Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[afbeer]

Wenn Du die FR bereits kennst und schätzt, rechne mit der Rollenspielpolizei, sobald Du Dein bestehendes Material mit den aktuellen Regeln spielst!

Wenn Du neugierig auf die FR bist kaufe zugängliches Material etwa die neuen Bände im Herbst und mache Dir ein Bild.

Wenn Du bereits weißt, das die neuen Bände Dich nicht ansprechen, lasse sie im Laden.

Merke, man ist verpflichtet die neueste Version des Settings alllein mit den neusten Regeln zu spielen, sonst kommt die Rollenspielpolizei. Wehe man spielt eine andere Kombination.

[Inquisitor_Majoris]

Das erste Buch Heroes of Faerun ist nun auf DnD Beyond verfügbar. Da ich mir das Bundle bereits gekauft habe, konnte ich auch schon in das Buch digital reinschmökern. Mein Fazit: Siehe Betreff des Threads.

Es wurde unmissverständlich und durchgehend auf Diversität und Inklusivität Wert gelegt. Zu allererst merkt man das bei den Artworks. Während im quasi Vorgängerbuch "Abenteurerhandbuch der Schwertküste" noch ein authentisches chondathanisches, damaranisches und illuskanisches Menschenpaar abgebildet wurde, sucht man im neuen Buch mit der Lupe nach derartigen Exemplaren. Würde man rein nach den Artworks gehen, würde man glauben in Faerûn leben hauptsächlich Dragonborns, Tieflinge, Goliaths und sonderbare Elfen/Zwerge.

Das Götterkapitel zeigt nur das Hauptpantheon, also kein Pantheon der anderen Völker. Allerdings wird deutlich darauf hingewiesen, dass die Götter Faerûns ab sofort non-binär sind, also kein Geschlecht mehr haben. D.h. Mystra ist ab sofort ein Gott der Magie und nicht mehr die Göttin der Magie.

Die gewohnten Fraktionen werden etwas ausführlicher besprochen (aber nicht mehr wie in anderen Büchern). Ganz lustig Purple Dragon Knights: Vor zehn Jahren ist ein Geist eines Amethystdrachen nach Cormyr gekommen und weil er auf Krynn beobachtet hat, dass dort die Leute total auf Drachen stehen, war er der Meinung die Purple Dragon Knights müssen sich ab sofort mit Amethystdrachen verbünden und hat gleich ein paar aus den Ecken des Multiversums mitgebracht. Bitte waaaaaas???

Der Crunch (Subklassen, Feats, Zauber) sind auf jeden Fall eine brauchbare Erweiterung für die jenigen die das Spielerhandbuch 2024 nutzen und in den Reichen spielen.

Top sind natürlich nach wie vor die Karten von Mike Schley - für mich bis dato die besten Karten seit jeher.



Der Barbarin + Schlafzwerg


Schwarzelf + Kuschelork


Moonshae Elven Hippie Surfer

[tarinyon]

Argh! Augenkrebs. Sieht schlimm aus. Und das mit den Göttern ist halt lazy geretconned. Retcons finde ich ja immer am allerschlimmsten. Die einzige Option, die man dann noch hat, ist wie bei Star Wars einfach alles zu ignorieren und so zu tun, als wäre nie etwas geändert worden. Bei D&D geht das Gott sei Dank etwas leichter als bei anderen Franchises.

Ich mache das eh seit Jahren schon so. Kaufe nur noch gebrauchte Old-School-Sachen von D&D und den FR (maximal bis 3e). Neuere Sachen kommen mir nicht in Haus.

[Alexandro]

Na ja, zum Konzept der Realms gehören schon von Anfang an auch einschlägige Portale nach Sonstwohin. Nicht ganz so exzessiv wie in Sigil, aber immerhin doch so weit, daß es niemanden groß wundern sollte, wenn er an einem fast beliebigen Fleck mal über eins stolpert -- insofern ließe sich zumindest eine Verbindung nach Lorwyn begründen.

