Thema: Ausmanövrieren von Gegnern in Überzahl

[gilborn]

Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.

Fragen die hier auftauchen:

• An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
• Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
• Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?

Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?


EDIT:
Ein Zwischenfazit aus der Diskussion findet sich hier.

[Quaint]

Was ich gelegentlich gesehen habe, ist dass die Mooks dann als Gruppe abgehandelt werden, und das von den Werten her so liegt, dass ein erfahrener Raidri da nur mäßig Angst haben muss.
Wenn man die einzeln auflöst hab ich eher selten, eigentlich bisher nicht, gesehen, dass ein Spiel sagt: ihr dürft jetzt aber nicht dahin gehen und den angreifen *weil*.

[nobody@home]

Puh...in Sachen Realität bin ich definitiv kein Experte. Ich hab' allerdings vom einen oder anderen YouTuber, der zumindest so tut, schon aufgeschnappt, daß bereits ein Kampf zwei gegen einen deutlich härter für den Letzteren sein soll, als man auf den ersten Blick vermuten möchte.

In Sachen Fiktion gibt's allerdings einen wichtigen Punkt, der in vielen Medien auftaucht und für uns möglicherweise hier relevant ist: TV Tropes nennt ihn (latürnich auf Englisch) "Mook Chivalry". Dabei geht's um den implizierten stillschweigenden 'Ehrenkodex' für Mooks, der es ihnen beispielsweise verbietet, einen Einzelgegner tatsächlich alle gleichzeitig anzugehen (also sich beispielsweise alle auf ihn zu werfen und schon unter ihrem gemeinsamen Gewicht zu begraben) -- das sieht man gerne mal in einschlägigen Filmkampfszenen, wo immer nur ein oder zwei 08/15-Gegner den Eigentlich Wichtigen Charakter (tm) gleichzeitig angehen, während der Rest mehr oder weniger sinnfrei in der Gegend herumhampelt, und selbst diese Einzelgegner sich nicht wirklich besonders viel Mühe geben, ihn tatsächlich zu besiegen. (Ist ja auf der Darstellerebene auch gar nicht ihr Job.)

Und damit ergibt sich natürlich ein Stück weit die Frage, wie "realistisch" das Thema behandelt werden soll. Denn daß ein Elitekämpfer reihenweise entbehrliche Komparsen ausmanövriert...das paßt mMn im Zweifelsfall tatsächlich besser in einen Film mit entsprechender Kampfchoreographie als in ein reales Szenario, in dem's für die Beteiligten wirklich um mindestens das potentielle Einstecken und Vermeiden von Blessuren, wenn nicht gleich um Leben und Tod geht. Auf der anderen Seite haben die meisten von uns vermutlich nicht zu viel dagegen, auch mal einfach "unrealistisch" gute Kämpfer spielen zu dürfen. Also, in welche Richtung zielt dieser Faden eher?

[Runenstahl]

In der Realität hast du verloren wenn mehrere Leute dich angreifen können. Im Zweifelsfall sollte man da weglaufen.

Was aber wenn man nun kämpfen möchte (z.B. weil man in die Enge getrieben ist) ? Sich so zu bewegen das man Gelände und seine Feinde nutzen kann damit diese sich behindern ist die einzige Chance. Wie gut das in Praxis klappt ? Keine Ahnung.

Es gibt eine Anzahl von historischen Kämpfen in denen Einzelkämpfer eine Gruppe von Leuten besiegt haben. Wieviel Wahrheit diese Geschichten beinhalten sei mal dahin gestellt, meist sind sie ja von den tapferen Einzelkämpfern selbst erzählt worden (Miamoto Musashi, Donald Mc Bane)

Wir haben bei uns im Kampfsport bisweilen solche Situationen geübt. Im Training klappt das. Im Training kann man allerdings unbewaffnet auch Messer- und Schwertangriffe ohne einen Kratzer abwehren. Ich wäre also sehr vorsichtig damit sowas als realistisch zu betrachten.

