Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[Tudor the Traveller]

mir scheint die aktuelle Diskussion übertragen irgendwie ähnlich zu:
- Die aktuelle Küche ist ein ungeniessbarer Mischmasch
- Aber Kartoffelpüree, Pizza, Kimchi und Kürbis gab es doch früher auch schon!
- Ja, aber nicht gewohnheitsmäßig alles zusammen in EINEM Gericht.

Über eine Ansammlung Dragonborn in einer Hafenmetropole oder einem Dorf oder Kloster irgendwo passend erklärt draußen oder ein Königreich in entsprechender Position und Geschichte, wo Goblinide ganz selbstverständlich Vollbürger sind, würde sich vermutlich niemand aufregen, aber den vollen Mix quasi überall wirkt irgendwie beliebig bizarr und tötet meiner Ansicht nach geradezu das Besondere solcher Orte.

Das kann man genauso über alles sagen. Was du zur Ausnahme erklärst, ist nahezu beliebig.

Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.

Ersetze Elfen durch etwas Beliebiges, das in deinem Augen etwas Besonderes sein soll.

[Andropinis]

... Und wie nobody schon schrieb: das betont Grimmige ist fast schon wieder lächerlich. Deswegen wohl bierernst... fehlen nur noch die Brezeln 
...

Klassische Fantasywelten sind für mich halt auch immer irgendwo Überlebenskampf. Die Protagonisten befinden sich in einer lebensfeindlichen Umgebung, sind regelmäßig tödlichen Gefahren ausgesetzt und bringen selbst auch öfter andere Lebewesen um. Die Truppe oben ist ja auch irgendwo draußen in Eis & Schnee, bei Drizzt wurde ja die eigene Familie ausgelöscht und die andere Hälfte seiner Sippschaft hasst ihn. Das bringe ich halt nicht mit Spaß und bunt zusammen. Das gilt nicht generell für RPG bei mir aber eben für 08/15 Fantasy.

[Der Hasgar]

Das kann man genauso über alles sagen. Was du zur Ausnahme erklärst, ist nahezu beliebig.

Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.

Ersetze Elfen durch etwas Beliebiges, das in deinem Augen etwas Besonderes sein soll.

Ja, aber sein Punkt ist, dass es KEINE Ausnahmen mehr gibt. Klar, kann man willkürlich Ausnahmen erklären. Aber wenn alles überall im Überflüss ist, gibt es eben nichts Besonderes mehr.

[felixs]

Überall Elfen? Das entwertet Elfen ja als Besonderheit.

Ist grundsätzlich auch so und stellt ein Kernproblem vieler Fantasywelten dar.

Aber man kann auch argumentieren, dass Elfen halt zum Kern gehören; EDO. Viele Leute mögen EDO-zentrische Fantasy.

[Tudor the Traveller]

Klassische Fantasywelten sind für mich halt auch immer irgendwo Überlebenskampf.

Für mich nicht 

Wenn ich sowas spielen will, spiele ich Harnmaster oder so, aber ganz sicher nicht D&D, wo Überleben ab Level 1 Zaubern eigentlich keine große Sache ist.

[Tudor the Traveller]

Ja, aber sein Punkt ist, dass es KEINE Ausnahmen mehr gibt. Klar, kann man willkürlich Ausnahmen erklären. Aber wenn alles überall im Überflüss ist, gibt es eben nichts Besonderes mehr.

Das ist ein Strohmann. "Alles" ist ja gar nicht möglich, weil unendlich. Dinge, die früher außergewöhnlich waren, sind es zum Teil heute nicht mehr. So what? Es gibt immernoch zahllose außergewöhnliche Dinge. Imo mehr als genug.

Halbelfen waren laut Beschreibung früher auch außergewöhnlich. Gab sie trotzdem gefühlt überall.

Edit:

Ist grundsätzlich auch so und stellt ein Kernproblem vieler Fantasywelten dar.

