Thema: Regelwerk für bodenständige Fantasy

[tarinyon]

...und seitdem haben sich die Leute halt gesagt: "Mann, dafür gibt's doch schon -zig Spiele und das ist mittlerweile so ausgelutscht, da müssen wir schon was anders machen als die."

Ich weiß glaube ich, wie du es meinst. Aber die Frage ist: ist das wirklich so? Schon in den 70er/80er Jahren gab es doch total crazy Settings und Rollenspiele. Ich nenne hier mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Paranoia, Cthulhu, James Bond RPG, Champions etc. Ich würde eher sagen, dass einfach alles, was es schon gab, noch mehr in die Breite getreten wurde und zig neue Genres ausdefiniert wurden ohne echten Mehrwert. Nicht ohne Grund zockt heute fast jeder entweder D&D oder Cthulhu und damit das älteste bzw. eines der ältesten RPGs. Man könnte also durchaus die Hypothese aufstellen, dass die ganzen Innovationen im Rollenspielbereich für die große Mehrheit der Konsumenten relativ egal waren. Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread.

[HEXer]

Beziehungsweise, dass das, was in den "innovativen" neuen RPGs dann gut funktioniert hat, von den größeren, älteren RPGs dann behutsam absorbiert wurde. Von da her hat die Masse der Rollenspielenden vielleicht schon profitiert, aber eben indirekt(er).

Aber ja, ein anderes Thema als das hier.

[nobody@home]

Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread.

Stimmt wahrscheinlich...auch, weil ich persönlich in diesem Faden eh nichts Neueres aufzuzeigen wüßte. Einerseits gehöre ich der Simulantenschule schon länger nicht mehr an, und dann bin ich andererseits eher noch länger als das mehr auf dem Universalsystemtrichter; mit anderen Worten, ein komplett eigenständiges "bodenständiges" Fantasysetting, das nicht mal auf einem System aufsetzt, das ich schon kenne, und dann noch möglichst mit Sim-Schwerpunkt? Das habe ich in den letzten zwanzig+ Jahren nicht mal mehr gesucht.

Insofern klinke ich mich hier einstweilen auch erst mal wieder aus; sorry wegen der Unterbrechung.

[Der Nârr]

Da es für manche wichtig zu sein scheint: Das Setting wird wahrscheinlich Hârn. Aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Hârn ist komplett system-agnostisch und wurde ursprünglich ohne Regeln veröffentlicht. Es ist vom Ansatz her ganz ähnlich wie das alte Aventurien der 80er oder der ersten Hälfte der 90er oder wie Midgard. Der Gruppenkonsens fiel auf ein bodenständiges Setting, also sind jetzt bodenständige Regeln nötig, die den Spielergeschmack treffen. Da uns intern langsam die Ideen ausgehen, wollte ich hier einfach mal nach frischen Ideen fragen. Wahrscheinlich bräuchten wir eh so ne Art  Frankensteins Monster als Regelwerk, um alle zufriedenzustellen .

Aventurien mit DSA 2 (sehr bodenständig, schnelle Kämpfe wegen DSA2-spezifischer schwerer Treffer Regelung, noch kein Regel-Bloat, Metaplot erst in Ansätzen und keine extremen High-Fantasy-Elemente wie bei DSA 3+)

Hatte DSA2 eine besondere Regel, die das sich ewig hinziehende Attacke-Parade aus DSA3 reduziert? Ich habe viele Jahre intensiv DSA3 gespielt und bei aller Nostalgie, die Kampfregeln waren weder taktisch noch spannend. Es war ein LP runterkloppen mit vielen Nullrunden. Ich weiß, dass man da mit hausregeln einiges machen kann, z. B. 3WS oder QVAT. Aber ich erinnere mich auch an die Spieler, die völlig überfordert von einer 3W20-Probe sind. Manche brauchen halt 3 Sekunden dafür, andere 3 Minuten. Wenn DSA2 das Problem nicht hat, wäre das dennoch höchst interessant zu wissen.

AD&D ist ja eigentlich raus (D&D). Durch das Zero-to-Hero finde ich persönlich den Ansatz auch nicht so passend zu bodenständiger Fantasy. Viele bodenständige Settings bieten ja auch nicht immer schwieriger werdende Monster, sondern man kämpft am Anfang gegen Menschen und am Ende gegen Menschen. Ich weiß nicht, ob AD&D dafür das optimale System ist. Die Skalierung zwischen den SC und den NSC ist schon konzeptuell schwierig.

