Thema: Filme/Serien mit nicht zu rechtfertigenden Villains als Protagonisten?

[Chobe]

Hmm.. erste Impulse bei der Frage: Heat, Wild Things, Wanted.
**EDIT** Hat John Wick irgendeine der erwähnten Rechtfertigungen?

Im Anime Bereich würde ich sagen gibt es da noch einige.. ist aber schwierig, weil sich dort alleine ein "Villain" schon gerne mal schwer abzugrenzen ist.

[Lyonesse]

John Wick wird von Keanu gespielt, und der spielt keine Villains ... nie!

[tartex]

Der Punisher wurde ja auch immer endlos kritisiert, aber änderte halt nichts am Erfolg der Figur sogar eher im Gegenteil.

Der Punisher wurde zuallererst als ein Villain für Spider-Man erschaffen.



Danach hatte er extremen Erfolg, bei Leuten, die missverstanden haben wie das alles gemeint war, und der Erfolg wurde kritisiert.

Ungefähr so wie Gordon Gekko in Wall Street (1987).

[6]

John Wick wird von Keanu gespielt, und der spielt keine Villains ... nie!

Naja. Einen Film kenn ich in dem er einen Villain spielt (Viel Lärm um nichts), aber da war er kein Protagonist.
John Wick würde ich aber auch nicht als nicht zu rechtfertigenden Villain ansehen. Immerhin bekommt er zumindest im ersten Teil seine Rache und der Film stellt das als Rechfertigung für seinen getöteten Hund dar, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe.

[Darius der Duellant]

und der Film stellt das als Rechfertigung für seinen getöteten Hund dar, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe.

Getöteter Hund, er selbst wurde in seinem eigenen Haus halb totgeschlagen weil er seine Karre nicht an den Russen verticken wollte und die Typen haben zudem sein wertvolles Auto geklaut.
Im Grunde also nur erweiterte Selbstverteidigung was er da gerade macht und für diesen Strang kein passendes Beispiel (zumal er auch keine unschuldigen Umbringt).

[tartex]

Ich weiß nicht, wie ihr alle so genau wisst, wer jetzt schuldig und unschuldig ist.

Jeder halbwegs talentierte Intrigant sollte in der Lage sein für einen Viliganten (und den Zuseher) falsche Spuren und Beweisketten zu legen. Wenn jemand der schnell bei der Waffe ist keinen unschuldigen erwischt, dann wohl nur weil Drehbuchautor und Publikum es ihm zu einfach machen.

Ich bin ziemlich sicher, dass ein Lynchmob auch noch zum Großteil von der Schuldigkeit seiner Opfer überzeugt sein wird, wenn man gute Gegenbeweise vorlegt - allein schon um die geistige Stabilität zu erhalten.

[Lyonesse]

Naja. Einen Film kenn ich in dem er einen Villain spielt (Viel Lärm um nichts), aber da war er kein Protagonist.

Na gut, aber das war nur ein Ausrutscher am Karriereanfang, und er brauchte bestimmt das Geld.

[Darius der Duellant]

Ich weiß nicht, wie ihr alle so genau wisst, wer jetzt schuldig und unschuldig ist.

Wir sind kein Filmfiguren mit begrenzter Wahrnehmung der einen Film innerhalb des Kontextes einordnen kann in dem er gedreht wurde.
John Wick ist kein französisches Programmkino mit Nischenpublikum sondern ein Actionkracher eines Stuntman in dem ne simple Rachefantasie zelebriert und inszeniert wird.
Da hat niemand Interesse daran elaborierte Doppeldeutigkeiten oder tiefergehende moralethische Fragen einzubauen.
Buchstäblich jeder der in den Filmen spielt ist irgendwo Teil der organisierten Kriminalität.

[6]

Getöteter Hund, er selbst wurde in seinem eigenen Haus halb totgeschlagen weil er seine Karre nicht an den Russen verticken wollte und die Typen haben zudem sein wertvolles Auto geklaut.
Im Grunde also nur erweiterte Selbstverteidigung was er da gerade macht und für diesen Strang kein passendes Beispiel (zumal er auch keine unschuldigen Umbringt).

Ich muss gestehen, dass ich die Geschichte des Filmes nicht mehr so gut in Erinnerung habe. Aber egal. Für diesen Thread sind wir eh einer Meinung.

[6]

Na gut, aber das war nur ein Ausrutscher am Karriereanfang, und er brauchte bestimmt das Geld.

Sagen wir es so. Seine Darstellung in dem Film sah zumindest so aus.

[nobody@home]

Ich weiß nicht, wie ihr alle so genau wisst, wer jetzt schuldig und unschuldig ist.