Aber man kann auch argumentieren, dass Elfen halt zum Kern gehören; EDO. Viele Leute mögen EDO-zentrische Fantasy.

Klar. Zeitgeist?

[Arldwulf]

mir scheint die aktuelle Diskussion übertragen irgendwie ähnlich zu:
- Die aktuelle Küche ist ein ungeniessbarer Mischmasch
- Aber Kartoffelpüree, Pizza, Kimchi und Kürbis gab es doch früher auch schon!
- Ja, aber nicht gewohnheitsmäßig alles zusammen in EINEM Gericht.

Über eine Ansammlung Dragonborn in einer Hafenmetropole oder einem Dorf oder Kloster irgendwo passend erklärt draußen oder ein Königreich in entsprechender Position und Geschichte, wo Goblinide ganz selbstverständlich Vollbürger sind, würde sich vermutlich niemand aufregen, aber den vollen Mix quasi überall wirkt irgendwie beliebig bizarr und tötet meiner Ansicht nach geradezu das Besondere solcher Orte.

Zumindest im 4e FR Kampagnensetting ist das auch noch so und die Drachengeborenen sind dort hauptsächlich in einzelnen Gebieten anzutreffen. Eben dort wo sie vom Settinghintergrund plausibel wären.

Ist für eine Abenteurergruppe kein Problem, aber die kommen ja auch rum.

Trotzdem mal die Frage: ist es denn überhaupt so, dass Drachengeborene in der 5e überall antreffbar sind und die Völker wild durchmischt sind? Wo genau steht das?

[Der Hasgar]

Das ist ein Strohmann. "Alles" ist ja gar nicht möglich, weil unendlich. Dinge, die früher außergewöhnlich waren, sind es zum Teil heute nicht mehr. So what? Es gibt immernoch zahllose außergewöhnliche Dinge. Imo mehr als genug.

Halbelfen waren laut Beschreibung früher auch außergewöhnlich. Gab sie trotzdem gefühlt überall.

Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.

Man stelle sich einen Abenteurer vor, der 50 Jahre weg war und dann wiederkommt und zu erzählen beginnt:

"Als ich im Finsterwald alles verloren glaubte, traf ich auf eine Wildkatze. Ich dachte schon, es war um mich geschehen, als sie doch tatsächlich zu sprechen ansetzte..."

Kleines Kind aus dem Dorf: "Die ist wie Lara, die sieht auch aus wie eine Katze und kann sprechen - genau, wie ihre Familie. Die wohnen jetzt bei der alten Mühle. Haben öfter Streit mit den Fröschen, die dort wohnen, weil die sich immer so laut unterhalten. Hast Du auch was Spannendes erlebt?"

Verwunderung stiehlt sich in den Blick des Abenteurers... "Nun...In einer düsteren Burg suchte ich nach dem verbrecherischeren Lord Achsoböse, als sich mir lebende Ritterrüstungen in den Weg stellten...

Das Kind schaut nachdenklich... "Unser Bastler Pegram hat auch sowas gebaut. Es heißt Liara und ist voll nett und es verteidigt uns, wenn es sein muss...Aber was ist denn jetzt daran Besonders?"

Der Abenteuer gibt auf, lässt den Kopf hängen und geht weinen....

[Irian]

Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.

Das hat jetzt aber weniger mit irgendeinem spezifischen Setting zu tun, sondern ist halt auch allgemein eine Entwicklung von Genres. Wenn man sich SciFi und Fantasy so anschaut, dann hat sich das Genre ja auch stark entwickelt. Die Geschichten früher waren, sagen wir mal, "einfacher". Nicht schlechter oder so, teilweise literarisch auch toll, aber der allgemeine Geschmack bewegt sich halt auch weiter und will mal was neues. So gerne ich auch noch Klassiker lese, so dankbar bin ich darüber, dass ich heute ne Auswahl habe, die sich nicht auf diese beschränkt.