Edit:
Hier noch Youtube Videos zu dem Thema
Donald McBane https://www.youtube.com/watch?v=x6TXmN0eUSk
und was vom Sessel https://www.youtube.com/watch?v=gYcFt8gN3vs

[Femenmeister]

Als ehemaliger aber langjähriger Kampfsportler bzw. Selbstverteidungspraktiker gebe ich mal meinen Senf dazu – wie immer bei einem solchen komplexen Thema ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit!
Speist sich nur aus meiner Erfahrung, sowohl im Training als auch auf der Straße. Aber gerade in letzterer Situation kommt es nie so, wie man es vielleicht geplant hat. Und das gilt besonders dann, wenn man es wie in Deinem Beispiel mit unerfahrenen Gegner zu tun hat – dadurch dass sie nicht wissen, was sie tun, machen sie oft irgendetwas, mit dem niemand rechnet. Das macht sie in der Konfrontation manchmal zu einem größeren Problem, als es vielleicht geschultere Zeitgenossen wären.

Zunächst müsste man klären, was „über längere Zeit“ bedeutet. Geht man von einem echten Kampf auf der Straße aus, so ist dieser in den meisten Situationen innerhalb weniger Sekunden vorbei. Es ist nicht wie im Film, wo fein abgestimmte Schläge ausgeführt, geblockt und wieder ausgeführt werden. In der Realität kommt z.B. oft ein Heumacher von der Seite angeflogen und dann heißt es schon gute Nacht – es sei denn man hat es irgendwie geschafft, etwas zwischen sich und dem Angreifer zu bringen, sei es ein Arm oder die nötige Distanz. Und das Risiko ist bei mehreren Angreifern natürlich exponentiell höher.

Dementsprechend gilt: je länger ein Kampf dauert, desto höher ist die Gefahr, ernsthaft verletzt zu werden. Einen Kampf zu verlängern, etwa, in dem man ständig zurückweicht, ohne Perspektive die Gegner selbst zu treffen, ist nicht zielführend. Man wird seinen Gegner nicht durch „zurückweichen“ k.o. schlagen, sondern nur, indem man selbst Wirkungstreffer landet.

Aber um trotzdem nochmal dezidierter auf Deine Frage einzugehen, insbesondere Punkt 1 und Punkt 2: Im absoluten Idealfall (und der ist auf der Straße so ne Sache...) bestimmen nicht die Angreifer, mit wie vielen von ihnen es der versierte Verteidiger zu tun bekommt, sondern der Verteidiger entscheidet es selbst.
Angenommen, es kommen drei Typen auf mich zu. Dann warte ich nicht, bis einer von ihnen mich anpackt, sondern ich ergreife die Initiative und greife mir einen der Äußeren (!). Gegen den Mittleren möchte ich auf gar keinen Fall was starten, denn dann kommen seine Kollegen von der Seite und ich bin von Fäusten mit unfreundlicher Absicht im wahrsten Sinne des Wortes umzingelt. Das gilt sogar, wenn der Mittlere mich zuerst angreift – ich würde dann versuchen, um ihn herum seinen Nebenmann anzugreifen. Wenn ich Glück habe, kann ich bei dem was reißen und ihn dann seinen Kollegen in den Weg zu schmeißen. Ob das wirklich funktioniert, ist dann die andere Frage.

Also: Bewegungsraum nach hinten ist sicherlich gut, aber meist endlich. Wenn ich nur rückwärts gehe, stehe ich meist irgendwann mit dem Rücken an der Wand und das endet dann nicht schön. Lieber nach vorne gehen, ran an den (Seiten)Mann und versuchen, mir eine Möglichkeit zur endgültigen Flucht zu öffnen - was ohnehin immer die beste aller Lösungen ist.

Ach ja, das war ein anderes Leben... Entschuldige, wenn ich mich hier schreibtechnisch etwas entblößt habe. Vielleicht war was dabei, was Dir hilft.