(So richtig als Teil der Realms würde ich es damit noch nicht betrachten, aber prinzipiell an sie "andocken" ließe es sich schon, ohne deswegen gleich ganz Faerûn umkrempeln zu müssen.)

Wobei umkrempeln bei einigen Teilen der FR gar keine so schlechte Idee wäre. Es gäbe in Zentral-Faerun einige Landstriche, die seit jeher komplett wert- und belanglose Ödlande sind, die schon im AD&D-Kampagnenset fast komplett ausgeklammert wurden, weil niemand eine gute Idee hatte, was man mit denen anfangen könnte.

Wenn auf Vaasa, Damara oder Threskir mal von einem Meteoriten o.ä. getroffen werden würde, dann würde nichts von Wert verloren gehen. Und auf dem Gebiet könnte dann irgendein neues Land entstehen, welches vielleicht etwas mehr Profil hat. Vielleicht sogar ein unter magischer Dunkelheit liegendes Gebiet, in der nur die einheimischen Halblinge die Katastrophe überlebt haben, und jetzt versuchen sich etwas neues aufzubauen. 

[nobody@home]

Das Götterkapitel zeigt nur das Hauptpantheon, also kein Pantheon der anderen Völker. Allerdings wird deutlich darauf hingewiesen, dass die Götter Faerûns ab sofort non-binär sind, also kein Geschlecht mehr haben. D.h. Mystra ist ab sofort ein Gott der Magie und nicht mehr die Göttin der Magie.

Ergibt bis zu einem bestimmten Punkt Sinn für mich. Ich bin eh aus der einen oder anderen Mythologie schon ewig gestaltwandelnde Götter gewohnt, warum sollen ausgerechnet die Götter Faerûns also nicht frei entscheiden können, ob sie nun gerade als Männlein, Weiblein, oder sonstwas auftreten wollen...

...was aber im Umkehrschluß nicht heißt, daß sie nicht trotzdem individuelle Vorlieben haben dürfen. Nebenbei, daß die Realms in sexueller Hinsicht recht, hm, freizügig sein sollen, ist meines Wissens eh eine Originalsetzung von Ed Greenwood persönlich und also keiner neumodischen Political-Correctness-Welle geschuldet -- selbst einer seiner Elminster-Romane enthält meiner Erinnerung nach eine Anspielung auf gerade Mystras teils recht exotische Beziehungskisten mit auserwählten Sterblichen.

Was die anderen Beschwerden angeht...hm. Ich weiß auf Anhieb nicht mehr, welches YouTube-Video der letzten Wochen es noch einmal genau war, in dem die Ansicht aufkam, daß Beschwerden über die 2024er-Neuauflage von D&D stark darauf hinausliefen, daß den Leuten einfach die neuen Illustrationen nicht mehr passen würden, aber irgendwie scheint mir das hier beispielhaft schon etwas anzuklingen.

[Skaeg]

Das erste Buch Heroes of Faerun ist nun auf DnD Beyond verfügbar. Da ich mir das Bundle bereits gekauft habe, konnte ich auch schon in das Buch digital reinschmökern. Mein Fazit: Siehe Betreff des Threads.

Es wurde unmissverständlich und durchgehend auf Diversität und Inklusivität Wert gelegt. Zu allererst merkt man das bei den Artworks. Während im quasi Vorgängerbuch "Abenteurerhandbuch der Schwertküste" noch ein authentisches chondathanisches, damaranisches und illuskanisches Menschenpaar abgebildet wurde, sucht man im neuen Buch mit der Lupe nach derartigen Exemplaren. Würde man rein nach den Artworks gehen, würde man glauben in Faerûn leben hauptsächlich Dragonborns, Tieflinge, Goliaths und sonderbare Elfen/Zwerge.

Was ich da immer witzig finde: Den Diversitätsrittern scheint gar nicht klar zu sein, was die unweigerliche logische Schlussfolgerung ist, die man aus diesen Illustrationen zu ziehen hat.