[Der Hasgar]

Schönes Bild! Wie sehen bei diesem Künstler Barbarinnen oder Klerikerinnen aus? Wenn sie ebenso geerdet wie diese Kämpfertruppe präsentiert werden, dann sind wir auf einer Seite.

Leider sind Frauendarstellungen aus der Vorbunten-Zeit ja sehr bestimmten Phantasien verhaftet...

Ich finde das Bild speziell recht gut, aber Elmore hat auch meiner Meinung nach weniger gute gemacht: https://larryelmore.com/store/

Klar, mag der Stil etwas angestaubt sein und die Frauendarstellungen sind veraltet, aber genau daran ließe sich ja ansetzen. Ich fände eine Evolution eines solchen Stils toll. Meiner Ansicht nach ist der Comic-Manga-Stil eben eine ganze andere Richtung und keine Evolution.

[Tudor the Traveller]

Puuh... Naja. Es ging schon um "fantasy-relevante-erlebbare Dinge". Klar, gibt es noch genug außergewöhnliches, aber es fehlt eben auch schon eine ganze Menge.

[...]

Sorry, Dude, holt mich nicht ab. Für mich liest sich das so:

Die Stadt hat jetzt 1000 Einwohner! Früher waren es nur 700! In so einer Metropole kann man doch nicht mehr leben! Das ist zu viel, überall alles voller Leute!

Edit: das Argument mit der Ästhetik und Tonalität kann ich nachvollziehen. Irgendwer schrieb auch mal, dass es früher vom Ansatz her sandboxiger war. Die Kritik finde ich nachvollziehbar.

Das "boah, aber Tieflinge!" überhaupt nicht.

[Der Hasgar]

Sorry, Dude, holt mich nicht ab. Für mich liest sich das so:

Die Stadt hat jetzt 1000 Einwohner! Früher waren es nur 700! In so einer Metropole kann man doch nicht mehr leben! Das ist zu viel, überall alles voller Leute!

Wenn es sich für Dich so liest, sei Dir das unbenommen. Und wie gesagt: Ist ja ne Geschmacksfrage. Die einen mögen es etwas geerdeter (das Besondere erleben und nicht das Besondere sein) und die anderen eben bunter (je mehr Besonderes, desto besser).

Wobei ich für mich ausnehmen möchte: Ich habe mit Tieflingen zum Beispiel noch nichtmal ein Problem. Auch mit Dragonborne nicht. Stilistisch weniger ansprechend wird es für mich, wenn plötzlich x verschiedene Tierspezies sprechen können und es in Richtung "niedlich" abdriftet. Und das Beste: Da sitzen dann sprechender Elefant, Maus und sprechender Hase neben der Katze in einer für Menschen gebauten urigen Taverne und alle genießen ihr Bier  Da bin ich dann raus. Edit: Das ist für mich eher crazy Fabel in Zeichentrick als klassische Fantasy...

Zweites Edit: Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn allzu moderne Dinge "fantasy-tauglich" gemacht werden (weil Magie und so). Ein Golem fühlt sich irgendwie noch urig-richtig an, aber wenn Konstrukte (eigentlich ja fast moderne Roboter oder Droiden) ins Spiel kommen, killt das ebenfalls mein Fantasy-Spielgefühl. Auch sowas wie die magische Eismaschine, der magische Pizzaofen oder andere allzu heftige Anspielungen auf die Moderne nehmen dem Spiel irgendwie das Flair (meine Meinung).

[Tudor the Traveller]

Ich denke, wir haben da durchaus Schnittmenge*. Vermutlich gilt auch hier: die Dosis macht das Gift. Oder anders: manche mögen halt alles gerne scharf und mit Senf, andere hassen Senf

*edit: Entenhausen wäre als Setting auch nicht meins.

[Alexandro]

Hmm, spontane Gedankenblase: kann es sein, daß manche hier mit "geerdeter" und "bodenständiger" Darstellung in erster Linie meinen, daß die Figuren in den Bildern bloß um Lathanders willen nicht lächeln dürfen?