[Lichtschwerttänzer]

Mit Taktik oder Ohne
https://www.thearma.org/essays/Tactical.htm

[Lichtschwerttänzer]

Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?

wie gut, intelligent und taktisch manövriert Raidri

[Quaint]

Ich hab auf FB vor langer Zeit mal nen Artikel aufgegabelt, wo angeblich ein Fechtlehrer zu ne Übung machte mit seiner ganzen Klasse. Jeder bekam einen Ballon auf die Brust, ging der kaputt, war man raus. Und dann halt der Lehrer gegen knapp 30 Leute mit so Übungsdegen oder sowas. Und angeblich hat der, vor allem durch Beinarbeit, besseres Training, Geländenutzung usw. immer nur wenige Gegner gleichzeitig gehabt und durch hohe Fechtkunst dann auch alle Ballons zerstören können nach und nach. Der war aber halt auch viel ausdauernder, die Leute waren teils aus der Puste dann. Und viel Training im fechten hatten die nicht gehabt.
Ich denke also schon, dass man, wenn man gut ist, gegen deutlich schlechtere Gegner gewinnen kann, auch wenn die Überzahl haben. Und dass da ein Schlüssel ist, möglichst wenige Gegner gleichzeitig im Kampf zu haben.
Kommt aber sicher auf viele Parameter an. Wenn ich z.B. nen Schwert habe, aber die 30 Leute sind ne Formation mit Stangenwaffen, ja dann wäre das was anderes, als wenn die auch alle Schwerter haben (oder nur Messer).

[Haukrinn]

Ich würde vermuten, dass ein erfahrener Kämpfer genügend Tricks drauf hat, sich unerfahrene Gegner durch Einschüchterung und Verunsicherung vom Hals zu halten.

Wenn die dafür aber zu dumm sind, dann kann man das vergessen. Und wenn deine Gegner dann auch noch aufgrund ihrer Unerfahrenheit sehr dämliche, aber damit auch komplett unvorhersehbare Aktionen fahren, dann haste verloren. So aus eigener Erfahrung (ich hab das seit zwanzig Jahren nicht mehr gemacht, wohlgemerkt): das schlimmste was dir bei einem Schwertkampf passieren kann ist jemand, der unkoordiniert rumfuchtelt. Dann ist das spitze Ende nämlich überall, nur nicht da, wo man damit rechnet.

Ein erfahrener Kämpfer wird sich vor allem dadurch auszeichnen, dass er vermeidet, in eine solche Situation zu kommen. Wenn das nicht geht, dann bleibt eigentlich nur volle Offensive, damit es nur noch drei Gegner sind, die dann hoffentlich keine Lust mehr haben.

[manbehind]

Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.

Fragen die hier auftauchen:

• An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
• Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
• Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?

Ein konkretes Beispiel:
Raidri der Schwertkämpfer wird von 4 Redshirts mit ebenfalls 4 Schwertern angegriffen - wie viele von ihm können ihn pro Kampfrunde (6s) Attackieren?

Das ist imo kein konkretes Beispiel. Um von einem konkreten Beispiel sprechen zu können, braucht es die Position aller Beteiligten, Parameter zum aktuellen Bewegungszustand (es ist eine Sache, ob 5 Leute in 2m Entfernung einfach vor dir stehen oder auf dich zugerannt kommen), irgend eine Form von Initiative und noch ein paar andere Dinge.

Die Frage ist, was du mit "abbilden" meinst. Meinst du eine regeltechnische Nachbildung des realen Kampf- und Bewegungsgeschehens oder meinst du das abstrakter?

Relativ abstrakt wurden damals bestimmte Eigenschaften des Kampfes gegen mehrere Gegner von den DSA-Schwertmeister-Kampfregeln erfasst. Es konnten glaube ich nur bis zu 4 Angreifer gleichzeitig attackieren, wobei die Angreifer 2 - 4 nur alle 2 Kampfrunden angreifen konnten. Dafür hatten sie mehr Auswahl bei den ungedeckten Körperzonen. (Ich meine, dem ersten Angreifer mussten 2 Zonen angeboten werden, dem zweiten 3, dem dritten vier usw. Je mehr Zonen Angreifer zur Auswahl haben, desto schwerwiegender sind Treffer.)

[nobody@home]

Was die regeltechnische Seite angeht, fallen mir im Moment nur zwei wirklich konkrete Fate-basierte Beispiele ein:

-- Fate Kompakt hat den Abschnitt "Regelbrechen für Oberbösewichte". Da geht's also buchstäblich darum, wie man einen Obermotz-NSC so mit Sondermechanismen ausstatten kann, daß er es auch allein mit einer ganzen Gruppe von SC samt Teamwork und allem einigermaßen aufnimmt...und eine Form davon sind "Solo-Boni", die ihn buchstäblich gefährlicher oder zäher machen, je mehr Gegner ihm gleichzeitig gegenübertreten.