Nämlich, dass es bei allen betroffenen Spezies ziemlich streng nach "Rasse" (im amerikanischen Sinne) getrennte Communities gibt, die hauptsächlich oder gar ausschließlich untereinander heiraten und Kinder bekommen. Wie im echten Amerika halt auch.

Denn wenn das nicht so wäre, wären der Normalfall der Hautfarbe diverse Schattierungen von braun. Bilderbuch-"Weiße" und "Schwarze" wie in diesen Illustrationen gäbe es praktisch gar nicht, und wenn, wären sie allein dadurch extreme special snowflakes.
Es sei denn, Hautfarbe wird in den Realms nicht polygen vererbt. Aber wir können wohl davon ausgehen, dass sich darüber niemand Gedanken gemacht hat.

Auch mittlerweile altbekannt: "Diversität" heißt für (fast ausschließlich weiße) amerikanische Akademiker "schwarz" und "weiß". Zumindest auf den hier gezeigten Beispielbildern sehe ich keine ostasiatischen oder vielleicht auch amerindiansich geprägten Gesichter.

[Settembrini]

Gegenbeispiele:

World of Greyhawk geht schon in den 1970ern auf wilde Mischung und Mischhauttöne ein, als Flanaess-Mainstream-Bevölkerung. Die weißhaarigen, blauäugigen Rein-Suel sind dort die Bösen und haben eine Triskele als Wappen. Halb-XYZ sind eine AD&D1e Sache, die ja dann im Rahmen der Vervorstädterung und Verchristlichung der RedBox und der 2nd Edition (dort via Faerun allem voran) erstmal wieder massiv zurückgefahren, tabuisiert wurden.

Das Ur-OSR-Spiel, Hackmaster 4th hat auf den Covern vor einem Vierteljahrhundert fast immer den Halbglatzenmagier und den Ranger mit undefinierter Hautfarbe, neben anderen PCs gezeigt.

[Outsider]

Auch mittlerweile altbekannt: "Diversität" heißt für (fast ausschließlich weiße) amerikanische Akademiker "schwarz" und "weiß". Zumindest auf den hier gezeigten Beispielbildern sehe ich keine ostasiatischen oder vielleicht auch amerindiansich geprägten Gesichter.

Am Ende werden alle Völker irgendwie immer menschlicher, so kommt es mir vor. Das ist mir bei den Mexico Orks schon aufgefallen. Das sind Menschen mit komischen Ohren und einer Gebissfehlstellung ich würde damit aber keine Orks mehr verbinden (das gleiche gilt für die "Kuschelorks" oben in dem Bild).

Ist vielleicht der Zeitgeist, mein Geschmack trifft es nicht. Ich glaube, sollte es mich irgendwann mal zu D&D x zurückverschlagen, würde ich eher Altmaterial kaufen als Regel- und Settingbände mit solchen Illustrationen. Definitiv kann ich es aber nicht sagen, denn Geschmack ändert sich manchmal. 

[Murphy]

Am Ende werden alle Völker irgendwie immer menschlicher, so kommt es mir vor. Das ist mir bei den Mexico Orks schon aufgefallen. Das sind Menschen mit komischen Ohren und einer Gebissfehlstellung ich würde damit aber keine Orks mehr verbinden (das gleiche gilt für die "Kuschelorks" oben in dem Bild).

Oh! Da habe ich was Aktuelles dazu: den Artikel "Sind Orks nur grüne Menschen?"
https://penandpaper.blog/sind-orks-nur-gruene-menschen/

[Alexandro]

Was ich da immer witzig finde: Den Diversitätsrittern scheint gar nicht klar zu sein, was die unweigerliche logische Schlussfolgerung ist, die man aus diesen Illustrationen zu ziehen hat.

Nämlich, dass es bei allen betroffenen Spezies ziemlich streng nach "Rasse" (im amerikanischen Sinne) getrennte Communities gibt, die hauptsächlich oder gar ausschließlich untereinander heiraten und Kinder bekommen. Wie im echten Amerika halt auch.