Denn das fällt mir an den kritisierten Illustrationen tatsächlich auf: selbst die "Mexiko-Orks" sind auf ihrem Bild anscheinend verboten guter Laune, und das bei völlig normal scheinenden Familienaktivitäten. Mittlerweile posieren die "Klassiker" allesamt ernst bis grimmig... :think:

Weiterer Gedanke: die Figuren sehen alle so aus, als würden sie unterbrechen was sie gerade tun, um für einen imaginären Künstler zu posieren. "Jaja, Blutspur im Schnee, schön und gut ... aber da drüben packt Gunther die Staffelei aus. Keiner bewegt sich, für die nächsten 40 Minuten! Überlebenskampf muss erstmal warten."

Dagegen sehen die modernen Tieflinge ( der "Glücksspielabend", den Streunendes Monster weiter vorne gepostet hat) wesentlich lebendiger und dynamischer aus - wie eine organische Momentaufnahme aus der Spielwelt, statt einer gestellten Szene.

[Andropinis]

*edit: Entenhausen wäre als Setting auch nicht meins.

Das wäre aber klassisch, bei RuneQuest gibt's das Federvieh ja schon länger. 

[Der Hasgar]

Weiterer Gedanke: die Figuren sehen alle so aus, als würden sie unterbrechen was sie gerade tun, um für einen imaginären Künstler zu posieren. "Jaja, Blutspur im Schnee, schön und gut ... aber da drüben packt Gunther die Staffelei aus. Keiner bewegt sich, für die nächsten 40 Minuten! Überlebenskampf muss erstmal warten."

Dagegen sehen die modernen Tieflinge ( der "Glücksspielabend", den Streunendes Monster weiter vorne gepostet hat) wesentlich lebendiger und dynamischer aus - wie eine organische Momentaufnahme aus der Spielwelt, statt einer gestellten Szene.

Das ist an den alten Bildern tatsächlich zu monieren. Aber lebendige Szenen ließen sich ja auch in einem geerdeteren Stil umsetzen. Ist also keine Stilfrage.

[gunware]

Es könnte auch daran liegen, wie man damals gespielt hat, wie man die Vergessenen Reiche wahrnimmt.
In meinen Erinnerungen und heutiger Darstellung tut sich kein großer Graben auf. Aber D&D war halt das Spiel, (jetzt als Beispiel aus einer unseren Kampagnen) um von Stufe 1 mit einem aus einem erbeuteten Drachenei geschlüpften Bronzedrachen sich bis Stufe 20 durchzukämpfen, um göttlichen Status zu erlangen. Mit dem Umweg über Zeittore, damit der Babydrache verdammt nochmal wächst. Das war damals. Und vor ein paar Jahren haben wir eine Kampagne gespielt, auch von Stufe 1 bis 4~6 Epische Gaben nach Stufe 20, um einen Erzdämon in seine Schranken zu weisen und das Multiversum zu retten.
Deshalb ist die Aussage für mich persönlich nicht nachvollziehbar, dass es damals anders war als jetzt. Für mich war es nämlich schon immer so. Nur jetzt kann ich noch mehr Außergewöhnlichkeiten präsentieren (weil ich mehr kenne) als damals.
Und die Bücher, die ich gelesen habe, waren auch nicht hilfreich, um mein Eindruck zu schmälern.

[nobody@home]

Trotzdem mal die Frage: ist es denn überhaupt so, dass Drachengeborene in der 5e überall antreffbar sind und die Völker wild durchmischt sind? Wo genau steht das?

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Ich bin zwar speziell in den D&D5-Realms wirklich nicht mehr drin, aber das hat halt den Grund, daß ich nach dem Einstampfen der 4. Edition durch WizBro nie besonders großes Interesse an der 5. überhaupt entwickelt habe -- nicht den, daß ich sie mir eigens noch mal als Setting angesehen und dann ausdrücklich für meiner Aufmerksamkeit unwürdig erklärt hätte.