Jeder halbwegs talentierte Intrigant sollte in der Lage sein für einen Viliganten (und den Zuseher) falsche Spuren und Beweisketten zu legen. Wenn jemand der schnell bei der Waffe ist keinen unschuldigen erwischt, dann wohl nur weil Drehbuchautor und Publikum es ihm zu einfach machen.

Ich bin ziemlich sicher, dass ein Lynchmob auch noch zum Großteil von der Schuldigkeit seiner Opfer überzeugt sein wird, wenn man gute Gegenbeweise vorlegt - allein schon um die geistige Stabilität zu erhalten.

Hach ja. Wo kämen wir auch hin, wenn so ein Nichtsnutz von Autor einfach nur die Geschichte erzählen dürfte, die er will, ohne den User tartex von Tanelorn erst untertänigst um Erlaubnis zu fragen...

Ernsthaft: Natürlich kann man immer kritisieren, daß so ein Plot "unrealistisch" ist und eigentlich ganz anders ablaufen "müßte". Aber das ist natürlich nur die eine Seite der Medaille, und Filme oder Fernsehserienfolgen, die dem geneigten Zuschauer genau mal für eine Weile das Abtauchen aus der komplizierten und stressigen Realität ermöglichen wollen, wären entsprechend schlecht beraten, wenn sie ihm exakt die Dinge, von denen er im richtigen Leben schon die Nase voll hat, gleich wieder unter dieselbe reiben wollten.

[Lyonesse]

Der Punisher wurde zuallererst als ein Villain für Spider-Man erschaffen.



Danach hatte er extremen Erfolg, bei Leuten, die missverstanden haben wie das alles gemeint war, und der Erfolg wurde kritisiert.

Ungefähr so wie Gordon Gekko in Wall Street (1987).

Ach, das hatte ich ja schon völlig verdrängt. Aber dem Punisher wurde auch Blödsinn von seinem Ex-Partner Jackall erzählt, sonst wäre er nie hinter Spidey her gewesen. Und nachher lief Peter Parker sogar noch zu den Rächern und bat sie, den Punisher - einen mehr oder weniger gewöhnlichen Ex-Marine - auszuschalten.
Stimmt schon, die Figuren wurden entgegen der eigentlichen Intention missverstanden, aber sie sind eben auch sehr unterhaltsam, wenn man so etwas mag.
Und Gordon Gekko war in seinem zweiten Film ja fast so etwas wie der Protagonist.

[Sashael]

John Wick wird von Keanu gespielt, und der spielt keine Villains ... nie!

https://screenrant.com/keanu-reeves-villain-roles-ranked-worst-best/

Naja ... "nie".

[Issi]

John Wick ist doch das Paradebeispiel für einen  "Bösen Protagonisten."

Sehen wir mal: er hat alles, was er dafür braucht
1. Er hat eine traumatische Vergangenheit
(Sein armer Hund, seine geliebte, verstorbene Frau) an der die Zuschauer anfangs teilhaben durften.
Das ist wichtig um eine "Beziehung "aufzubauen.
2. Er hat(te) ein Privatleben in dem er liebt und positive Beziehungen zulässt
(So gesteht ihm der Zuschauer sowas wie Empathie zu)
3. Er hat klare Prinzipien für seinen Beruf.
Das Töten war für ihn außerdem nur ein Job (Aus dem er eigentlich ganz aussteigen wollte)
Das gibt Doppelpluspunkte beim Zuschauer.
"Der Arme will ja gar nicht mehr."

Aber dann muss er sich halt doch an allen furchtbar rächen und dabei alles umbringen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist.

Hätten Sie ihm halt seinen Ruhestand gelassen, dem Armen...


Edit.
Der Hund als erstes Opfer bringt das ganze eigentlich auf die Palme, wenn man bedenkt, wieviel Menschen er deshalb tötet.
Es zeigt mMn. aber auch wie leicht und gut diese Prinzipien wirken.

[Sashael]

Aber dann muss er sich halt doch an allen furchtbar rächen und dabei alles umbringen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist.

Das ist objektiv falsch.

Er tötet nur jeden, der sich ihm bewaffnet in den Weg stellt.

Wer so schlau ist, auf den nächsten Baum zu klettern aka sich zu verpissen solange er noch kann, der wird auch nicht umgenietet.

[Kurna]

John Wick ist doch das Paradebeispiel für einen  "Bösen Protagonisten."