Denn wenn das nicht so wäre, wären der Normalfall der Hautfarbe diverse Schattierungen von braun. Bilderbuch-"Weiße" und "Schwarze" wie in diesen Illustrationen gäbe es praktisch gar nicht, und wenn, wären sie allein dadurch extreme special snowflakes.
Es sei denn, Hautfarbe wird in den Realms nicht polygen vererbt. Aber wir können wohl davon ausgehen, dass sich darüber niemand Gedanken gemacht hat.

Das ist pseudowissenschaftlicher Humbug und inzwischen massenhaft widerlegt (eben durch Kulturen, in denen es keine strenge Trennung zwischen den Ethnien gibt, und trotzdem dezidiert unterschiedlich aussehende Menschen).

Die von den Eltern übernommenen Merkmale sind nicht immer 50:50, und vor allem funktioniert das nicht nur in eine Richtung: bereits die Enkelkinder einer "mixed" Person (ein Elternteil kaukasisch-weiß, das andere PoC-African American) können wieder komplett wie die eine oder andere Ethnie aussehen, so dass man nicht mehr sieht, dass da eine "Verbindung" stattgefunden hat. Dafür braucht es nur den Zufall von zwei Generationen, welche zufällig in derselben Ethnie heiraten, was durchaus plausibel ist (auch ohne gesellschaftliche Zwänge).

Die These, dass man den Nachfahren von einmal "gemischten" Personen für immer und ewig beide Ethnien ansieht, dass dadurch eine "neue Rasse" entsteht, beruht auf der rassistischen Vorstellung von "a single drop", wonach jede Person mit auch nur einer PoC-Person in ihrer Ahnenlinie nicht mehr als weiß durchgeht. Dass es reale Personen gab, die trotz entsprechender Vorfahren nicht wie PoC aussahen, passte den Rassisten natürlich nicht ins Bild, weswegen diese auch mit Rassismus zu kämpfen hatten, wenn sie sich zu ihrer Herkunft bekannten.

Es gibt also keinen Grund, diesen Unfug in ein Rollenspielsetting zu übertragen.

[Skaeg]

Das ist pseudowissenschaftlicher Humbug und inzwischen massenhaft widerlegt (eben durch Kulturen, in denen es keine strenge Trennung zwischen den Ethnien gibt, und trotzdem dezidiert unterschiedlich aussehende Menschen).

Die von den Eltern übernommenen Merkmale sind nicht immer 50:50, und vor allem funktioniert das nicht nur in eine Richtung: bereits die Enkelkinder einer "mixed" Person (ein Elternteil kaukasisch-weiß, das andere PoC-African American) können wieder komplett wie die eine oder andere Ethnie aussehen, so dass man nicht mehr sieht, dass da eine "Verbindung" stattgefunden hat. Dafür braucht es nur den Zufall von zwei Generationen, welche zufällig in derselben Ethnie heiraten, was durchaus plausibel ist (auch ohne gesellschaftliche Zwänge).

Die These, dass man den Nachfahren von einmal "gemischten" Personen für immer und ewig beide Ethnien ansieht, dass dadurch eine "neue Rasse" entsteht, beruht auf der rassistischen Vorstellung von "a single drop", wonach jede Person mit auch nur einer PoC-Person in ihrer Ahnenlinie nicht mehr als weiß durchgeht. Dass es reale Personen gab, die trotz entsprechender Vorfahren nicht wie PoC aussahen, passte den Rassisten natürlich nicht ins Bild, weswegen diese auch mit Rassismus zu kämpfen hatten, wenn sie sich zu ihrer Herkunft bekannten.

Ich habe einfach der Einfachheit halber mal alles, was in deiner Antwort fraglich ist (weil nicht ersichtlich ist, ob du allen Ernstes und wider alle Vernunft bestreiten willst, dass die Hautfarbe/der Melaninanteil a.) primär genetisch bedingt und b.) polygen vererbt ist), orange markiert, und alles, was du fälschlich in meines hineingelesen hast und somit als Strohmannargument gelten kann, rot.