Funktionieren die Ars Magica-Regeln auch für andere Settings, also wenn z. B. nicht alle Magier spielen? Habe ich das recht in Erinnerung, dass sie ähnlich wie die WoD-Regeln sind? Wird da viel abgedeckt, was sonst so im Spiel passieren kann als Kampf und Zauberei?

Warlock! - hat die deutsche Übersetzung zusätzliches Material drin? Das englische Regelwerk scheint ohne Zusatzbände nur Kampf abzudecken, aber sonst nichts. (Reines Nennen von Fertigkeiten sind für mich keine Regeln für andere Handlungsbereiche des Spiels.) Es wirkt auch nicht unbedingt simulativ, also die Breite eines Settings abdeckend. Aber vielleicht kommt das ja mit Zusatzbänden?

[Streunendes Monster]

Modular, bodenständig, unaufgeregt: DSA5.

Meine das ernst.
Schau Dir mal die aktuellen Gespräche im Unterforum dazu an 

[Mithras]

Und warum nicht Harnmaster? Die Charaktergenerierung geht auch ohne zufällige Charaktererschaffung was Völker und Berufe angeht. Sogar Atrribute könnte man festlegen ohne Würfeln. Gibt jetzt nicht so viel taktische Auswahl im Kampf was das angeht.

[Fillus]

Warlock! - hat die deutsche Übersetzung zusätzliches Material drin? Das englische Regelwerk scheint ohne Zusatzbände nur Kampf abzudecken, aber sonst nichts. (Reines Nennen von Fertigkeiten sind für mich keine Regeln für andere Handlungsbereiche des Spiels.) Es wirkt auch nicht unbedingt simulativ, also die Breite eines Settings abdeckend. Aber vielleicht kommt das ja mit Zusatzbänden?

Ich hatte die Eingansfrage auch so verstanden, dass ein Regelwerk für ein bodenständiges Setting gesucht wird, nicht das dieses enthalten sein soll. Weder Warlock, noch SS&SS werden dich da dann wohl zufriedenstellen. Zu Warlock gibt es mehrere Compendiums, wo etwas drauf eingangen wird.

[HEXer]

Und warum nicht Harnmaster? Die Charaktergenerierung geht auch ohne zufällige Charaktererschaffung was Völker und Berufe angeht. Sogar Atrribute könnte man festlegen ohne Würfeln. Gibt jetzt nicht so viel taktische Auswahl im Kampf was das angeht.

Dazu Schrieb der Nârr schon:

HârnMaster ist perfekt auf Hârn abgestimmt (wobei ich HM3 aufgrund der eher leichteren Regeln angenehmer als HMK finde, wobei ich letzteres bislang nur vom Lesen kenne) und hat ein wie ich finde einzigartiges, immersives Kampfsystem,  […] Gerade zu HârnMaster muss ich auch sagen, dass die Vorbehalte das System sei so komplex/kompliziert überhaupt nicht zutreffend sind[…]. Aber in meiner Spielrunde gibt es beiden gegenüber Vorbehalte. Darum suche ich nach Alternativen.

[tarinyon]

Also dass es Hârn sein soll, finde ich schon wichtig.

Wie du ja schon selbst geschrieben hast,  ist HârnWorld systemagnostisch. Ursprünglich hat Nick Crossby das mit Chivalry & Sorcery bespielt. Viele frühe HârnSpieler haben auch AD&D genutzt.

Wenn deine Spieler auf HârnMaster keinen Bock haben, werden sie auf Chivalry & Sorcery auch nicht erpicht sein, daher scheidet das mMn aus. Bei AD&D 1E würde ich sagen, dass das zero-to-hero-Element noch nicht so stark war wie bei neueren Editionen. Man braucht teilweise doch recht viel XP um aufzusteigen (weil man ohne Gefolgsleute, mit denen man sich die XP teilt, keine Chance hat) und weil sowohl SC als auch Monster nur wenige Hitpoints haben (auch auf hohen Stufen). Auch finde ich, dass man AD&D 1E durchaus als stellenweise simulationistisches System ansehen kann. Aber wenn dich das System nicht anspricht, dann würde ich es auch auf keinen Fall nehmen.

Zu DSA 2 kann ich sagen: hier gab es eine (anscheinend wenig bekannte) Zusatzregel im Kampf für schwere Treffer. Jeder Schadenswurf, bei dem du auf dem W6 (bei DSA 2 gab es keine Waffen, die zwei Schadenswürfel versursacht haben) mindestens eine 4 würfelst, ist ein schwerer Treffer. Dadurch bekommst du Abzüge auf deinen AT und deinen PA-Wert (modifiziert durch deinen Rüstungsschutz). Das verkürzt die Kämpfe schon sehr stark. Außerdem gibt es ähnlich wie bei HârnMaster eine Treffertabelle. Kämpfer können die Attacke erschweren, um schwere Treffer und damit Attacke und Parade-Mali beim Gegner zu erzielen.

