sind wichtig. Dann die grundsätzliche Befähigung, auf SOLCHE Situationen trainiert zu sein. In einer Sandgrube als Sklavenkämpfer wird man weniger den urbanen Nahkampf simuliert haben können. Und umgekehrt.
Initiative ist wichtig, Wahrnehmung der Umgebung und ggfs bisher unentdeckte Gegner, innere Bereitschaft (jemanden kaputt zu machen kostet weit mehr Überwindung, als man gemeinhin glaubt), passende Kleidung/Schuhwerk und ein guter Stand.

Da die meisten systeme Runden abbilden, ist eine agile und sehr dynamische Abbildung so erstmal NICHT möglich.
Sprechen wir von Tick-Systemen, dann würde es sehr (!) aufwändig werden, aber tatsächlich ist das der große Benefit für eine dynamischere Äktschään auf dem Kampfplatz. Jede Bewegung kann bewertet und mit Kosten versehen werden. Jede Aktion. jede Gegenaktion, jeder Schritt, jedes Ausweichen, Ducken, etc.
Das würde sehr simulationistisch werden und könnte die Hektik eines Nahkampfes leider nicht wirklich einfangen, weil spätestens der Mitspielende, der an AnalyseParalyse leidet, die Dynamik am Spieltisch herausnimmt.

Noch etwas: diese gestellten Trainings-Videos auf YT, Insta oder TickyTocky würde ich mal NICHT als Referenz fürs Rollenspiel herannehmen.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Ainor am 20.05.2025 | 09:58 ---Naja, man muss ja Angriffe über die Diagonalen nicht erlauben. Aber um realistischer zu sein müssten grössere Waffen logischerweise auch mehr Platz einnehmen.

--- Ende Zitat ---
Wie Speere?
--- Zitat von: Raven Nash am 20.05.2025 | 12:47 ---

Dass das rechtlich natürlich höchst bedenklich ist, und den Tatbestand der Notwehrüberschreitung beinhalten kann,

--- Ende Zitat ---
der wen wo interessiert in Notwehr
--- Zitat von: tartex am 20.05.2025 | 12:25 ---"Raidri Conchobair, der Schwertkönig, gilt seit über galt für über dreißig Jahren als vollendeter Meister der Schwertkunst und als größter lebender Held Aventuriens."

--- Ende Zitat ---
und jemand den ich nicht an der Seite haben will, sonst ist die bald offen

unicum:
Realitsich? Einer gegen 4? Redshirts sind für mich keine Noobs, die wissen wo das spitze ende des Schwertes ist,...
Oder einer gegen 10?

Realistisch gesehen? - keine Chance. Aber ja in dem Moment in dem sich alle an gewisse Regeln halten,... möglich, wo das gelände den ein oder anderen Trick erlaubt? Aber wenn eines gewiss ist dann das man sich in solchen Situationen eben nicht an "gewisse Regeln" hält. Eine davon mag eben auch sein das alle die gleichen Waffen und Rüstungen haben. Schon das ist unrealistisch.

Ich mag den Realistmus nicht, ich hab zuviel davon gesehen und erzählt bekommen. Zum Beispiel von Leuten die wirklich lethale Waffen (zugegeben etwas komplexere als "Schwerter") gegen andere Leute erfolgreich eingesezt haben (die Altersgruppe stirbt ja langsam aus, der Cousain meines Vaters wird dieses Jahr 100, der war bei der Landung in der Normandy dabei,...)

Im Rollenspiel, oder in der Fiktion? Siegfried (Drachenblutbadender mit Lorbeerblat zwischen den Schultern) oder Achilles - denen trau ich ganze hundertschaften zu ;)

Wie gesagt ich mag den Realismus nicht, da sterben mir Menschen einfach zu ... schnell.
Gänzlich unrealistisch mag ich es aber auch nicht.

Grey:

--- Zitat von: gilborn am 19.05.2025 | 17:31 ---Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.

Fragen die hier auftauchen:

* An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
* Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
* Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?
--- Ende Zitat ---

zu 1./2. Erfahrungswert aus dem LARP:

Ein Einzelner, der die Nerven behält, kann mühelos eine ganze Gruppe in Schach halten, die an ihrer Haut hängt. So durfte ich z.B. einmal beobachten, wie acht(!) SCs einen einzelnen Ork umzingelt hatten, sich aber keiner traute, bis auf Waffenreichweite an ihn heranzugehen. Der Ork konnte sich praktisch frei bewegen und mit jedem Ausfallschritt einen Treffer setzen.

zu 3. Diese Mechanik haben RedBaron und ich tatsächlich in unserem Heroen-Regelwerk abgebildet. ;D Da sind die Kampfwerte so ausbalanciert, dass z.B. ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 ohne weiteres seine Deckung gegen ein Dutzend Bauern mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 aufrechterhält; wenn aber die Bauern mit dem Mut der Verzweiflung im Kraftangriff attackieren, nimmt der Krieger zwar garantiert noch einen mit, aber danach war's das für ihn.

gilborn:
So, ist ja ziemlich schnell einiges zusammen gekommen, vielen Dank dafür!
Auch immer wieder beeindruckend wie viel Kampfexpertise hier zusammen kommt  :d

Etwas zum Background:
Die Überlegung ist entstanden, weil es oft das Problem gibt, dass "realistische" Systeme gerne mal tödlicher sind als die Realität.
Bei Überzahlkampf potenziert sich das tödliche dann, deshalb bin ich interessiert an allem, was diese Tödlichkeit plausibel reduziert.

Die erste Frage war für mich daher:
Gibt es den Effekt, dass Gegner ausmanöviriert werden können, in Echt?
Das würde ich nach bisherigem Lesen mit "Ja" beantworten, zumindest im Extremfall:

Einzelkämpfer Raidri, der Schwertkönig mit weitreichenden Zweihänder, gegen viele unerfahrene, unorganisierte Bauerntölpel mit kurzen Knüppeln die Kraft ihres bodenständigen Lebens ihre Tötungshemmung noch nicht verloren haben (Da taugt für mich dann durchaus auch ein LARP Beispiel, in Echt sollte die Abschreckung ja noch größer sein).

Von diesem Extrem könnte man sich nun, will man es tatsächlich modellieren, entlanghangeln zum Anderen Extrem, nämlich, dass die Überzahlkämpfer gleich erfahren wie der Verteidiger sind und somit angreifen können, so viel wie der Platz hergibt.

Was wären nun die Stellgrößen, um festzustellen, wie viele Angreifer effektiv angreifen können?
So wie ich es herausgelesen habe:

* Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
* Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
* Erfahrung der Kämpfer
* EDIT: Mindset / Kampfmoral
* EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner
Könnt ihr da mitgehen?

Möglichkeiten das Abzubilden wurden auch schon genannt:

* Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
* Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.Hat jemand noch bessere Ansätze?
@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?

Die zuletzt genannte Skrupellosigkeit was die Versehrtheit des Angreifers angeht, sehe ich ein, das würde ich im Spiel dann aber eher unter Moralregeln verbuchen - hier suche ich eher auf der rein physischen Ebene nach einem Modell.

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