Weiteres erübrigt sich. Außer meine Irritation über die weitverbreitete Falschverwendung von "Ethnie" kundzutun.

[Luxferre]

Das ist ungefähr die letzte Variante, in der ich mir eine Eskalation in diesem Thread vorgestellt hatte 

[nobody@home]

Oh! Da habe ich was Aktuelles dazu: den Artikel "Sind Orks nur grüne Menschen?"
https://penandpaper.blog/sind-orks-nur-gruene-menschen/

Den habe ich gelesen und halte, vorsichtig ausgedrückt, schon den frühen Satz "Menschen kennen keine Rassen." schlicht für sachlich falsch. Menschen kennen Rassen selbst heute noch ganz 'unproblematisch' bei diversen Haus- und Nutztierarten, und daß sie die auch bei intelligenten Zweibeinern ganz unverblümt mindestens jahrhundertelang "gekannt" und dazugehörige Erbsenzählerei teils schon regelrecht zur gefeierten Wissenschaft mit "gesicherten Erkenntnissen" verklärt haben, ist ja genau der Grund, aus dem der Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt erst in Mißkredit gekommen ist.

Aber egal. Hier im Tanelorn will ich das nicht unbedingt weiter vertiefen (und der Kommentar, den ich dort eigentlich schon aufgesetzt hatte, hat sich durch einen Klickfehler wieder in nichts aufgelöst ), da soll also erst einmal reichen, daß ich mit ihm definitiv nicht konform gehe.

[Outsider]

Oh! Da habe ich was Aktuelles dazu: den Artikel "Sind Orks nur grüne Menschen?"
https://penandpaper.blog/sind-orks-nur-gruene-menschen/

Sehr schöner Blog-Beitrag wie ich finde. Mein Bild von Orks ist durch die Bücher von Tolkien geprägt und hat wenig gemein mit den Neuinterpretationen die gerade in Mode kommen (oder schon länger in Mode gekommen sind, der Trend aber an mir vorbeigegangen ist?). Ich sehe Orks (oder andere böse Völker) auch weniger als funktionierende Gesellschaften die quasi menschliche Maßstäbe erfüllen müssten um existieren zu können. Sie sind in meinen Augen immer schon der personifizierte böse Arm des Feindes gewesen, seine Werkzeuge für Terror und Gewalt.

Ich finde die Idee in allem irgendwie etwas menschliches sehen zu wollen (als Regel, nicht als Ausnahme) schade. Insofern schließe ich mich deinem Fazit an:

Wenn es am Ende so ist, dass wir alle eigentlich Menschen spielen, die einfach nur eine andere Bezeichnung, grüne Haut, spitze Ohren oder einen Bart haben, dann geht der Fantasy mächtig etwas verloren.

[HEXer]

Den habe ich gelesen und halte, vorsichtig ausgedrückt, schon den frühen Satz "Menschen kennen keine Rassen." schlicht für sachlich falsch. Menschen kennen Rassen selbst heute noch ganz 'unproblematisch' bei diversen Haus- und Nutztierarten

Ich glaube, da hast du Murphy anders gelesen, als er es gemeint hat: So wie ich es gelesen habe meinte er: Menschen sind biologisch eine Art, ohne weitere biologische Unterteilungen wie Rassen.

[Outsider]

Ich glaube, da hast du Murphy anders gelesen, als er es gemeint hat: So wie ich es gelesen habe meinte er: Menschen sind biologisch eine Art, ohne weitere biologische Unterteilungen wie Rassen.

+1

So habe ich es auch verstanden.

[Zed]

@Skaeg @Alexandro
Es wäre sehr aufschlussreich zu wissen, auf welche Quellen ihr Euch bezieht, sollte dieses Thema hier weiter besprochen werden dürfen.

