Thema: Ausmanövrieren von Gegnern in Überzahl

[tartex]

wie gut, intelligent und taktisch manövriert Raidri

"Raidri Conchobair, der Schwertkönig, gilt seit über galt für über dreißig Jahren als vollendeter Meister der Schwertkunst und als größter lebender Held Aventuriens."

[Wee Mad Bob]

Lieber Raven Nash.

Da du anscheinend Probleme mit der zwischenmenschlichen Kommunikation hast hier ein paar Grundvoraussetzungen.

Geantwortet habe ich nicht dir und du hast begonnen beleidigend zu sein. Das bedeutet, wenn du meine Antwort anzweifelst ist es ok. Dann erwarte ich aber einen gewissen Respekt.
Dazu gehört auch die Frage des Beweises, den kann man natürlich einfordern und mit einem besseren benehmen bekommst du auch eine Antwort.

Auf eine Replik deinerseits verzichte ich gerne.

[Mangu]

Ich würde vermuten, dass ein erfahrener Kämpfer genügend Tricks drauf hat, sich unerfahrene Gegner durch Einschüchterung und Verunsicherung vom Hals zu halten.

So hat es mal mein Kampfschullehrer, der auch bei der Polizei war und Polizsten trainiert hat gesagt.
Er hatte sowas schon, war aber auch selber recht groß und kräftig. Es kommt somit meiner Ansicht nach auch auf den Körperbau an.

Er meinte, bei mehreren Gegner muss man sie vor sich halten. Wenn man jemandem im Rücken hat, kann es schon aus sein.
Dann kann man versuchen die Gegner in einer Rückwärtsbewegung in eine Art gefächerte "Warteschlange" zu ziehen, damit sie einen nicht umkreisen.
Meist kommt auch einer der kräftigeren/geübten gleich als erstes auf einen zu, evtl. auch die zwei etwas besseren.
Hier versucht man wiederum einen davon als Art Schild zwischen sich und den anderen zu stellen.
Und wenn man den dann schnell und brutal niederstreckt, evtl. noch den zweiten, dann sollte das Einschüchterungspotential groß genug sein, dass die anderen "keine Lust" mehr haben.

[Raven Nash]

Und wenn man den dann schnell und brutal niederstreckt, evtl. noch den zweiten, dann sollte das Einschüchterungspotential groß genug sein, dass die anderen "keine Lust" mehr haben.

Jup, das ist so die Quintessenz von dem, was alle "realistischen" SV- und KK-Trainer/Ausübende sagen: Auf der Straße gewinnt das brutalste anwesende Schwein.

Bist du bereit, einem Angreifer mit dem Daumen ein Auge auszudrücken, ein Ohr abzureißen oder den Ellbogen nicht zu verdrehen, sondern gleich zu brechen, hast du gute Chancen. Auch gegen mehrere Gegner.
Bist du dazu nicht bereit - sie zu, dass du Land gewinnst.

Dass das rechtlich natürlich höchst bedenklich ist, und den Tatbestand der Notwehrüberschreitung beinhalten kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist dann eben auch der Unterschied zwischen Training und Realität. Und auch ein Grund, warum die Polizei oft so schlecht davon kommt - die dürfen das alles nicht, auch wenn's nötig wäre.

[Mangu]

Bist du bereit, einem Angreifer mit dem Daumen ein Auge auszudrücken, ein Ohr abzureißen oder den Ellbogen nicht zu verdrehen, sondern gleich zu brechen, hast du gute Chancen. Auch gegen mehrere Gegner.
Bist du dazu nicht bereit - sie zu, dass du Land gewinnst.

Genau sowas, er erwähnte auch mitunter Kniescheibe raustreten und auf den Kehlkopf schlagen. Wohl gemerkt, wenn es kurz, brutal und schmerzvoll sein soll und man keine andere Wahl hat sich zu verteidigen.

Aber wie du es ebenfalls schreibst, sagte er auch immer, es ist besser einem Kampf aus dem Weg gehen. Denn gute Messerkämpfer zeigen beispielsweise ihr Messer nicht oder fuchteln damit wild umher, sondern man merkt es erst, wenn es zu spät ist und man gestochen/geschnitten wurde. Und dann geht das Ausbluten los, was quasi schon das Ende sein kann...

