Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[Outsider]

Wieso? Es hat sich doch nichts verändert!
Seit 6 Seiten versuchen das Leute hier mehrheitlich so darzustellen.


Ich finde das Bild der Orks in der 2025er Edition auch richtig gut.

D&D 2025

Das ist krass. Bin ein bisschen sprachlos. Ich habe Ewigkeiten keine D&D Artworks mehr gesehen. Bin nach/mit der 3.5 ausgestiegen (für Eberron mal zurück gekommen, aber nur kurz) . Das Bild würde ich ohne den Kontext niemals mit den FR in Verbindung bringen wie ich sie in Erinnerung habe.

Die Tieflinge gehen gerade noch, aber die einzig wahren Artworks für Tieflinge stammen für mich aus den Ad&d Boxen / Büchern von Planescape.

[Infernal Teddy]

Laß es mich so ausdrücken: was wissen wir Oldtimer noch mal gleich alle über Auseinandersetzungen mit wandernden Monstern?

Oh. Yes, I forgot...*checks move silent*

[Der Hasgar]

Also sollte das Orkbild echt sein, würde ich auch eher tief seuzen und sagen: Nee - nichts für mich.

[felixs]

Orks sind jetzt Steampunker mit mexikanischem Einschlag?
Mannmannmann....

Hätte ich keine Lust drauf.

[nobody@home]

Ich denke, das zitierte Orkbild ist schon echt, und was darauf abgebildet ist, ist auch noch immer recht gut als Orks erkennbar. Es mögen halt nicht mehr die klassischen (?) "Wir hausen in Höhlen, vermöbeln regelmäßig unsere Weiber und Bälger, und hassen auch sonst alles, was es gibt!"-Orks ohne jeden Anspruch auf Klasse sein...aber ob das nun unbedingt schon ein Problem ist, ist definitiv Geschmackssache, und es hindert ja niemanden etwas daran, in seiner Interpretation der Realms sowohl "gute" als auch immer noch abgrundtief "böse" Orks zu haben.

("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)

[Tudor the Traveller]

Das Orkbild wurde doch bei Erscheinen hier im Forum bereits intensiv kritisiert.

Ist das jetzt ernsthaft DER Grund, warum die FR nicht mehr die FR sind?

[Streunendes Monster]

Laß es mich so ausdrücken: was wissen wir Oldtimer noch mal gleich alle über Auseinandersetzungen mit wandernden Monstern?

Mal ab vom Thema, weils gerade persönlich wird:


Du "Oldtimer" bist ins Forum gekommen, da waren die streunende Wiederkehrer noch die Oldtimer 


Weißte, wie das klingt: schau mal, Teddy, der hat nur 800 Posts und wir alten Recken^TM wissen doch, wie man mit solchen jungen Lümmeln umgeht.

Kommt bei mir als Empfänger ziemlich arrogant an.

Macht es natürlich einfach, andere Meinungen mundtot zu machen, bravo. Richtig guter Move. 

[Leonidas]

Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?

[Der Hasgar]

Ich denke, das zitierte Orkbild ist schon echt, und was darauf abgebildet ist, ist auch noch immer recht gut als Orks erkennbar. Es mögen halt nicht mehr die klassischen (?) "Wir hausen in Höhlen, vermöbeln regelmäßig unsere Weiber und Bälger, und hassen auch sonst alles, was es gibt!"-Orks ohne jeden Anspruch auf Klasse sein...aber ob das nun unbedingt schon ein Problem ist, ist definitiv Geschmackssache, und es hindert ja niemanden etwas daran, in seiner Interpretation der Realms sowohl "gute" als auch immer noch abgrundtief "böse" Orks zu haben.

("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)

Nein, es sind die "Wir sind einer Comic-Serie (FSK 0) entkommen und könnten auch so im Kinderprogramm laufen"-Kuschelorks. Es geht aber gar nicht um böse oder nicht, sondern um den Stil. Der Stil ist halt Comic-Serie und nicht mehr "ernsthafter Fantasy-Film oder Fantasy-Serie".