Natürlich ändert es aber nix daran, dass man weiterhin AT und PA würfeln muss.

Ansonsten: Hârn lässt sich theoretisch mit so ziemlich jedem Fantasy-Rollenspiel-System beispielen (sogar mit FATE). Aber die meisten Runden, die nicht mit HârnMaster spielen, nutzen anscheinend Chivalry & Sorcery, D&D oder GURPS. In der D20-Zeit gab es sogar mal ein offizielles Supplement für HârnWorld mit D&D 3E-Regeln, das in ein paar Heften beilag.

Im HârnForum gibt es zu den verschiedenen HârnWorld-Adaptionen sogar ein eigenes Board: https://www.lythia.com/forum/viewforum.php?f=4

Wenn ich Hârn für Leute leiten würde, die keinen Bock auf HârnMaster haben, dann würde ich wahrscheinlich tatsächlich zu einer D&D-Variante greifen. Möglicherweise sogar zu D&D 5, obwohl ich das überhaupt nicht mag. Ansonsten könnte man es sogar mit D&D 3 machen. Wenn die Spieler nicht optimieren, gibt es nämlich null Probleme.

P.S. Eine kostenlose Adaption von HârnWorld mit 5e von Bill Grant gibt es übrigens auf DriveThruRPG. Die ältere D20-Variante könnte ich jederzeit per PM übermitteln.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Der Eine Ring, da ich nicht direkt Mittelerde bespielen möchte, habe ich mich damit nie befasst. Ist das gut auf andere Settings übertragbar?

Hab ich mich auch schon öfters gefragt, weil ich die Regeln sehr mag (1. Edition, die 2. kenne ich kaum), aber es ist schon sehr stark auf Mittelerde eingestellt.
Man müsste sich dann schon einiges selber basteln, generisch ist es überhaupt nicht.

[Der Nârr]

Ich hatte die Eingansfrage auch so verstanden, dass ein Regelwerk für ein bodenständiges Setting gesucht wird, nicht das dieses enthalten sein soll. Weder Warlock, noch SS&SS werden dich da dann wohl zufriedenstellen. Zu Warlock gibt es mehrere Compendiums, wo etwas drauf eingangen wird.

Nein, es soll kein Setting enthalten sein. Aber es soll ein Setting in der Breite regechnisch abbilden können, z. B. mit Regeln für Handel und Karawaneen, Crafting, Jagd, Turniere, Intrigen, Exploration, Wetter, Verfolgungsjagden usw. Viele Regelwerke bieten erfahrungsgemäß außer Kampfregeln und "wie würfelt man eine Probe" vielleicht noch Regeln für Feuer und Ertrinken, und das war's das schon. Warlock! scheint da leider auch zuzugehören.

Ansonsten könnte man es sogar mit D&D 3 machen. Wenn die Spieler nicht optimieren, gibt es nämlich null Probleme.

[Doc-Byte]

Nein, es soll kein Setting enthalten sein. Aber es soll ein Setting in der Breite regechnisch abbilden können, z. B. mit Regeln für Handel und Karawaneen, Crafting, Jagd, Turniere, Intrigen, Exploration, Wetter, Verfolgungsjagden usw.

Ich trau mich kaum es auszusprechen, aber das schreit irgendwie wirklich nach DSA...

[tartex]

Obwohl es regeltrechnisch ein regelrechtes Schwergewicht ist, schlage ich Rolemaster vor, denn es hat so ziemlich alles, wo nach gesucht wird.

Rolemaster muss kein regeltechnisches Schwergewicht sein, wenn man sich auf die wesentlichen Elemente beschränkt: Talentwürfe und kritische Treffertabllen.

[tartex]

bei DSA 2 gab es keine Waffen, die zwei Schadenswürfel versursacht haben

Habe gerade im Grundregelwerk (Erste Box) nachgeschlagen: die Streitaxt macht bei DSA2 2W+2 Schaden

[Skaeg]

Habe gerade im Grundregelwerk (Erste Box) nachgeschlagen: die Streitaxt macht bei DSA2 2W+2 Schaden

Und die berühmt-berüchtigte Ochsenherde sogar 3W+3.
Aber bei der von tarinyon genannten Regel wurden die IIRC nicht berücksichtigt.