[Streunendes Monster]

Trainings-Szenarien kann man (und sollte man!) nicht mit der Realität verwechseln.

Rollenspielsysteme können das nicht, oder nur bedingt, abbilden.

Auch ein gut trainierter Mensch kann einfach nicht den kühlen Kopf haben, um in einer echten Situation angemessen zu reagieren. Da liegen Welten dazwischen.
Und ein wenig trainierter Mensch mit Killerinstikt und Nehmerqualitäten kann eine zahlenmäßig überlegene Gruppe aufmischen.

Da hier ja Quartettspielen angesagt zu sein scheint und man seine Skills erstmal beweisen muss: als ehemaliger Kampfsportler (Boxen [Halb-/Schwergewicht], Muay Thai), Kampfkünstler (Kung Fu, Schwertkampf) und auch -Lehrer (Boxen) und zertifizierter Schwarzgurt im RollenspielEgoPrahlen kann ich nur sagen: es kommt auf alle Beteiligten an. Und heute, aka fast 15 Jahre später, würde ich mir nicht mehr zutrauen gegen 3 ansatzweise gut trainierte Leute anzutreten. Fängt bei meinem (!) Mindset an. Früher war ich 3-5 (unbewaffneten, fitnesstrainierten, high-ego) Leuten wahrscheinlich weit überlegen.
Einsetzen musste ich es in einem einzigen, recht harten, Echtfall und bin unverletzt rausgegangen.


Zum Thema zurück:
Realismus, hier konkret auf die Manövrierbarkeit von 1 vs Viele, abzubilden wird den Erstkontakt mit der Realität nicht überleben.
Es etwas realitätsnäher abbilden zu wollen hingegen ... das sollte man hinbekommen.

Gegner auszumanövrieren ist erstmal möglich. Gelände und Umgebung, Möbel, fest installierte Gegenstände (Schutz, Deckung), mobile Gegenstände (Werfen, in Weg schubsen, etc) sind wichtig. Dann die grundsätzliche Befähigung, auf SOLCHE Situationen trainiert zu sein. In einer Sandgrube als Sklavenkämpfer wird man weniger den urbanen Nahkampf simuliert haben können. Und umgekehrt.
Initiative ist wichtig, Wahrnehmung der Umgebung und ggfs bisher unentdeckte Gegner, innere Bereitschaft (jemanden kaputt zu machen kostet weit mehr Überwindung, als man gemeinhin glaubt), passende Kleidung/Schuhwerk und ein guter Stand.

Da die meisten systeme Runden abbilden, ist eine agile und sehr dynamische Abbildung so erstmal NICHT möglich.
Sprechen wir von Tick-Systemen, dann würde es sehr (!) aufwändig werden, aber tatsächlich ist das der große Benefit für eine dynamischere Äktschään auf dem Kampfplatz. Jede Bewegung kann bewertet und mit Kosten versehen werden. Jede Aktion. jede Gegenaktion, jeder Schritt, jedes Ausweichen, Ducken, etc.
Das würde sehr simulationistisch werden und könnte die Hektik eines Nahkampfes leider nicht wirklich einfangen, weil spätestens der Mitspielende, der an AnalyseParalyse leidet, die Dynamik am Spieltisch herausnimmt.

Noch etwas: diese gestellten Trainings-Videos auf YT, Insta oder TickyTocky würde ich mal NICHT als Referenz fürs Rollenspiel herannehmen.

[Lichtschwerttänzer]

Naja, man muss ja Angriffe über die Diagonalen nicht erlauben. Aber um realistischer zu sein müssten grössere Waffen logischerweise auch mehr Platz einnehmen.

Wie Speere?

Dass das rechtlich natürlich höchst bedenklich ist, und den Tatbestand der Notwehrüberschreitung beinhalten kann,

der wen wo interessiert in Notwehr

"Raidri Conchobair, der Schwertkönig, gilt seit über galt für über dreißig Jahren als vollendeter Meister der Schwertkunst und als größter lebender Held Aventuriens."

und jemand den ich nicht an der Seite haben will, sonst ist die bald offen

[unicum]

Realitsich? Einer gegen 4? Redshirts sind für mich keine Noobs, die wissen wo das spitze ende des Schwertes ist,...
Oder einer gegen 10?