Sehen wir mal: er hat alles, was er dafür braucht
1. Er hat eine traumatische Vergangenheit
(Sein armer Hund, seine geliebte, verstorbene Frau) an der die Zuschauer anfangs teilhaben durften.
Das ist wichtig um eine "Beziehung "aufzubauen.
2. Er hat(te) ein Privatleben in dem er liebt und positive Beziehungen zulässt
(So gesteht ihm der Zuschauer sowas wie Empathie zu)
3. Er hat klare Prinzipien für seinen Beruf.
Das Töten war für ihn außerdem nur ein Job (Aus dem er eigentlich ganz aussteigen wollte)
Das gibt Doppelpluspunkte beim Zuschauer.
"Der Arme will ja gar nicht mehr."

Aber dann muss er sich halt doch an allen furchtbar rächen und dabei alles umbringen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist.

Hätten Sie ihm halt seinen Ruhestand gelassen, dem Armen...


Edit.
Der Hund als erstes Opfer bringt das ganze eigentlich auf die Palme, wenn man bedenkt, wieviel Menschen er deshalb tötet.
Es zeigt mMn. aber auch wie leicht und gut diese Prinzipien wirken.

All die von dir aufgezeigten Entschuldigungen zeigen doch, warum John Wick in diesem Strang nicht zählt. Es ging dem Strangeröffner ja explizit um Protagonisten, die böse sind, ohne das dafür Entschuldigungen gebracht werden. (Unabhängig davon, wie fadenscheinig uns die Entschuldigungen vielleicht vorkommen mögen.)

[Issi]

Das ist objektiv falsch.

Er tötet nur jeden, der sich ihm bewaffnet in den Weg stellt.

Wer so schlau ist, auf den nächsten Baum zu klettern aka sich zu verpissen solange er noch kann, der wird auch nicht umgenietet.

Hab ich doch geschrieben. Er tötet alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Sprich was vor ihm flieht, tötet er nicht.

Glaube es gab auch genug die waffenlosen Kampf drauf hatten.

By the way, ich finde es echt anstrengend jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen.

Meinste Bisschen wohlwollenderes Lesen wäre drin?

[Issi]

All die von dir aufgezeigten Entschuldigungen zeigen doch, warum John Wick in diesem Strang nicht zählt. Es ging dem Strangeröffner ja explizit um Protagonisten, die böse sind, ohne das dafür Entschuldigungen gebracht werden. (Unabhängig davon, wie fadenscheinig uns die Entschuldigungen vielleicht vorkommen mögen.)

Findest Du?
Ich finde, die Dimension, die das Ganze Töten annimmt ehrlich schwer noch als "guten oder nachvollziehbaren Grund " abzuhaken.

Aber da können wir gerne unterschiedlicher Meinung sein.

[Darius der Duellant]

Man kann die Fragestellung des Themenstarters natürlich auch komplett verwässern und dann jetzt noch auf 25+ weiteren Seiten 95% aller
 je gedrehten Actionfilme bzw. deren Protagonisten aufführen...

[Sashael]

Hab ich doch geschrieben. Er tötet alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Sprich was vor ihm flieht, tötet er nicht.

Glaube es gab auch genug die waffenlosen Kampf drauf hatten.

By the way, ich finde es echt anstrengend jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen.

Meinste Bisschen wohlwollenderes Lesen wäre drin?

Ich finde, es ist ein großer Unterschied zwischen "Tötet alles, was bei drei nicht auf den Bäumen ist" und "Tötet alle Leute, die ihn töten wollen".

Also so groß, dass ne andere Formulierung das Verständnis erhöhen würde.

Das hat mit Goldwaage nichts zu tun.

[Kurna]

Findest Du?
Ich finde, die Dimension, die das Ganze Töten annimmt ehrlich schwer noch als "guten oder nachvollziehbaren Grund " abzuhaken.

Aber da können wir gerne unterschiedlicher Meinung sein.

Es geht ja eben nicht um "um gute oder nachvollziehbare Gründe", sondern darum, dass der Film (zumindest scheinbare) Entschuldigungen anbietet. Es geht dem Strangeröffner eben genau um Filme, die das nicht machen.

[Issi]

Ich finde, es ist ein großer Unterschied zwischen "Tötet alles, was bei drei nicht auf den Bäumen ist" und "Tötet alle Leute, die ihn töten wollen".

Also so groß, dass ne andere Formulierung das Verständnis erhöhen würde.

Das hat mit Goldwaage nichts zu tun.

Naja, noch eine letzte Haarspalterei:
Wenn ich mich durch unzählige Angestellte splattern muss, bis ich endlich beim Boss (den ich eigentlich  töten will) angenommen bin, dann ist das schon sportlich.