[tarinyon]

Und die berühmt-berüchtigte Ochsenherde sogar 3W+3.
Aber bei der von tarinyon genannten Regel wurden die IIRC nicht berücksichtigt.

Ja, es ist ultra schlecht geworded, daher besteht beim ersten Lesen maximale Verwirrungsgefahr. Aber in der Praxis ist es eine gute Regel.

[gunware]

z. B. mit Regeln für Handel und Karawaneen, Crafting, Jagd, Turniere, Intrigen, Exploration, Wetter, Verfolgungsjagden usw.

Bis auf Handel und Karawane habe ich auf der Charakterebene ziemlich gut die anderen Sachen bei Pathfinder 2 abgedeckt, gerade noch mit den Erweiterungen aus Kingmaker Gefährtenband für die zweite Edition. Für Karawane erinnere ich mich gerade an keine speziellen Regeln. Handel wird beim Kingmaker mehr auf der Ebene des aufbauenden Königreiches regeltechnisch betrachtet. Auf der Charakter Seite aus den Kernregeln  halt nur was kann ich wo kaufen und für wieviel verkaufen (ziemlich statisch).
Das Spiel ist sehr gut gebalanced, MinMaxing ist quasi nicht möglich, weil die Charaktere im Team agieren müssen, um erfolgreich zu sein. (Auch wenn Talente dabei sind und Feats laut des ersten Beitrags ausgeschlossen sein sollen.) Und Lust auf die Charaktere hat man. Man darf nur nicht den Fehler machen, so etwas wie bei D&D3 oder Pathfinder 1 zu erwarten. Das bringt nur Enttäuschung.
Die Kämpfe sind taktisch, das Wissen über die Gegner kann ausschlaggebend sein.
Charaktergenerierung und Steigerung ist ohne Zufall. Lange Kampagnen sind problemlos möglich.
Die höchsten Stufen sind nicht unbedingt bodenständig, aber bis man soweit sein sollte, sind schon viele Monate/Jahre vorbei. (Wir spielen fast jede Woche einmal 4 bis 5 Stunden, nach halben Jahr  stehen die Charaktere kurz vor  Stufe 5.)

[8t88]

Forbidden Lands tickt ziemlich viele Boxen des Eingangsposts

[unicum]

Ich trau mich kaum es auszusprechen, aber das schreit irgendwie wirklich nach DSA...

Ich glaub es gibt dazu auch einen verweis im ersten Post. Zumindest als "Abventurien"

Naja das System was ich nehmen würde steht auch im ersten Post unter "Bitte keine Nennungen von ...."

[tarinyon]

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, HârnMaster zu nehmen und ein Cover zur Tarnung auf den Ordner zu kleben, damit es die Spieler nicht wissen...

[Der Nârr]

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, HârnMaster zu nehmen und ein Cover zur Tarnung auf den Ordner zu kleben, damit es die Spieler nicht wissen...

"Ich habe ein eigenes Regelwerk für uns geschrieben: NârrMaster!"

[Eiserne Maske]

JEM - Advanced Fantasy hat einige der von Dir erwähnten "Minispiele." Du kannst Dir vielleicht auch mal ACKS II anschauen.

[Alter Weißer Pottwal]

"Ich habe ein eigenes Regelwerk für uns geschrieben: NârrMaster!"

Und fürs Railroading dann HârnRöhre.

[HEXer]

Jaja, und die SL ist dann der HârnLeiter...

Ich glaube, jedes Mal, wenn so einer kommt, dreht sich Robin im Grab um…

[tarinyon]

Über Hârn werden keine Späße gemacht! Außer, man hat einen Akzent im Namen!

@Topic - Ich tu mich halt auch schwer, was anderes zu empfehlen, als die Systeme, die klassische für HârnWorld genutzt wurden.

Ein kurzer Blick auf den Anforderungskatalog zeigt ja, wie wenig Systeme es gibt, die das abbilden können. Aber HârnMaster kann es eben:

• Crafting - check
• Handel - check (zumindest in HM1)
• Jagd - check
• Turniere - check
• Intrigen - check (gibt ja sogar nen eigenen Skill dafür)
• Exploration bzw. detaillierte Reiseregeln und Begegnungstabellen - check
• Wetter - check

Das einzige System, dass das noch besser erfüllt ist Chivalry & Sorcery. Und das ist echt ein Liebhabersystem. Das Problem ist halt: hast du einmal vom Hârn gekostet, bist du für immer süchtig... Ok, ich gehe mich jetzt schämen und mache vielleicht doch mal nen Rave-Thread zu HârnMaster.