Realistisch gesehen? - keine Chance. Aber ja in dem Moment in dem sich alle an gewisse Regeln halten,... möglich, wo das gelände den ein oder anderen Trick erlaubt? Aber wenn eines gewiss ist dann das man sich in solchen Situationen eben nicht an "gewisse Regeln" hält. Eine davon mag eben auch sein das alle die gleichen Waffen und Rüstungen haben. Schon das ist unrealistisch.

Ich mag den Realistmus nicht, ich hab zuviel davon gesehen und erzählt bekommen. Zum Beispiel von Leuten die wirklich lethale Waffen (zugegeben etwas komplexere als "Schwerter") gegen andere Leute erfolgreich eingesezt haben (die Altersgruppe stirbt ja langsam aus, der Cousain meines Vaters wird dieses Jahr 100, der war bei der Landung in der Normandy dabei,...)

Im Rollenspiel, oder in der Fiktion? Siegfried (Drachenblutbadender mit Lorbeerblat zwischen den Schultern) oder Achilles - denen trau ich ganze hundertschaften zu

Wie gesagt ich mag den Realismus nicht, da sterben mir Menschen einfach zu ... schnell.
Gänzlich unrealistisch mag ich es aber auch nicht.

[Grey]

Ich habe oft die Vermutung, dass es relativ realistisch ist, dass ein einzelner erfahrener Nahkämpfer, mehrere unerfahrene Gegner über einen längeren Zeitraum so ausmanövrieren kann, dass ihn nicht jeder Angreifen kann, insbesondere, wenn er viel Bewegungsfreiheit nach hinten hat.

Fragen die hier auftauchen:

• An die Kampfsportler bzw. die, die sich mit dem Thema beschäftigt haben: Ist das tatsächlich so, oder trügt meine Intuition?
• Wenn ja, wie viele könnten den einen Verteidiger Angreifen, wie viele würden tendentiell nicht zur Attacke kommen?
• Gibt es Rollenspiele, die dies Abbilden?

zu 1./2. Erfahrungswert aus dem LARP:

Ein Einzelner, der die Nerven behält, kann mühelos eine ganze Gruppe in Schach halten, die an ihrer Haut hängt. So durfte ich z.B. einmal beobachten, wie acht(!) SCs einen einzelnen Ork umzingelt hatten, sich aber keiner traute, bis auf Waffenreichweite an ihn heranzugehen. Der Ork konnte sich praktisch frei bewegen und mit jedem Ausfallschritt einen Treffer setzen.

zu 3. Diese Mechanik haben RedBaron und ich tatsächlich in unserem Heroen-Regelwerk abgebildet. Da sind die Kampfwerte so ausbalanciert, dass z.B. ein Krieger mit Gewandtheit=5, Einzelkampf=6 ohne weiteres seine Deckung gegen ein Dutzend Bauern mit Gewandtheit=2, Gruppenkampf=2 aufrechterhält; wenn aber die Bauern mit dem Mut der Verzweiflung im Kraftangriff attackieren, nimmt der Krieger zwar garantiert noch einen mit, aber danach war's das für ihn.

[gilborn]

So, ist ja ziemlich schnell einiges zusammen gekommen, vielen Dank dafür!
Auch immer wieder beeindruckend wie viel Kampfexpertise hier zusammen kommt 

Etwas zum Background:
Die Überlegung ist entstanden, weil es oft das Problem gibt, dass "realistische" Systeme gerne mal tödlicher sind als die Realität.
Bei Überzahlkampf potenziert sich das tödliche dann, deshalb bin ich interessiert an allem, was diese Tödlichkeit plausibel reduziert.

Die erste Frage war für mich daher:
Gibt es den Effekt, dass Gegner ausmanöviriert werden können, in Echt?
Das würde ich nach bisherigem Lesen mit "Ja" beantworten, zumindest im Extremfall:

Einzelkämpfer Raidri, der Schwertkönig mit weitreichenden Zweihänder, gegen viele unerfahrene, unorganisierte Bauerntölpel mit kurzen Knüppeln die Kraft ihres bodenständigen Lebens ihre Tötungshemmung noch nicht verloren haben (Da taugt für mich dann durchaus auch ein LARP Beispiel, in Echt sollte die Abschreckung ja noch größer sein).

Von diesem Extrem könnte man sich nun, will man es tatsächlich modellieren, entlanghangeln zum Anderen Extrem, nämlich, dass die Überzahlkämpfer gleich erfahren wie der Verteidiger sind und somit angreifen können, so viel wie der Platz hergibt.