Das Artwork mag vom rein Handwerklichen her gut sein. Aber der Stil ist halt ne Geschmacksfrage. Mich schreckt er jedenfalls eher ab. So sehe ich die Fantasy-Welt nicht, in der ich spielen möchte. Ich sehe sie auch nicht grimdark, aber eine Spur ernsthafter und gesetzter...

[felixs]

("Steampunk" kann ich darauf übrigens nicht entdecken. Ein bißchen Mexiko, okay, das vielleicht, aber das liegt halt auch mit an der Gegend, in der sie sich gerade aufhalten.)

"Steampunk" - kann man drüber streiten. In meinem Kopf fehlt da nur noch ein Zylinder mit Schutzbrille irgendwo.

"Ein bißchen Mexiko"??? Offensichtlich massiv und viel davon, das möchte niemand ernsthaft in Frage stellen, oder?

Und ja - Orks hätte ich gern wild, barbarisch, gewalttätig. Das kann trotzdem eine recht komplexe Kultur sein, Midgard macht das ganz gut vor. Hier hat man sich für einen anderen Weg entschieden. Kann man machen, gefällt mir aber nicht.

Das Orkbild wurde doch bei Erscheinen hier im Forum bereits intensiv kritisiert.

Ist das jetzt ernsthaft DER Grund, warum die FR nicht mehr die FR sind?

Natürlich nicht. Es bringt aber das Problem gut greifbar auf den Punkt.

[Tudor the Traveller]

Natürlich nicht. Es bringt aber das Problem gut greifbar auf den Punkt.

Es ist EIN Bild. Was damit jetzt auf den Punkt gebracht wird, erschließt sich mir nicht.

Soll ich Anfangen, fragwürdiges Artwork aus den 80ern rauszuholen? Das werden dann hier aber noch ein paar Seiten...

[felixs]

Es ist EIN Bild. Was damit jetzt auf den Punkt gebracht wird, erschließt sich mir nicht.

Es ist ein Bild, in dem sich eine ästhetische Tendenz sehr deutlich zeigt, von der sich einige hier (ich z.B.) nicht angesprochen oder auch abgestoßen fühlen. Entsprechend illustriert das Bild das Problem, ist also ein gutes Beispiel. Niemand hat gesagt, dass es sich damit erschöpft hätte.

Außerdem kann man an dem Bild und der Bewertung dazu ja scheinbar ganz gut sehen, in welchem Lager man sich jeweils befindet.

Und würdest Du behaupten, dass das Bild nicht charakteristisch für die "neuen FR" (im Gegensatz zu den "alten FR") ist?

Soll ich Anfangen, fragwürdiges Artwork aus den 80ern rauszuholen? Das werden dann hier aber noch ein paar Seiten...

Was hat das mit dem Thema zu tun?
Bestimmt findet man was - und vermutlich kann man daran auch bebeispielen, warum Dir (und einigen anderen) die neuen Sachen besser gefallen. Ich vermute, um genau diese Kluft zwischen den Lagern geht es hier.

[nobody@home]

Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?

Kommt drauf an. Rassismus im strengeren Sinn ist ja erst mal der Glaube an genetischen Determinismus auf Volksbasis -- im Fantasykontext wäre das also beispielsweise so was wie "Orks sind als Abschaum geboren und prinzipiell unfähig, jemals mehr als das zu erreichen".

Beschreibt das deinen Standpunkt, oder reden wir nur über einen Fall von "Also, die Idee ist nett, aber ganz persönlich will ich meine Orks doch lieber anders haben"? Denn daß eine fehlende erbliche Vorbestimmung dazu nicht automatisch bedeutet, daß ein Volk nicht doch eine brutale und sonstwie toxische Kultur entwickeln kann, kennen wir ja schon aus der Realität und müssen es also nicht lange diskutieren; der Unterschied besteht halt primär darin, daß sich rein kulturelle Prägungen unabhängig davon, wie der Ist-Zustand nun genau aussieht, auch ändern können, ohne dazu erst selektive Brutprogramme oder Gentechnik erfinden zu müssen.

