Thema: Rätsel! [war: Spieler würgen]

[nobody@home]

Was mir gerade noch zu dem Räume-und-Hebel-Rätsel durch den Kopf geht: wenn ich darauf gekommen wäre und es in ein Abenteuer eingebaut hätte, dann hätte die Gruppe einfach gar nichts tun müssen. Dann wären die Hebel nämlich noch vom letzten Einsatz vor wer-weiß-wie-langer-Zeit bereits in der korrekten Position gewesen...oder glaubt jemand ernsthaft, daß wirklich jeder, der den Trick seinerzeit schon lange kannte, sie jedesmal nach Benutzung gewissenhaft wieder randomisiert hätte?

[Raven Nash]

Aber vielleicht habe ich ja auch zuviele Adventures gespielt, in denen man für Rätsel erst einmal um drölf Ecken denken musste, um eins der Rätsel zu lösen. Keine Ahnung.

Yep. Der ganze Aufbau schreit förmlich "PC-Game". Am PC sind das die Stellen, an denen ich das Spiel dann beende. Meistens google ich nichtmal nach der Lösung. Ist mir nicht wichtig genug.

Ich glaube, als Spieler hätte ich mich wahrscheinlich einfach dafür entschieden, an dieser Stelle kehrt zu machen. Ich verstehe ja auch die Spieler nicht, die bei sowas frustriert und verbissen weitermachen. Muss sich der SL halt was Besseres einfallen lassen.

[Sashael]

Da liegst du leider falsch.

Das Rätsel ist aus einem Kinderbuch.

[Maarzan]

Mich würde ja interessieren wie die Mechanik dahinter aussieht. Ich hätte gerne Charaktere, die Willens und fähig gewesen wären den Stein davor zu entfernen um das zu prüfen, doppelt wenn das mit dem Rätsel lösen nicht geklappt haben sollte.

[Raven Nash]

Mich würde ja interessieren wie die Mechanik dahinter aussieht. Ich hätte gerne Charaktere, die Willens und fähig gewesen wären den Stein davor zu entfernen um das zu prüfen, doppelt wenn das mit dem Rätsel lösen nicht geklappt haben sollte.

Ich hatte schonmal Spieler, die aufgrund mangelnden Loots in einem Dungeon die Fallen zerlegt haben, weil die aus wertvollem Metall bestanden... 

[nobody@home]

Ich hatte schonmal Spieler, die aufgrund mangelnden Loots in einem Dungeon die Fallen zerlegt haben, weil die aus wertvollem Metall bestanden... 

Das ist tatsächlich auch noch so ein Punkt: im Computerspiel muß ich mich mit den Handlungsmöglichkeiten abfinden, die das Programm mir zur Verfügung stellt, und mehr geht halt nicht. Und auch das klassische Logik- oder Wissensrätsel hat nur die eine korrekte Lösung.

Aber im Rollenspiel, wo ich zumindest theoretisch (d.h., solange die SL sich nicht gerade dem Zeitvertreib des Spielerentscheidungentwertens hingibt) sämtliche Handlungsmöglichkeiten habe, die mein Charakter zusammen mit seinen Kumpels auch hätte und eben beispielsweise anfangen könnte, den Rätselmechanismus selbst auseinanderzunehmen? Hmmm...

Ich denke, das führt letztendlich zu dem, was mich an vielen Rollenspielrätseln am meisten stört: daß sie einfach so zusammenhanglos aufgesetzt wirken, statt sich einfach auf natürlich-organische Weise aus der Spielwelt selbst zu ergeben. Ein Hebelmechanismus, der im Settingzusammenhang tatsächlich eine praktische Aufgabe erfüllt (oder zumindest mal erfüllt hat), statt einfach nur "Rätsel an sich" zu sein? Da fällt eine Menge an kognitiver Spannung spontan einfach weg...auf der anderen Seite verlangt das vom Abenteuerdesigner eben vielleicht etwas mehr Denkarbeit, als einfach nur ein 08/15-Rätsel direkt zu verpflanzen und sich auf die Schulter zu klopfen.