-- Und bei Tianxia ist einer der Vorteile, den ein hoher Jianghu-Rang mit sich bringt, genau der, daß Kämpfer von niederem Rang (und natürlich jeder, der erst gar kein Kung Fu beherrscht und also auf Rang 0 steht) gegen jemanden von höherem Rang kein Teamwork zum Einsatz bringen dürfen. Gegen den kämpft also jeder in der Gruppe nominell für sich allein.

Allgemeiner betrachtet bringt Überzahl in Fate durchaus den einen oder anderen Bonus mit sich, aber da muß man trotzdem aufpassen -- um diese Boni auch nutzen zu können, braucht's die geeignete Taktik, und einfach nur stumpf reihum auf einen fertigkeitsmäßig überlegenen Einzelgegner (mit entsprechend guter Verteidigung...) einzuhauen ist im Gegensatz zu manchen anderen Systemen recht transparent mitunter genau das Dümmste, was man machen kann.

[Maarzan]

Ich würde meinen, das hängt auch stark vom Selbsterhaltstrieb der Übermacht ab.
Wenn die suizidbereit sind, dann dürfte es schnell zu Ende sein, aber üblicherweise sind Neulinge ja auch nicht gerade abgehärtet.
Damit dürfte es häufig möglich sein einen guten Teil der die Lücke ja auch nicht so gut abschätzenden Gegner entsprechend durch Drohungspräsenz in Unordnung und Passivität zu halten und dann einzelne heraus zu picken, während der Rest sich gegenseitig behindert, doppelt, wenn es auch Unterschiede in Bewaffnung und Rüstung gibt. 

[Ainor]

Mit Taktik oder Ohne
https://www.thearma.org/essays/Tactical.htm

Ja, sowas wäre wohl der wahrscheinlichste Ausgang wenn viel Platz ist. Wenn der Einzelne dann noch scheller/länger laufen kann ist der Vorteil der Gruppe beschränkt.

Wenn wenig Platz ist sieht es anders aus. Aber dann dürfte der Einzelne in den meisten Fällen eine gute Position finden.

Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?

Also mit Fäusten sagt man drei. Mit längeren Waffen vermutlich mehr.

Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?

Auf Battlemapniveau dürfte das schwierig werden, denn dann muss quasi jeder auf jeden Schritt reagieren.
Da bräuchte man ein kompliziertes Tick system.

Ohne Battlemap ist es ja irgendwie SL Entscheidung ob man "ich stelle mich so dass nur ein oder zwei angreifen können" zulässt.

[Galatea]

Auf der Battlemap ist das einfach - irgendwann ist kein Platz mehr um die Figuren (oder Marker) physisch in Kontakt zu bewegen.
Bei den meisten Wargames ist bei 5 Schluss, wenn verschieden große Bases verwendet werden kann es auch mal sein, dass nur drei Gegner mit einer Figur überhaupt in Kontakt kommen können.

Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.

[Ainor]

Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen. Und gleichzeitige Bewegung detailiert darzustellen ist halt recht kompliziert.

Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.

Das war bei AD&D Standard. Wurde aber abgeschwächt/entfernt weil viele Spieler es nicht mochten.

[nobody@home]

Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen. Und gleichzeitige Bewegung detailiert darzustellen ist halt recht kompliziert.

Gelegentlich ist das Problem auch schon schlicht die Aufteilung der Battlemap an sich. Wenn ich nämlich beispielsweise Hexfelder habe, dann liegt es nahe, anzunehmen (und die Regeln neigen meiner Erfahrung nach eher dazu, das zu bestätigen), daß ein einzelner Charakter eben auch von bis zu sechs Gegnern von vergleichbarer Größe umzingelt werden kann, ohne daß die sich dabei ins Gehege kommen...ob das dann aber in der Realität auch so glatt abläuft, wage ich doch ein wenig anzuzweifeln. Und Quadrate machen die Sache gleich nochmal schlimmer, wenn auch Angriffe über die Diagonalen erlaubt sind -- dann kann das Verhältnis nämlich auf ca. vergleichbarem kleinem Raum einfach durch diese eine Veränderung gleich bis auf 8:1 anwachsen.