[Tudor the Traveller]

Es ist ein Bild, in dem sich eine ästhetische Tendenz sehr deutlich zeigt, von der sich einige hier (ich z.B.) nicht angesprochen oder auch abgestoßen fühlen. Entsprechend illustriert das Bild das Problem, ist also ein gutes Beispiel. Niemand hat gesagt, dass es sich damit erschöpft hätte.

Was hat das mit dem Thema zu tun?
Bestimmt findet man was - und vermutlich kann man daran auch bebeispielen, warum Dir (und einigen anderen) die neuen Sachen besser gefallen. Ich vermute, um genau diese Kluft zwischen den Lagern geht es hier.

Könntet ihr mit eurer Kritik endlich mal konkret werden? Ich warte seit Seite 1 auf Beispiele, was genau sich so dramatisch verändert hat. Ich bekomme vage emotional aufgeladene Meinungen der Art "alles doof heute, und außerdem boah die Tieflinge !!1elf" Damit kann ich nichts anfangen.

Dass die Inklusion von Tieflingen als "buntes" Volk für die historische Entwicklung der FR nicht ungewöhnlich ist, wurde dargelegt. Man kann Tieflinge trotzdem doof finden, aber das Argument, dass dies ein neuer Trend sei, der die FR im Kern drastisch verändere, ist imo widerlegt.

Das Orkbild ist für mich vom Stil her toll. Was es über Orks aussagt, gefällt mir auch nicht. Zerstört das den Kern der FR? Sicher nicht.

[Tudor the Traveller]

Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ...?

Falsches Board! (Eventuell auch falsches Forum?)

[Leonidas]

Kommt drauf an. Rassismus im strengeren Sinn ist ja erst mal der Glaube an genetischen Determinismus auf Volksbasis -- im Fantasykontext wäre das also beispielsweise so was wie "Orks sind als Abschaum geboren und prinzipiell unfähig, jemals mehr als das zu erreichen".

Beschreibt das deinen Standpunkt, oder reden wir nur über einen Fall von "Also, die Idee ist nett, aber ganz persönlich will ich meine Orks doch lieber anders haben"? Denn daß eine fehlende erbliche Vorbestimmung dazu nicht automatisch bedeutet, daß ein Volk nicht doch eine brutale und sonstwie toxische Kultur entwickeln kann, kennen wir ja schon aus der Realität und müssen es also nicht lange diskutieren; der Unterschied besteht halt primär darin, daß sich rein kulturelle Prägungen unabhängig davon, wie der Ist-Zustand nun genau aussieht, auch ändern können, ohne dazu erst selektive Brutprogramme oder Gentechnik erfinden zu müssen.

Gute Antwort, danke!

Die Frage, ob Faerun-Orks genetisch zur Bösartigkeit prädisponiert sind, stelle ich mir gar nicht. Mein Standpunkt ist ganz eigennützig und un(ter)reflektiert, sprich: bestimmte holzschnittartige Stereotypen helfen meiner Immersion bzw. meinem Eskapismus auf die Sprünge, und umgekehrt stellt der Bruch mit ihnen ein Hindernis dar.

In diesem Sinne, nämlich dem Bruch mit für mich gedanklich nützlichen Setzungen, werden die neuen FR auch immer weniger meine.

[Fonzman]

Ich glaub ja, viele der jungen Designer bei WotC sind halt auch alte WOW-Spieler*innen, und lassen einfach "ihre" nostalgischen Erfahrungen und "ihre" Fantasy-Sicht stark einfließen.