[nobody@home]

Ich glaube, da hast du Murphy anders gelesen, als er es gemeint hat: So wie ich es gelesen habe meinte er: Menschen sind biologisch eine Art, ohne weitere biologische Unterteilungen wie Rassen.

Sind sie das, und inwieweit werden "die Menschen" selbst da auch ohne weiteres zustimmen? (Daß man bestimmte "problematische" Denkmuster nicht einfach schon dadurch aus den Köpfen selbst herausbekommt, daß man sie kurzerhand für igittigitt erklärt, ist ja seinerseits Teil des Problems.)

Persönlich denke ich nebenbei schon, daß sich auf dem weiteren Feld der Phantastik auch ernsthafte Einlassungen auf das Thema "Verschiedene Spezies mit tatsächlich mal relevanten Unterschieden -- wie leben sie zusammen und können sie das überhaupt?" finden lassen. Nur liegen die halt überwiegend im Bereich der Science Fiction, nicht der Fantasy im engeren Sinne, und ich habe so meinen Verdacht, daß zumindest einige Fans des letzteren Genres gleich wieder Zeter und Mordio schreien würden, wenn man die entsprechenden "intellektuelleren" Ansätze einfach nur übertragen wollte.

[Skaeg]

Es wäre sehr aufschlussreich zu wissen, auf welche Quellen ihr Euch bezieht, sollte dieses Thema hier weiter besprochen werden dürfen.

Ich habe kein Interesse daran, das hier weiter zu besprechen, und sowas wie "Hautfarbe polygene Vererbung" bei Google einzugeben, kriegt man hoffentlich ohne Hilfe hin.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich lese zur Zeit das von Carl F. Hostetter herausgegebene Tolkien-Texte-Sammelbuch "The Nature of Middle Earth", und da drin finden sich sehr lange und elaborierte Essays von Tolkien, in denen er sich über die Natur der Elben auslässt, sehr detailliert, und auch nicht darstellend, sondern eher erwägend: wie mache ich das mit den Lebensaltern von quasi unsterblichen Wesen, wo sind sie mit Menschen vergleichbar, wo sind sie anders, usw. usw.
Absolut faszinierend, und auch er kämpft da mit der Crux, wie man nicht ganz menschliche Wesen für Menschen begreifbar macht. Kann ich zu der Thematik echt empfehlen.

[HEXer]

Sind sie das, und inwieweit werden "die Menschen" selbst da auch ohne weiteres zustimmen? (Daß man bestimmte "problematische" Denkmuster nicht einfach schon dadurch aus den Köpfen selbst herausbekommt, daß man sie kurzerhand für igittigitt erklärt, ist ja seinerseits Teil des Problems.)

The beautiful thing about science is that it exists whether you believe in it or not.
- Neil de Grasse Tyson

[Zed]

Ich lese zur Zeit das von Carl F. Hostetter herausgegebene Tolkien-Texte-Sammelbuch "The Nature of Middle Earth", und da drin finden sich sehr lange und elaborierte Essays von Tolkien, in denen er sich über die Natur der Elben auslässt, sehr detailliert, und auch nicht darstellend, sondern eher erwägend: wie mache ich das mit den Lebensaltern von quasi unsterblichen Wesen, wo sind sie mit Menschen vergleichbar, wo sind sie anders, usw. usw.

Bestellt! 😀

@Skaeg
Zu Deinem Versuch eines "Argumentum e contrario" kann ich unter Deinem Google-Suchbegriff nichts finden.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bestellt! 😀

Vorsicht, das liest sich wie ein wissenschaftliches Sachbuch, mit tonnenweise Aufzählungen von Editionskriterien und der Geschichte einzelner Textvarianten. Im Kern findet man dann aber sehr interessante Überlegungen. 

[Zed]

Ich hab es mir einfacher gemacht und eine deutsche Ausgabe bestellt. 

[unicum]

Kann ich in den FR nach DD5 eigentlich endlich einen "Beholder Paladin" spielen?