Was wären nun die Stellgrößen, um festzustellen, wie viele Angreifer effektiv angreifen können?
So wie ich es herausgelesen habe:

• Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
• Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
• Erfahrung der Kämpfer
• EDIT: Mindset / Kampfmoral
• EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner

Könnt ihr da mitgehen?

Möglichkeiten das Abzubilden wurden auch schon genannt:

• Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
• Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.

Hat jemand noch bessere Ansätze?
@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?

Die zuletzt genannte Skrupellosigkeit was die Versehrtheit des Angreifers angeht, sehe ich ein, das würde ich im Spiel dann aber eher unter Moralregeln verbuchen - hier suche ich eher auf der rein physischen Ebene nach einem Modell.

[Ainor]

Wie Speere?

Kommt drauf an wie kleinteilig man das darstellen will. Aber um sich mit einem Speer zu drehen braucht man schon ordentlich Platz. Gegenwärtig ist es in D&D3-5 ja so dass Stangenwaffen zwar zusätzliche Reichweite haben aber keinen zusätzlichen Platz brauchen.

Realistisch gesehen? - keine Chance.

Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.

[Lichtschwerttänzer]

Kommt drauf an wie kleinteilig man das darstellen will. Aber um sich mit einem Speer zu drehen braucht man schon ordentlich Platz.

und jetzt präsentiere ich das Teil

[nobody@home]

Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.

So eine ausgewachsene Feldschlacht ist dann aber auch schon wieder eine ganz andere Nummer als die kurzen und kleinen Scharmützel, die im Rollenspiel normalerweise das Höchste der Gefühle sind. In den weitaus meisten Situationen hat die typische SC-Gruppe ja nicht mal genügend Leute, um auch nur eine halbwegs erkennbare Formation zu bilden, und ihren Gegnern geht es meist nicht viel besser...

[Paßwächter]

Könnt ihr da mitgehen?

Ich würde als weiteren wichtigen Punkt notieren: "Mindset".

Ich weiß leider keinen deutschen Begriff, der das so knapp auf den Punkt bringt, daß es von erheblicher Bedeutung ist, mit welcher Geisteshaltung und welchem Willen man in den Kampf geht. Die Ratte, die der Wölfin an die Kehle geht, handelt aus einem anderen "Mindset" heraus als der Söldner, der beim Plündern einem bewaffneten Überlebenden begegnet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich würde als weiteren wichtigen Punkt notieren: "Mindset".

Ich weiß leider keinen deutschen Begriff, der das so knapp auf den Punkt bringt, daß es von erheblicher Bedeutung ist, mit welcher Geisteshaltung und welchem Willen man in den Kampf geht. Die Ratte, die der Wölfin an die Kehle geht, handelt aus einem anderen "Mindset" heraus als der Söldner, der beim Plündern einem bewaffneten Überlebenden begegnet.

Da gibt es im Militärischen den Begriff "Moral" oder "Kampfmoral" - Leute wie Marschall Montgomery und Napoleon haben selber oft gesagt, dass das einer der wichtigsten Faktoren ist.
Ich wollte das selber schon hier nennen, aber da ist mir Paßwächter zuvorgekommen. 

[gilborn]

@Paßwächter und @GRÄÜWÖLF: Ist aufgenommen 

[Raven Nash]

Die erste Frage war für mich daher:
Gibt es den Effekt, dass Gegner ausmanöviriert werden können, in Echt?
Das würde ich nach bisherigem Lesen mit "Ja" beantworten, zumindest im Extremfall:

Ich würde sagen, der Begriff ist falsch. "Ausmanövrieren" impliziert, dass Kämpfer A seine Gegner mittels Bewegung taktisch in Schach hält - und das funktioniert in der Praxis a) nur mit Waffen und b) nicht besonders lange. Unbewaffnet hängt bald irgendwer an den Beinen/Hals/Armen, und das war's dann mit der Bewegung.

Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren. Was unbewaffnet noch den Einsatz von Brutalität erfordert, ist mit einer Waffe bereits immanent: Wenn du angreifst, könnte es dein Leben kosten.