[YY]

Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.

Du hast ja schon recht vorsichtig formuliert: "nicht jeder" - das ist offensichtlich richtig, da braucht man ja nicht lange suchen für passende Beispiele.
Deutlich in Abgrenzung von "nur einer"; das ist quasi die Königsklasse des Manövrierens gegen mehrere und wird immer nur für sehr kleine Zeitfenster klappen.

• Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
• Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?

Man müsste schon unterscheiden zwischen einem allgemeinen Limit und dem, was man sich darüber hinaus zeitlich begrenzt erarbeiten kann, entweder durch Anwendung der grundlegenden Bewegungs- und Kampfregeln auf der Battlemap (sonfern diese Regeln dafür geeignet sind, s.u.) oder durch einen abstrakteren Regelmechanismus.

Zum ersten Part: Ein hartes Limit haben schon einige Systeme, i.d.R. so in der Größenordnung 3-5.
"Reinlesen" kann man ein Limit auch bei WFRP 4, da gibt es nur bis zu 3:1 einen Überzahlbonus - daraus kann man mMn zulässigerweise schließen, dass das dann auch die Grenze in Sachen Gegnerzahl ist.
Twilight: 2000 4e fasst Mooks in bis zu Vierergruppen zusammen; da ist es auch keine große Verrenkung, an der Stelle die Grenze zu ziehen (anstatt zu sagen: es können weitere Vierergruppen angreifen).


Den zweiten Part können einige Systeme mit Battlemap quasi automatisch, aber gelungene abstrakte Mechanismen dafür sind sehr selten. The Riddle of Steel hatte das in rudimentärer Form, das war aber a) schlecht erklärt und b) mMn nicht zu Ende gedacht, weil es schlecht mit dem "normalen" Rest der Kampfregeln interagiert hat - da haben nämlich regelmäßig alle Beteiligten so viele Würfel aus dem Kampfpool zum Manövrieren verbraucht, dass im eigentlichen Schlagabtausch nicht mehr viel passieren konnte.

Wenn man die einzeln auflöst hab ich eher selten, eigentlich bisher nicht, gesehen, dass ein Spiel sagt: ihr dürft jetzt aber nicht dahin gehen und den angreifen *weil*.

The One Ring 2e sagt explizit und pauschal: höchstens drei gegen einen.
Genauer und konkreter kann man es dort aufgrund der abstrakten Handhabung nicht formulieren, aber dass der SL situationsbedingt noch nach unten korrigieren kann, ist einleuchtend.

Ansonsten ergibt sich das auf einer detaillierten Kampfkarte zumindest dann organisch aus den Basisregeln, wenn es keinen "klebrigen" Nahkampf gibt (also keine Gelegenheitsangriffe beim Rückzug oder sogar das explizite Verbot, einen einmal begonnenen Nahkampf zu verlassen oder harte Kontrollzonen usw.) und auf jedes Feld nur ein Teilnehmer passt.
Dann müssen einige aus der Überzahlfraktion öfter mal so weit laufen, dass sie in dieser Runde ihren Angriff nicht kriegen.

Ich hab auf FB vor langer Zeit mal nen Artikel aufgegabelt, wo angeblich ein Fechtlehrer zu ne Übung machte mit seiner ganzen Klasse. Jeder bekam einen Ballon auf die Brust, ging der kaputt, war man raus. Und dann halt der Lehrer gegen knapp 30 Leute mit so Übungsdegen oder sowas.

Erinnert mich an das hier.

Das hat natürlich auch seine Übungskünstlichkeiten und erkennbares "Gaming" der arg beschränkten Trefferzone durch die Olympioniken, aber ein paar der hier schon angerissenen Prinzipien sieht man teils gerade dadurch um so besser in Aktion.

Es wird für die Unterzahlfraktion noch mal deutlich schwerer, wenn die Trefferzonen größer sind, nicht jeder noch so leichte Treffer jemanden raus nimmt und gegriffen bzw. gerungen werden darf.