Sich ihm in den Weg stellen zu müssen, um dem Boss einen letzten Vorsprung zu verschaffen, steht bestimmt nicht bei allen ganz oben auf der Wunschliste für den letzten Arbeitstag.

Da wäre eine Kugel im passenden Moment sicher sauberer, aber was soll's : Es soll schließlich jede Menge Ketchup regnen.

@
Kurna

Als Beispiel wurde "American Psycho" genannt.
Toller Film aber selbst der Charakter hat seine kranke Persönlichkeit zur Ausrede.
(Er sieht zum Beispiel eine Visitenkarte, die noch ein Bisschen toller ist, als seine eigene.
Das darf natürlich nicht sein.  )

Was den Film so gut macht, ist mMn. dass der Charakter sich innerhalb seines kranken Spektrums halbwegs plausibel verhält.


Whatever
Wünsche derweil Spaß beim Weitersammeln.

[KhornedBeef]

Naja, noch eine letzte Haarspalterei:
Wenn ich mich durch unzählige Angestellte splattern muss, bis ich endlich beim Boss (den ich eigentlich  töten will) angenommen bin, dann ist das schon sportlich.

Sich ihm in den Weg stellen zu müssen, um dem Boss einen letzten Vorsprung zu verschaffen, steht bestimmt nicht bei allen ganz oben auf der Wunschliste für den letzten Arbeitstag.

Da wäre eine Kugel im passenden Moment sicher sauberer, aber was soll's : Es soll schließlich jede Menge Ketchup regnen.

@
Kurna

Als Beispiel wurde "American Psycho" genannt.
Toller Film aber selbst der Charakter hat seine kranke Persönlichkeit zur Ausrede.
(Er sieht zum Beispiel eine Visitenkarte, die noch ein Bisschen toller ist, als seine eigene.
Das darf natürlich nicht sein.  )

Was den Film so gut macht, ist mMn. dass der Charakter sich innerhalb seines kranken Spektrums halbwegs plausibel verhält.


Whatever
Wünsche derweil Spaß beim Weitersammeln.

Ja dann muss man fragen, wenn man auf die Weise den nicht ausschließen kann. Wenn keiner übrig bleibt, ist die Definition ja auch nutzlos.

[Sashael]

Was ist eigentlich an der Definition aus dem OP so schwer zu verstehen?

Protagonist(!) tut "böse" Dinge, die im Film nicht durch die Umstände gerechtfertigt werden können.

Gegner der Hauptfigur fallen raus, weil sie Antagonisten sind.

Rächer, Beschützer und andere Antihelden, mit denen der Zuschauer dank des Narrativs mitfiebert, fallen auch raus.

Protagonisten wie in American Psycho sind definitiv drin, weil der Film keine Erklärung anbietet, mit der die Zuschauer d'accord gehen könnten.

Ist eigentlich ziemlich klar definiert.

[First Orko]

Rampage von Uwe Boll (Ja, genau der!) müsste die Kriterien zu 100% erfüllen. Selbst wenn man sich auf die gezeigte Prämisse des Films einlässt und annimmt, dass es Fletcher nur um das Geld ginge, sind ein Großteil der Taten nicht damit zu rechtfertigen insofern, dass er auch mit weniger (oder keinen) Toten sein Ziel hätte erreichen können.
Wenn wir uns aber auf die implizierte Satire einlassen, ist Fletcher "auch nur" ein Produkt des Kapitalismus, und zwar ein ins Extreme gedachte: Er führt maximale Gewalt aus um maximalen Profit zu erhalten und mit minimalster Chance dafür belangt werden zu können. Im Film wird Nichts gezeigt, was sein Verhalten nachvollziehbar rechtfertigen oder relativieren könnte, anders als beispielsweise bei Falling Down.
Ob man den Film deshalb gucken sollte...muss wohl jede·r für sich entscheiden. Interessant finde ich hier nur, dass es sich auch nochmal um das Motiv "Psychopathischer Mörder" handelt, eine innerfilmische, moralische Rechtfertigung (und um nix Anderes geht es ja bei den Kriterien des TE) daher per se nicht stattfinden kann und das Verhalten und damit letztlich der Film nur dann sowas wie Sinn ergibt, wenn wir das Ganze gesellschaftlich betrachten und uns in die Deutungsebene begeben.
Möglicherweise gibt es im Bereich der Satire bzw Gesellschaftskritik noch mehrere Beispiele, wo Protagonist·innen mit entsprechenden Kriterien anzutreffen sind - weil die Motivation, wenn man so will im Verhältnis der Protagonist·in zur Gesellschaft entsteht beziehungsweise im Mißverhältnis