Bunte Volksmischungen ergeben aus meiner Sicht auch in den "altmodischsten" Fantasysettings generell an zwei Stellen Sinn: in Handelsstädten und Metropolen, wo es eben dazugehört, daß da Leute aus aller Welt zusammenkommen...und in Abenteurergruppen, die ja praktisch schon per Definition aus recht "speziellen" Leuten bestehen und eine demographische Durchschnittsverteilung gar nicht erst abbilden können. Wie sich die einzelnen Völker dann sowohl im Großen über die diversen Länder und Reiche als auch im Kleineren über alle möglichen sonstigen Ansiedlungen verteilen, bleibt von diesen beiden Ausnahmen aber so gut wie unberührt -- aus einer einzelnen hypothetischen gemalten Szene mit Menschen, Drachenblütigen, anthropomorphen Einhörnern und anscheinend intelligenten Zahnradkonstruktionen in beispielsweise Waterdeep zu schließen, daß auch nur jedes einzelne Stadtviertel, geschweige denn jedes Kuhkaff links und rechts des Weges im Umkreis von dreihundert Meilen genauso bunt durchmischt sein muß, wäre also ohne zusätzliche deutliche Belege für mich ein recht gewagter Sprung.

Also, wie sieht's da aus?

_{Edith: Tippfuhler, fehlendes Wort.}

[Zed]

Wobei ich für mich ausnehmen möchte: Ich habe mit Tieflingen zum Beispiel noch nichtmal ein Problem. Auch mit Dragonborne nicht. Stilistisch weniger ansprechend wird es für mich, wenn plötzlich x verschiedene Tierspezies sprechen können und es in Richtung "niedlich" abdriftet. Und das Beste: Da sitzen dann sprechender Elefant, Maus und sprechender Hase neben der Katze in einer für Menschen gebauten urigen Taverne und alle genießen ihr Bier  Da bin ich dann raus.

Die Frage "Wieviel Zoo ist zuviel?" war vor 8 Wochen im Tanelorn aufgeworfen worden. Es ist wohl subjektiv und graduell: Bei einem gehen Drakonier noch in Ordnung, aber Feline schon nicht mehr, einem anderen (mir) gehen erst die Daggerheart-Pilz- und -Froschmenschen zu weit.

@Tudor: Genau.

[Prisma]

Ich bin absolut nicht der Ansicht das die Bilder im heutigen D&D schöner sind als früher. Moderner ja, aber schöner? Nicht in meinen Augen. Ich verorte die visuelle Hochzeit von D&D im Zeitraum 0E bis 2E. Die Illustrationen dieser Editionen hatten eine Seele und luden zum Träumen ein. Larry Elmore und auch andere haben damals absolut ikonische Kunst geschaffen. Das D&D Artwork von heute wirkt auf mich generisch, seelenlos und austauschbar. Da gibt es nichts zu träumen, das ist Verpackungsmaterial.

[Zed]

Larry Elmore und auch andere haben damals absolut ikonische Kunst geschaffen.

Schon zu Elmores Zeiten scheint es einen "Zoo" gegeben zu haben:

Was stellen die drei Figuren rechts der Damen eigentlich dar?

[Fonzman]

Rechtschaffen gute Kobolde? 🤔

[nobody@home]

Müssen nicht zwingend überhaupt D&D-Kreaturen sein, Elmore hat ja auch andere Sachen gezeichnet (einen eigenen Comic mit Originalschöpfungen eingeschlossen). Woher sind die Bilder konkret?

[Zed]

Woher sind die Bilder konkret?

Keine Ahnung, hat mir die Bildersuche ausgespuckt...

[tartex]

Kinder...

Habt ihr echt nie im von euch gehypten goldenen Forgotten-Realms-Zeitalter Dragon Magazine gelesen?

Das ist natürlich SnarfQuest.

The strip was originally serialized from 1985–1989 in the role-playing magazine Dragon, and, due to its popularity, subsequently spawned several collected volumes, tabletop games, and full-color followups by Elmore in 2000 and 2011.