(Nebenbei ist das streng genommen nicht bloß aufs Rollenspiel an sich begrenzt. Auch die typischen Indiana-Jones-Rätsel und -Fallen sind ja in den Filmen nur oberflächlich begründet und dienen dem Spektakel -- wirklichen Sinn, und sei es auch nur als praktische Schutzmaßnahmen, ergeben sie aber schon da nicht, wenn man nur mal fünf Minuten nachdenkt. Als Zuschauer fällt einem das nur nicht gleich so auf, weil in den fünf Minuten natürlich auch der Film schon wieder weitergelaufen ist...)

[Sashael]

Organisch in die Spielwelt eingefügte Rätsel haben einen krassen Nachteil:
Sie sind logisch betrachtet nahezu unlösbar in der Zeit, die einer Spielrunde zur Verfügung steht.

Organisch in unsere Welt eingefügte Rätsel waren sowas wie die ägyptischen Hieroglyphen oder das Voynich-Manuskript.
Das eine hat selbst mit Lösungshilfe Rosettastein noch viele Jahre bis zur Auflösung gedauert und das andere haben wir iirc immer noch nicht geknackt.

Was hier wohl eher gemeint ist, sind Rätsel, die sich praktischerweise auf den Spielern bekannte Fakten der Spielwelt beziehen.

Also "Annahmen" kombiniert mit "Illusion".

In meinen Augen ist da nichts "besser" dran als ein Schalterrätsel zu einem Komplex, dessen Erbauer nicht wollte, dass Hinz und Kunz da jederzeit reinstolpern und statt auf Magie oder Wächter auf Mechanik zurückgegriffen hat.

[Raven Nash]

Man könnte sich ja auch die Frage stellen, warum solche Schalterrätsel dann nie in der realen Welt vorkommen? Klar, es gibt Zahlenschlösser (wenn auch erst relativ neu), die basieren aber darauf, dass man die entsprechende Kombination eben kennt. Aber irgendwelche Hebel/Räder/Gewichte/was-auch-immer bewegen?

Die Antwort ist recht einfach: Es ist viel zu aufwändig. Nichtmal die komplexen Türöffner ala Indy Jones mit Gegengewichten & Co wären mir aus irgendwelchen realen Ruinen bekannt (und sie wären auch längst nicht mehr benutzbar).

Für mich sind solche Rätsel also einfach da, weil der SL meint, dass das ein Hindernis für die Spieler darstellt, dass sie nicht einfach tot-würfeln sollen.

Meine "logische" Folgerung: Entweder man benutzt Magie (wo man wiederum z.B. durch die Runen erkennen könnte, was warum wann passiert) weil die ewig hält, oder man beschränkt sich auf einfachere Mechanismen, um unerwünschte Gäste fernzuhalten.

[nobody@home]

In meinen Augen ist da nichts "besser" dran als ein Schalterrätsel zu einem Komplex, dessen Erbauer nicht wollte, dass Hinz und Kunz da jederzeit reinstolpern und statt auf Magie oder Wächter auf Mechanik zurückgegriffen hat.

Für solche Situationen gibt es klassischerweise bereits diese High-Tech-Erfindungen, die sich Türschlösser nennen. Es mag ja hier und da mal eine Zivilisation geben, die die nicht hinbekommt, gleichzeitig aber trotzdem schon einen komplexen Hebelmechanismus "in groß" bauen kann...aber ehrlich gesagt, die Rechtfertigungsversuche klingen da einfach zunehmend dünn und verzweifelt.

Mit dem auch schon mal angesprochenen "Ein Türsteher lügt immer, der andere sagt die Wahrheit"-Puzzle sieht es ähnlich aus. Der einzige Zusammenhang, in dem eine Begegnung mit so einer Situation überhaupt Sinn ergibt, ist genau als grundlegender Intelligenztest...und selbst der reduziert sich zum reinen Gedächtnischeck, wenn jemand die Lösung eigentlich bereits kennt und bloß noch auswendig abspulen muß. Dafür lohnt sich schlicht der ganze Aufwand höchstens, wenn ich Lehrer in einem Logikkurs o.ä. bin und meine Klasse durch eine Prüfung schicken will, und dann auch nur für eben die Zeit der Prüfung -- nicht als Dauerinstallation.