Auf der Battlemap ist das einfach - irgendwann ist kein Platz mehr um die Figuren (oder Marker) physisch in Kontakt zu bewegen.

Genau, so ist es z.B. bei GURPS. Wenn alle einigermaßen gleich schnell sind und sich der einzelne frei (im Sinne von: keine Gelegenheitsangriffe oder ähnliches) bewegen kann, ergibt sich allein dadurch mehr oder weniger automatisch die Konstellation, dass einige Gegner ihre Kameraden so weit umlaufen müssen, um zumindest nicht jede Runde ein Zeitfenster zum Angriff zu kriegen.

GURPS hat als Zwischenschritt noch die Situation, dass man zwar angreifen kann, aber durch zu schnelle bzw. zu weite Bewegung einen ordentlichen Abzug bekommt. Das betrifft regelmäßig den dritten Angreifer und wenn genug Platz für den Verteidiger ist, hier und da auch schon den zweiten.

Das Problem ist nicht die Anzahl der Figuren sondern dass zugweise Bewegung dazu führt dass die Gruppe einfach den einzelnen einkreisen kann was realistischerweise eher unwahrscheinlich ist da sich ja alle gleichzeitig bewegen.

Das bekommt man doch gut eingefangen, wenn man zwischen Bedrohungs- bzw. Schlagabtauschdistanz und tatsächlicher physischer Blockade unterscheidet. Sprich: Man muss dafür nur grundsätzlich "durch" Gegner ziehen können, wenn die das nicht aktiv verhindert bekommen.

Was übrigens noch viel seltener in Rollenspielen berücksichtigt wird ist das feuern in einen aktiven Nahkampf.

Ich habe vorhin mal ein paar "meiner" Systeme quergelesen in Sachen Beschränkung der Angreiferzahl und kurioserweise haben die fast alle solche Regeln.

[Raven Nash]

Mal abgesehen von den kampftechnischen Allgemeinplätzen, die bereits gepostet wurden, kann ich noch unsere Experimente im Training beisteuern. Mit Schwertern, Schilden und in Rüstung.

Ein Kämpfer mit Zweihänder gegen zwei oder drei Angreifer mit einhändigen Schwertern: Gute Chancen. Reichweitenvorteil, wenn genug Platz da ist kommen die Angreifer kaum nah genug, solange der Zweihänder in Bewegung bleibt. Wehe aber, einer "opfert" sich und es gelingt ihm, das Schwert zu stoppen...

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen mit Schwert und Rundschild: Sehr durchwachsen. Wenn die beiden halbwegs koordiniert arbeiten, kommt einer immer in den Rücken.

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen im Harnisch: Schwer für die Angreifer. Die Schwachstellen der Rüstung zu treffen ist echt nicht einfach, während der Kerl im Harnisch sich um viele Treffer nicht kümmern muss.

Und dann noch einer mit Speer gegen zwei mit Schwertern: Tja, da kam iirc nur einmal einer nahe genug, um zu treffen.

Man kann bewaffnete und unbewaffnete Kämpfe einfach nicht vergleichen. Im unbewaffneten Kampf reicht ein Treffer normalerweise nicht aus, den Kampf zu beenden. Mit Waffen kann das schon der Fall sein. Unterschiedliche Reichweiten können massiven Einfluss haben - so groß sind die ohne Waffen eher selten.
Dazu die Komponente "Kampfmoral" - trau dich mal, einem schwingenden, scharfen Stück Stahl von 1,10 m Länge entgegenzutreten, während du nur 80 cm Klinge in der Hand hast. Oder schlag auf einen Typen ein, der in Stahl gehüllt ist.

Das alles in einem RPG abzubilden halte ich für unmöglich.

[Ainor]

Und Quadrate machen die Sache gleich nochmal schlimmer, wenn auch Angriffe über die Diagonalen erlaubt sind -- dann kann das Verhältnis nämlich auf ca. vergleichbarem kleinem Raum einfach durch diese eine Veränderung gleich bis auf 8:1 anwachsen.

Naja, man muss ja Angriffe über die Diagonalen nicht erlauben. Aber um realistischer zu sein müssten grössere Waffen logischerweise auch mehr Platz einnehmen.