"Mindset" ist eigentlich ein Überbegriff. Was hier zum Tragen kommt, nennt man wohl "Schneid". Das Überwinden der eigenen Angst, sei es aus Wut, Mut oder Notwendigkeit. Das wiederum ist bei Überzahl leichter - Gruppendruck, Gesicht wahren, usw.

Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.

[gilborn]

Ich würde sagen, der Begriff ist falsch. "Ausmanövrieren" impliziert, dass Kämpfer A seine Gegner mittels Bewegung taktisch in Schach hält - und das funktioniert in der Praxis a) nur mit Waffen und b) nicht besonders lange. Unbewaffnet hängt bald irgendwer an den Beinen/Hals/Armen, und das war's dann mit der Bewegung.

Unbewaffnet packe ich Regeltechnisch unter Grappling Regeln.
D.h. ich interessiere mich für a).

Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren. Was unbewaffnet noch den Einsatz von Brutalität erfordert, ist mit einer Waffe bereits immanent: Wenn du angreifst, könnte es dein Leben kosten.

"Mindset" ist eigentlich ein Überbegriff. Was hier zum Tragen kommt, nennt man wohl "Schneid". Das Überwinden der eigenen Angst, sei es aus Wut, Mut oder Notwendigkeit. Das wiederum ist bei Überzahl leichter - Gruppendruck, Gesicht wahren, usw.

Ja, aber ich denke nicht nur => Wie von dir oben auch angerissen ist auch der Wille, den anderen ernsthaft Schaden zuzufügen ein großer Punkt. Die Tötungshemmung wird dementsprechend ja sowohl verständlicher, als auch perverser Weise dem Soldaten ausgedrillt.
Ich hätte also unter Mindset subsummiert: Schneid + Tötungsabsicht

Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.

Das wiederum würde ich unter "Erfahrung der Kämpfer" verbuchen.

[unicum]

Und dann kommt's natürlich auch drauf an, wie gut die Angreifer zusammenarbeiten. Ja, sie können sich gegenseitig im Weg stehen. Gut für den Verteidiger. Aber wenn sie nur ein bisschen aufeinander achten, wird's heftig. Deshalb drillt man ja auch den Kampf in Formation - damit jeder seinen Platz und seine Aufgabe kennt.

Dies: Koordination der kleinen Kampfgemeinschaft. Was man hinlänglich als Taktik bezeichnet.

"Hintz! Kunz! Ihr greift ihn von hinten an! Fritz du von links und Karl von Rechts, und dann - machen wir es wie wir es gelernt haben und denkt an eure Freunde die der Arsch vorher abgestochen hat!"

[gilborn]

Das ist ein guter Punkt, hier könnte auch mal eine Leadership Fähigkeit zum Einsatz kommen, die sind gefühlt ja oftmals auch eher schmuckes Beiwerk
Nehme ich oben mit auf! 

[Ainor]

So wie ich es herausgelesen habe:

• Reichweite der verwendeten ist unheimlich Wichtig
• Rüstung (und somit: wie viel vulnerable Fläche gibt es)
• Erfahrung der Kämpfer
• EDIT: Mindset / Kampfmoral
• EDIT2: Führungsqualitäten der Überzahlgegner

Könnt ihr da mitgehen?

Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.

Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.

• Gegner werden zu einzelnen Gegnergruppen zusammengefasst. Je nachdem wie groß diese sein kann, beschränkt das, das Ganze.
• Eine zweite, ggf. jedoch unnötig aufwändige Möglichkeit wäre, zu sagen: Maximal können dich mit dieser Waffe, Rüstung und dieser Fertigkeit X Gegner mit dieser Waffe, Rüstung und Fertigkeit Y angreifen.

Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppen das Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.

Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.

[gilborn]

Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

Bei der Rüstung kommt es drauf an. Wenn beide Seiten gerüstet sind ist das ein Vorteil für die Gruppe. Wenn nur der Einzelne gut gerüstet ist wird es recht plausibel das der Einzelne gewinnen kann.

Meine eigene Erfahrung im Kampfsport beschränkt sich darauf, dass ich in der untersten Liga Fußball gespielt habe ( ), von daher habe ich auf das Wissen der erfahreneren Forumteilnehmer zurückgegriffen:

Mal abgesehen von den kampftechnischen Allgemeinplätzen, die bereits gepostet wurden, kann ich noch unsere Experimente im Training beisteuern. Mit Schwertern, Schilden und in Rüstung.