[Eleazar]

Das Grundproblem ist doch, dass ein Rätselersteller seine Rätsel immer für einfach hält und nicht kalkulieren kann, ob die Spieler auf dem Schlauch stehen werden oder nicht.
Klar gibt es immer nur eine richtige Lösungen, doch es gibt zig Theorien, die ähnlich plausibel wäre.
Wichtig sind gute Hinweise und dass das Rätsel im Falle eines Falles keine finale Sackgasse produziert.

Beim Rätsel von Anfang finde ich schwierig, dass nur die Zahlen von 1 bis 3 verwendet werden. Gäbe es vier Hebel oder vier Räume (nicht und!), dann wäre manches klarer.

Bei dem letzten Rätsel, das ich eingesetzt hatte, um eine Tür zu öffnen, setzte es einen Blitzstrahl, wenn man einen Fehler machte. Der ist bei Midgard nicht so heftig. Es gab in dem Dungeon eine Menge Hinweise auf Zahlen, deren richtige Interpretation ein schadloses Öffnen der Tür ermöglicht hätten. Man konnte aber auch einfach Knöpfe drücken, bis man zufällig die richtige Kombination erwischt hätte. Dann hätte die Gruppe aber gut die Hälfte ihrer Lebenspunkte verheizt.

Erst kurz vor Schluss haben sie die Lösung gefunden - mit einer falschen Hypothese.

War kein Highlight, aber es ging wenigstens voran.

[ElfenLied]

Das Problem das ich mit den meisten Rätseln im Rollenspiele habe, ist das man ausschließlich auf der Metaebene damit interagiert und sie durch reines Metagaming gelöst werden. Man betreibt in dem Moment kein Rollenspiel mehr und spielt stattdessen ein Pubquiz.
Ich leite auch viel online, und da kann man es auch schlichtweg nicht verhindern, dass die Spieler das Rätsel einfach googeln oder in ChatGPT reinhauen. Ich mag Rätsel an sich, solange diese mich nicht aus dem Charakterspiel rausholen.

Als SL hatte ich vor einiger Zeit folgendes Rätsel verwendet:
1. Das Mausoleum eines legendären Zwergenhelden, von dem die Charaktere schon gehört hatten. Aufgebaut wie ein klassischer Dungeon, bewohnt von Monstern, mit Fallen etc.
2. Inmitten des Mausoleums steht eine Statue des Zwerges mit leeren Händen.
3. An den Wänden gibt es in Stein gemeißelte Bilder und Geschichten über die Heldentaten des Zwerges. Diese Geschichten widersprechen sich stark oder sind beschönigt in bester Käptn Blaubär Manier.
4. Mit entsprechenden Fertigkeiten können die Charaktere rausfinden, was wahr und getürkt ist. Manche der Bilder sind z.B. neuer oder wurden überarbeitet (Untersuchen/Zwerg), mit Magie verändert (Magie erkennen) oder widersprechen den bekannten Fakten (Geschichte). Das war so konzipiert, dass jeder Charakter etwas nützliches beitragen konnte.
5. Im Mausoleum befinden sich verschiedene Waffen und ein Schild aus Stein, die in die Hände der Zwergenstatue passen.
6. Wenn die Charaktere die historisch korrekte Ausrüstung anbringen, verwandelt sich diese in echte magische Ausrüstung, welche sie mitnehmen können.
7. Mit falscher Konfiguration erwacht die Statue zum Leben und kämpft gegen die Gruppe. Schwieriger Kampf, aber falls die SCs gewinnen, können sie die magische Ausrüstung mitnehmen.
8. Wird die Statue zuvor beschädigt/zerstört/sabotiert, dann passiert nichts und die SCs gehen leer aus.

[Maarzan]

Ich würde ja bevorzugen, wenn die Rätsel tatsächlich aus der Spielwelt kämen inkl. Motivation und Ressourcen der Erbauer und den Kompromissen, welche siebdurch ihren praktischen Alltag eingehen müssten. Und wenn da ein unlösbares Rätsel tatsächlich bei rauskommen sollte ist das Rätsel lösen eben keine Variante, auf welche der sl bauen kann. Heißt dann halt graben, c4;oder wen kinappen, der die Lösung kennt z.b

[Sashael]

Das Zwergenrätsel ist jetzt "organischer" als ein Hebelschloss?  Und ist hier echt jemand der Meinung, das wäre einfacher?