Das würde z.B. die jetzt lila-farbenen Dunkelelfen auch ganz einfach erklären :-)

[Der Hasgar]

Das Orkbild ist für mich vom Stil her toll. Was es über Orks aussagt, gefällt mir auch nicht. Zerstört das den Kern der FR? Sicher nicht.

Ich denke, das trifft den Kern der Sache. Es ist vom Stil her toll für Dich Für mich (und wahrscheinlich die Kritiker) ist es vom Stil her eben nicht toll. Im Gegentum! Wenn ich Fantasy-Pen-and-Paper spiele, will ich nicht Marvel-Pokemon, sondern eher Herr der Ringe, Rad der Zeit usw... (immer die Real-Variante, kein Animation oder Comic)

Aber die Diskussion zeigt, dass Alexandro wohl zu 90% recht hatte: Es geht mehr um die Präsentation, die halt immer comichafter und kindgerechter wird. Und ich denke, die inflationäre Nutzung passender Völker (gerade Furries und Co., aber eben auch Tieflinge (siehe Bild vom Streunenden Monster) als SCs geht halt in die gleiche Richtung. Und ich denke, dass ist auch der Zeitgeist. Die Mehrheit der Spielenden mag das. Und das ist auch vollkommen ok.

Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...

[Tudor the Traveller]

Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...

Die Veränderung bestreitet imo auch niemand. Ich habe in meinem ersten Post hier ja auch bestätigt, dass ich eine Änderung wahrnehme.

Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet  z.B. zu Faktionen.

Diesen drastischen Bruch sehe ich nicht.

[Zed]

Gute Antwort, danke!

Die Frage, ob Faerun-Orks genetisch zur Bösartigkeit prädisponiert sind, stelle ich mir gar nicht. Mein Standpunkt ist ganz eigennützig und un(ter)reflektiert, sprich: bestimmte holzschnittartige Stereotypen helfen meiner Immersion bzw. meinem Eskapismus auf die Sprünge, und umgekehrt stellt der Bruch mit ihnen ein Hindernis dar.

Es ist eine Frage des Geschmacks. Wer Rollenspiel wie die Diabolo-Reihe zocken will, möchte natürlich gegen Gegner kämpfen, deren Motivation nicht wirklich zu hinterfragen ist, weil sie klar ist: Töten, zerstören, vernichten.

Mir reichen in meiner Kampagne die niederen Untoten und beschworenen Kreaturen, die auf nichts anderes als aufs Töten und Zerstören programmiert sind. Darüberhinaus erwarte ich von mir, dass jeder meiner Orks, jeder meiner Dunkelelben dieselbe Tiefe an Motivation für das eigene Handlen hat wie NSC-Elben, -Zwerge oder -Dryaden.

Natürlich ist es ein Risiko, wenn ein Kampagnensetting den Antagonisten in der neuesten Ausgabe zugesteht, dass sie nicht länger alle genetisch aufs Zerstören programmiert sind. Dass da manche dann nicht mitgehen, halte ich für nachvollziehbar.

Aber: Schon frühere Ausgaben der Forgotten Realms haben doch "genetisch bösen" Völkern schon Differenzierungen zugestanden, man denke an Drizzt Do'Urden. Warum war das damals kein Problem? Und: Braucht man als Rollenspiel-wie-Diabolo-Zocker denn überhaupt eine ausgearbeitete Kampagne?

[Zed]

Macht es mich eigentlich zum Rassisten, wenn ich die Orks-sind-lustige-Wandervögel-Nummer kacke finde, obwohl ich um die gute und richtige Absicht dahinter (und hinter den neuen Drow) weiß?

Nur weil ich und Du und Alle Rassismen in uns tragen, sind wir noch nicht automatisch Rassisten. 

[Outsider]

Aber man wird doch wohl klarstellen dürfen, dass da eine Veränderung stattgefunden hat. Wie sie zu bewerten ist, muss ja jeder selbst für sich entscheiden...