Ein Kämpfer mit Zweihänder gegen zwei oder drei Angreifer mit einhändigen Schwertern: Gute Chancen. Reichweitenvorteil, wenn genug Platz da ist kommen die Angreifer kaum nah genug, solange der Zweihänder in Bewegung bleibt. Wehe aber, einer "opfert" sich und es gelingt ihm, das Schwert zu stoppen...

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen mit Schwert und Rundschild: Sehr durchwachsen. Wenn die beiden halbwegs koordiniert arbeiten, kommt einer immer in den Rücken.

Zwei Angreifer mit Einhandschwertern gegen einen im Harnisch: Schwer für die Angreifer. Die Schwachstellen der Rüstung zu treffen ist echt nicht einfach, während der Kerl im Harnisch sich um viele Treffer nicht kümmern muss.

Und dann noch einer mit Speer gegen zwei mit Schwertern: Tja, da kam iirc nur einmal einer nahe genug, um zu treffen.

Und Erfahrung ist natürlich immer wichtig. Aber was Taktik/Moral/Führung angeht:
Die entscheiden ja nicht was möglich ist, sondern ob die Gruppe das Mögliche tut.

Richtig.
Regeltechnisch kann man das in einen Trichter oben mit rein packen, bei dem unten rauskommt, wie viele Angreifer angreifen dürfen.

Weiss jetzt nicht ob Gegnergruppendas Leben immer einfacher machen. Ich habe ab und zu damit experimentiert, bin aber nicht allzu glücklich geworden. Allerdings hatte ich meistens das umgekehrte Problem: es ging darum die Gruppe gefährlich zu machen.

Ich habe erstmal nur gesammelt, nicht gewichtet.
Die Gegnergruppen sind von hier:

Was ich gelegentlich gesehen habe, ist dass die Mooks dann als Gruppe abgehandelt werden, und das von den Werten her so liegt, dass ein erfahrener Raidri da nur mäßig Angst haben muss.

Maximale Anzahl von Angreifern ist ja irgendwie Standard. Das ganze weiter nach Waffe etc aufzuspalten ist dagegen eher optional.

Maximale Anzahl von Angreifern in Abhängigkeit von den genannten Punkten kenne ich persönlich nicht abgebildet. Aber ich kenne bei weitem nicht jedes System.

[Grey]

Was auch das LARP-Beispiel (so amüsant ich das finde, mit Polsterwaffen) zeigt, geht es vor allem darum, ob die Gegner entschlossen genug sind, Leib und Leben zu riskieren.

Das fand ich auch so krass, dass die Leute nicht mal gegen Polsterwaffen den Mut hatten, ihre Schutzpunkte zu riskieren. Wie sieht es dann erst aus, wenn du ernsthaft bluten oder sterben kannst?

Es gibt jede Menge historische Schlachten wo eine grosse Übermacht verloren hat. Je nach Gelände ändert sich alles.

Randnotiz dazu, auch hier eine LARP-Erfahrung: Schon der Kampf "zwei gegen zwei" unterscheidet sich fundamental vom Kampf "einer gegen einen". Du darfst dich nicht länger nur auf den Gegner direkt vor dir konzentrieren, sobald die Möglichkeit besteht, dass dir der andere in die Flanke fällt. "Die Linie halten" beginnt schon hier.

Eine weitere LARP-Erfahrung: Ich gehörte mal als NSC zu einem Trupp Orks, deren Anführer von einem realen Bundeswehr-Hauptmann gespielt wurde. Er hat einmal kurz das Gelände überblickt, uns entsprechend postiert und dann angreifen lassen. Mit 15 Orks haben wir komplett verlustfrei über 50 SCs in Schach gehalten.

Allgemein gilt sowieso: Eine Schlachtreihe ist gegenüber einem aufgelösten Haufen immer im Vorteil. Auch da kann ich als LARP-Erfahrung beisteuern, dass ein gut eingespielter Schildwall von 10 Kämpfern eine Brücke gegen 80 chaotisch attackierende SCs gehalten hat. (Diese Erfahrung floss bei Heroen in die Regeln für den Formationskampf mit ein.) Darum konnten Tyrannen zu allen Zeitaltern mit relativ kleinen bewaffneten Truppen ganze Volksaufstände niederschlagen.