Naja, in meinen (völlig unrealistischen) Dungeons (mit völlig unrealistischen Bewohnern) wird es auch in Zukunft immer (völlig unrealistische) Rätsel mit Schaltern, Bildern und Gewichten geben. 

Ich gehe nur mit "Schlauchstehern" anders um als früher.

[ElfenLied]

Das Zwergenrätsel ist jetzt "organischer" als ein Hebelschloss?  Und ist hier echt jemand der Meinung, das wäre einfacher?

Naja, in meinen (völlig unrealistischen) Dungeons (mit völlig unrealistischen Bewohnern) wird es auch in Zukunft immer (völlig unrealistische) Rätsel mit Schaltern, Bildern und Gewichten geben. 

Ich gehe nur mit "Schlauchstehern" anders um als früher.

Habe ich irgendwo das Wort "organisch" erwähnt? Oder behauptet, es wäre einfacher?   

Ich mag einfach keine Metagaming Rätsel. Das Zwergenrätsel war nicht an dich gerichtet, sondern als Beispiel gedacht für die Art Rätsel die ich mag und einbaue.

Bei mir gibst auch keine Schlauchsteher, die können alle Rätsel auch immer mit Gewalt lösen. 

[Feuersänger]

Mit dem auch schon mal angesprochenen "Ein Türsteher lügt immer, der andere sagt die Wahrheit"-Puzzle sieht es ähnlich aus

Absolut legendär ja die Umsetzung in Order of the Stick, wo die Party mit dieser und anderen "klassischen" Prüfungen konfrontiert wurde und diese komplett unkonventionell bestanden hat. 

"OW! OW! SHE SHOT ME IN THE FOOT!"
"She did not, and I totally saw that coming."

[Gondalf]

Aber manchmal hat man auch das Gefühl, dass die Spieler schon im Schlafmodus sind, wenn sie ein Rätsel lösen sollen.

Ich hatte mal einen Rätselraum erdacht, der ungefähr so aussah:


Drei Räume nebeneinander, ganz links ist eine schwere Steintür, oben Hebel an den Wänden, manchen Steine im Boden von schwarzer Färbung, sodass sich das gezeigte Muster bildet.

Sie haben vorher eine kleine Lederrolle gefunden, auf der sinngemäß folgendes geschrieben stand:
23, 12, 31, 21, 33, 22, 13, 32, 11

Sie hatten auch herausgefunden, dass wenn sie den ganz rechten Hebel im mittleren Raum ziehen, es ein sattes Klack-Geräusch gibt und bei den anderen nur ein hohles Klock.

Die Lösung war, dass

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

man die erste Nummer einer Zahl als den Raum und die zweite Nummer als den Hebel von links nach rechts gezählt lesen sollte.

Sie sind aber ums Verrecken nicht drauf gekommen. Ich habe ihnen den Tip gegeben "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen", was aber auch nichts geholfen hat.

Ein SC war anderweitig unterwegs, auch weil ich dachte, dass das Rätsel ja nicht lange dauern würde. Dem Spieler wurde irgendwann langweilig und er fragte, was das Problem sei. Ich hab ihm im Geheimen die Lösung gezeigt. Er wurde irgendwann so gelangweilt, dass er vorschlug, er gibt den anderen Jungs und Mädels einen Tip. Er würde auch Exp dafür einsetzen.
Ich stimme zu und er stellt sich hin und sagt mit gewichtiger Stimme: "Ihr dürft die Zahlen nicht als Ganzes sehen".

Daraufhin regnete es Würfel, Erdnussflips und Radiergummi auf ihn.
"Gelöst" haben sie das Rätsel eigentlich nicht, sondern wir haben immer mehr Hinweise und Handlungsanweisungen gegeben, bis es einfach klar und offensichtlich war, was sie tun sollten.

Ja, das war in meiner Frühzeit als SL und heute würde ich das anders handhaben, aber Anfang der 90er war ich noch jung und ungeschickt. 

Nunja, ich habe es sofort gesehen, aber Zahlenreihen liegen mir auch und ich bin ziemlich frisch und unverkrampft an das Rätsel geraten. Tanelorn auf, erster Eintrag und Licht geht an.

Aber manchmal hat man auch einfach ein Brett vor dem Kopf.
Gerade in der Gruppe, da kaspert man rum und kommt auf nichts, passiert.