In D&D5 ist das ganze aber noch extremer weil man einfach hingehen, angreifen und weggehen kann, so dass jedes der angrenzenden Felder während einer Runde von mehreren Gegnern besetzt werden kann.

Das bekommt man doch gut eingefangen, wenn man zwischen Bedrohungs- bzw. Schlagabtauschdistanz und tatsächlicher physischer Blockade unterscheidet. Sprich: Man muss dafür nur grundsätzlich "durch" Gegner ziehen können, wenn die das nicht aktiv verhindert bekommen.

Blockieren ist weniger das Problem. Aber in D&D3+ kann jeder 9 Meter gehen und angreifen. Aber der Einzelne steht ja nicht still während seine Gegner sich 9 Meter bewegen sondern kann auf deren Bewegung reagieren. Um das darzustellen müssten die Züge deutlich kürzer sein. Im sinne von: "When we closed on him, he circled and ran around our flank. When we stopped to catch a breath, he was suddenly upon us." aus dem ARMA Artikel.

Man kann bewaffnete und unbewaffnete Kämpfe einfach nicht vergleichen. Im unbewaffneten Kampf reicht ein Treffer normalerweise nicht aus, den Kampf zu beenden. Mit Waffen kann das schon der Fall sein.

Genau. Die Möglichkeit Gegner sehr schnell auszuschalten ändert die Dynamik stark.

Unterschiedliche Reichweiten können massiven Einfluss haben - so groß sind die ohne Waffen eher selten.
Dazu die Komponente "Kampfmoral" - trau dich mal, einem schwingenden, scharfen Stück Stahl von 1,10 m Länge entgegenzutreten, während du nur 80 cm Klinge in der Hand hast.

Geht schon, sonst hätte es wohl eher selten Schlachten gegeben. Aber bei 20 gegen einen wo die Erwartung ist dass die 20 gewinnen will vermutlich keiner von ihnen der sein der dabei draufgeht. Allerdings können im Rollenspiel die Gegner ja auch Zombies oder Roboter sein, insofern ist die psychologische Komponente sekundär.

[Wee Mad Bob]

Um es einfach zu machen. Es ist möglich.

Ich habe in meiner besten Zeit mit 5 Leuten trainiert und konnte alle so handhaben, dass ich unbeschadet davongekommen bin. Das waren alle trainierte Menschen auf die ich aufpassen musste.

Mein persönliches Limit würde ich bei 10 Gegnern setzen. Viel Platz hilft mir natürlich. Andererseits sind Engstellen nicht nur Freund sondern auch Feind. Türen zB mpfand ich immer als gute Sache für den Verteidiger.

[Raven Nash]

Ich habe in meiner besten Zeit mit 5 Leuten trainiert und konnte alle so handhaben, dass ich unbeschadet davongekommen bin. Das waren alle trainierte Menschen auf die ich aufpassen musste.

Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.

Geht schon, sonst hätte es wohl eher selten Schlachten gegeben.

Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränkt. 

[nobody@home]

Ist vielleicht auch ein bißchen die Frage, inwieweit es um "Ausmanövrieren als ganz eigene Regeloption" anstelle von "Einfach nur Kampf viele gegen einen" gehen soll. Letzteres behandeln die meisten Systeme einigermaßen selbstverständlich, ersteres...seltener. Und dann kommt noch das spezielle Szenario "Der Einzelkämpfer ist jedem Einzelexemplar aus der Masse klar überlegen" und mit ihm eventuelle diesbezügliche Sonderregeln und -faktoren dazu.