Der Titel des Themas verallgemeinert es ja auch nicht. Da steht ja nicht "FR sind nicht mehr FR" sonder "...nicht mehr meine FR"

Insofern ist ja klar das es eine subjektive Meinung ist der man sich anschließen kann oder auch nicht.

Ich wurde sozialisiert mit Orks welche sicherlich auch einige der Waffen erfunden haben die seit jeher die Welt verheeren (frei aus Der kleinen Hobbit). So mag ich sie, als Diener des Bösen. 

Die Mexiko-Orks auf dem Bild sind einfach nur Menschen mit komischen Zähnen.

Was den Rest der FR angeht, ich würde nur das an Veränderungen übernehmen was zu meiner Erzählung passt.

[Der Hasgar]

Die Veränderung bestreitet imo auch niemand. Ich habe in meinem ersten Post hier ja auch bestätigt, dass ich eine Änderung wahrnehme.

Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet  z.B. zu Faktionen.

Diesen drastischen Bruch sehe ich nicht.

Das mag sein. Aber vielleicht fühlt es sich für die Betroffenen aufgrund der Ästhetik und Tonalität halt einfach so an, als ob das Setting jetzt etwas völlig anderes ist. Keine Ahnung. Mir fehlt ja die DnD-Sozialisierung. Ich kann nur sagen: Einige Beschreibungen der FR fand ich durchaus toll. Einiges des neuen Artworks (auch all zu anachronistisches wie z.B. moderne Musikinstrumente für Barden usw...) stören meine Immersion erheblich. 

[felixs]

Will mich hier gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich selbst nur sehr wenig D&D-Erfahrung habe.

Könntet ihr mit eurer Kritik endlich mal konkret werden? Ich warte seit Seite 1 auf Beispiele, was genau sich so dramatisch verändert hat. Ich bekomme vage emotional aufgeladene Meinungen der Art "alles doof heute, und außerdem boah die Tieflinge !!1elf" Damit kann ich nichts anfangen.

Das mag teilweise daran liegen, dass der Diskurs so vergiftet ist, dass eine einfache Geschmacksaussage Anwürfe zur Folge hat, die man durchaus schwer verdaubar finden kann, wenn man nicht gerade ein völlig gleichgültiger Dickfeller ist.

Insgesamt scheint die Änderung aber primär in der Tonalität und Ästhetik zu liegen. Im OP wurde hingegen gesagt, die Änderungen hätten den Kern des Settings derart drastisch verändert, dass es ein gänzlich anderes Setting wäre, und man besser ein neues Setting mit anderem Namen gemacht hätte. Da wurden auch starke inhaltliche Änderungen angedeutet  z.B. zu Faktionen.

Für mich machen Tonalität und Ästhetik das Setting aus. Also, im wesentlichen wie Hasgar schreibt.

Die gegenwärtigen Darstellungen des Settings sehen völlig anders aus, fühlen sich völlig anders an, als das, was beispielsweise in der Amigo-Ausgabe (D&D 2?) zu sehen und zu lesen war.

Und nochmal von unten zitiert:

Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet.

Ich glaube auch, dass das stimmt. Und das gefällt mir, großteils, nicht. Man kann sich ja durchaus im Widerspruch zum Zeitgeist befinden.

[Tudor the Traveller]

(Erste Antwort versehentlich gelöscht)

Also: der OP formuliert das ja auch als offene Frage. Man sollte wohl nach ~40 Jahren und 3-4 neuen Editionen auch keinen Status Quo erwarten.

Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet. Das meinte ich weiter vorne mit "Sword and Sorcery". Imo war in den 80/90 so etwas wie Sword and Sorcery die "default Brille" für das gesamte Fantasy Genre. Es gab natürlich immer schon eine Bandbreite, aber die typische Tonalität lässt sich imo damit am besten beschreiben. Mehr Conan statt Marvel.