... und um zur Abwechslung mal ein historisches Beispiel zu nennen: In der Schlacht bei Cannae waren die Römer den Karthagern im Verhältnis 2:1 überlegen. Hannibal gelang es aber, die Römer so auszumanövrieren, dass er sie einkesseln konnte. Danach standen die Römer dicht an dicht wie Spargel in der Dose und es konnten immer nur diejenigen kämpfen, die zufällig gerade am Rand standen. Der Rest stand hilflos im Pulk in der Mitte und musste zusehen, wie sich die Karthager langsam von außen nach innen schnetzelten. Ab da war ihre Überzahl komplett bedeutungslos.

Und wie Paßwächter und KWÜTEG schon bemerkt haben: Die Kampfmoral macht einen ungeheuren Unterschied. Als Maß dafür wird z.B. genommen, wie hohe Verluste eine Armee verkraftet, bevor sie ungeordnet die Flucht ergreift. Bei schlechten Armeen genügen da schon 10-20%. Richtig gute Armeen verkraften über 70%. Der Schrecken aller Feinde sind Armeen mit dem Ruf: "Solange noch einer steht, kämpft der!"

EDIT, weil gerade übersehen:

@Grey: Kannst du das Heroen Beispiel näher erklären? Was machen die genannten Werte genau?

Dazu poste ich nachher separat was, ich muss mich jetzt erst mal um unseren Kleinen kümmern. Bis später.

[manbehind]

Das ist ein guter Punkt, hier könnte auch mal eine Leadership Fähigkeit zum Einsatz kommen, die sind gefühlt ja oftmals auch eher schmuckes Beiwerk
Nehme ich oben mit auf! 

Das kann ein Vorteil sein, aber auch genauso gut ein Nachteil.

Der Alptraum des Einzelkämpfers sind Gegner, die ohne jede Eigensicherung schnell auf ihn zukommen, ihn umreißen, halten o. ä. und ihm so die Bewegungsfähigkeit nehmen - und die sich auch dann nicht von ihrem individuellen Vorgehen abbringen lassen, wenn Mitglieder der eigenen Gruppe fallen oder verletzt werden. Ein Rudel wütender Hunde, magisch beeinflusste Gegner oder auch Zombies verhalten sich so.

Gegner, die auf Kommandos ihres Anführers warten und sich ggf. auch konform zu diesen Befehlen verhalten, sind im Prinzip eine dankbare Sache, weil ein offensiver Einzelkämpfer hier bereits attackieren kann, während die Gegner u. U. noch auf Kommandos warten oder nicht wissen, wie sie diese im Kampfgetümmel bzw. einer sich schnell ändernden Situation umsetzen sollen - abgesehen mal davon, dass der Einzelkämpfer die Kommandos ja auch hört und sie zum Bestandteil seiner Strategie machen kann.

Umgekehrt ist es für den Einzelkämpfer gar nicht wichtig, dass er jeden Gegner schnell tötet; wichtiger kann es sein, sie durch Treffer in die Beine oder woanders in ihrer Bewegungsfähigkeit einzuschränken, denn ein Gegner, der sich langsamer bewegt, als er selbst, ist für den Nahkampf faktisch besiegt. Ebenso können Treffer an einem Gegner, Schmerzensschreie usw. zu einem "Moralschaden" aller Gruppenmitglieder führen.

"Moral" ist imo eine Größe, die in Rollenspielen eine zu kleine Rolle spielt, beim Kampf gegen "ungeübte" menschliche Gegner jedoch enorm wichtig ist, und hierüber lässt sich ganz gut der "Sieg" des Einzelkämpfers über eine Gruppe unerfahrener Kämpfer "simulieren". Außerdem wird das Kampfgeschehen dann nicht unnötig in die Länge gezogen.

[Raven Nash]

Ist Reichweite wirklich so wichtig (im Vergleich zum 1 gegen 1) ? Die Gruppe kommt ja vielleicht dazu aus einer Richtung anzugreifen in die die Waffe nicht zeigt.

Die Tatsache, dass die Piken im Verlauf des 16. & 17. Jhdts kontinuierlich länger wurden, dürfte da als Beweis taugen - zumindest für das Schlachtfeld. 

Und die Waffe muss sich bewegen. Die bleibt eben nicht einfach stehen und zeigt in eine Richtung (besonders der Zweihänder), sondern ändert die permanent. Siehe die Montante-Reglas gegen mehrere Gegner.