Um beispielhaft noch mal auf Fate zurückzugreifen: da gibt's keine Super-Sonder-Spezialregel für den Ausmanövrierfall, denn dafür ist das System schlicht zu abstrakt und grobkörnig. Zwei oder mehr Leute, die sich im Nahkampf potentiell angreifen können, sind da direkt per Definition schlicht auf demselben "Feld", das wird auch nicht weiter aufgedröselt, und das Herausarbeiten eventueller Positionsvorteile liefe noch am ehesten über die allgemeine "Vorteil erschaffen"-Aktion (vermutlich mit Athletik o.ä.), was dann aber schnell wieder der Übermacht zugute kommen kann, weil die ggf. schlicht mehr Einzelaktionen hat. Auf der anderen Seite allerdings ist es auch keine gute Idee, einen überlegenen Gegner im Konfliktfall genau auf dem Gebiet angehen zu wollen, wo er am stärksten ist, denn aufgrund des Zusammenspiels von Angriff und Verteidigung wird ab spätestens zwei Fertigkeitsstufen Unterschied zu seinen Gunsten die Chance, daß ich ihm dadurch einen vollen Erfolg und damit einen Bonus in Form eines Schubs zuspiele, rein würfelseitig größer als meine kombinierte Aussicht auf Gleichstand (mit Schub für mich) oder Erfolg (was dann erst der tatsächliche Treffer wäre) -- und diese Chance kann er noch mal deutlich erhöhen, indem er für einen Austausch lang auf eigene Aktionen verzichtet und sich nur auf die Verteidigung konzentriert. Kurz, ein hinreichend guter Elitekämpfer steht gegen einen Haufen unkoordinierter Mooks (insbesondere "namenloser" NSC, die dann auch noch selbst keine großen Nehmerqualitäten haben) von vornherein schon eigentlich recht gut da und kommt erst dann in ernsthaftere Bedrängnis, wenn die anfangen, zusammenzuarbeiten, sein kämpferisches Können nach Möglichkeit zu umgehen, und sich anderweitig intelligent zu verhalten...was zumindest meiner ganz persönlichen Intuition einigermaßen entgegenkommt.

[Wee Mad Bob]

Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.
Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränk. 

Unqualifizierte Antworten sollte man unterlassen. Da du weder Hintergrund noch Erfahrung von mir kennst, würde ich es begrüßen, wenn du erst mal Fakten checkst.

Warum ist es bloß hier stiller geworden? Es könnte am benehmen liegen.

[Maarzan]

Geschichten aus dem Paulaner Garten.
Hör ich immer wieder, insbesondere von China-Leuten oder Systematen. Hält nur der Realität nie stand. Meistens sind die 5 Leute dann sehr zögerlich, weil sie nichts abbekommen wollen, oder sie wollen dem Verteidiger nicht weh tun, oder sie arbeiten nicht zusammen, oder, oder...
"Auf der Straße" (was auch immer man da konkret darunter verstehen mag) werden jedenfalls auch erfahrene Türsteher von mehreren Gegnern zusammengetreten. Und da sind Leute drunter, die haben Technik, Kampfgeist und vor allem Erfahrung.
Wenn hinter dir 10 Mann nach vorne drängen, ist deine Entscheidungsfreiheit da eher eingeschränkt. 

Der Türsteher kann aber auch situationsbedingt nicht so richtig frühzeitig von seiner Position zum Manövrieren weg und prophylaktisch den einen oder anderen der gegnerischen Gruppe als erstes ausschalten ist auch nicht drin. Er muss ja quasi rechtlich den ersten Treffer von jedem Beteiligten erst einstecken um Notwehr aktivieren zu können.

[Raven Nash]

wenn du erst mal Fakten checkst.

Die DU liefern musst. Du behauptest, etwas zu können. Also liefere den Beweis - Video z.B.
ICH behaupte nicht, ein Wunderwuzzi zu sein, der es mit 10 Mann gleichzeitig aufnimmt - und das mit über 40 Jahren Kampfkunst-Erfahrung. Meine Fakten sagen, dass bisher jeder, der das behauptet hat, den Beweis schuldig geblieben ist (oder heftig auf's Maul bekommen hat, wenn er den Beweis gegen Leute antreten wollte, die nicht aus seinem eigenen Club waren).

Der Türsteher kann aber auch situationsbedingt nicht so richtig frühzeitig von seiner Position zum Manövrieren weg und prophylaktisch den einen oder anderen der gegnerischen Gruppe als erstes ausschalten ist auch nicht drin. Er muss ja quasi rechtlich den ersten Treffer von jedem Beteiligten erst einstecken um Notwehr aktivieren zu können.

Jein. Die meisten derartigen Vorfälle spielen sich nach Dienstschluss am Parkplatz ab. Blieben meistens auch Angreifer liegen - aber am Ende war das Ergebnis halt doch recht eindeutig.