Thema: Hot Take: Der DCC-Funnel ist Quatsch!

[First Orko]

Aber was hat das jetzt mit DCC zu tun?

Vielleicht nur die Erkenntnis, dass DCC das falsche System ist, wenn man bestimmte Erwartung an Charaktere hat? Ist ja legitim, war ja auch meine Erkenntnis aus der Runde 
Fairerweise habe ich aus dem Faden hier gelernt: Man muss (leicht) differenzieren zwischen "DCC als Funnel" und "DCC als Kampagne" - Wobei, wenn man sich die Produktvorstellung bei System Matters ansieht:

Dungeon Crawl Classics bringt dir dieses Gefühl zurück. Dieses erste Gefühl ein Rollenspiel zu spielen, bei dem du wirklich etwas Neues erlebst. Diese Gefühl, das du verloren geglaubt hast.

Dungeon Crawl Classics ist unterhaltsam. Es ist das unterhaltsamste Rollenspiel, das wir kennen. Nur selten haben wir anderswo gespielt, in denen laut gerufen wurde: „Drück den Knopf! Drück den Knopf!“ Und ja, der Knopf wurde gedrückt. Und ja, die intelligenten Tiermenschen waren nicht erfreut!

dann wirkt das auf mich schon "Bier & Bretzelig" - dazu kommt, dass die angebotenen Abenteuer sich auf Stufe 0 - 2 beschränken. Kann ein Hinweis sein, dass man nicht damit rechnet, deutlich länger zu spielen bzw überhaupt lange genug zu überleben. Und ich persönlich habe "Dieses erste Gefühl ein Rollenspiel zu spielen, bei dem du wirklich etwas Neues erlebst. " bei verdammt vielen Rollenspielen gehabt, die deutlich später als 1974 entstanden. 

Also: Nix für mich. Ist aber auch okay, muss ja nicht alles für Alle was sein 

[Sashael]

Also das Zitat von System Matters wirkt nicht einmal Bier&Bretzel'ig auf mich. Das wirkt wie pure Satire auf Rollenspiel. Eine Satire, die den ersten Absatz ad absurdum führt.

Der Funnel ist in meinen Augen als Erschaffung meines SCs, den ich dann weiterspielen soll, noch zufälliger als ein einfaches "3w6 in Reihe". Völlig unbrauchbar.
Das ist, als würde ich erst mal ne Runde Paranoia spielen, um meinen Cyberpunk-SC zu ermitteln.

[tarinyon]

Ich finde, First Orko hat das gut zusammengefasst (bzgl. DCC als Funnel vs. DCC als Kampagne). Aber man muss auch sagen, dass DCC zwar schon viele niedrig-Level-Abenteuer anbietet, das Regelwerk aber 1. bis zum Level 10 geht und 2. doch auch enige Module für höhere Level auf dem Markt sind (halt nicht auf Deutsch). Wahrscheinlich gibt es aber wohl fast Niemanden, der bis Level 10 gespielt hat, weil es 1) sehr lang dauert und 2) es ab Level 5 fast keine offiziellen Abenteuer mehr gibt.

Edit: Ich halte die Beschreibung von System Matters auch für nicht so gut. Das klingt nach Taschenlampenfallenlasser-Rollenspiel^10. Es handelt sich dabei soweit ich weiß auch um keine Übersetzung, sondern um eine originär deutsche Beschreibung. Wieder ein Hinweis auf das komödiantische Rollenspiel deutscher Prägung.

[Skaeg]

Edit: Ich halte die Beschreibung von System Matters auch für nicht so gut. Das klingt nach Taschenlampenfallenlasser-Rollenspiel^10. Es handelt sich dabei soweit ich weiß auch um keine Übersetzung, sondern um eine originär deutsche Beschreibung. Wieder ein Hinweis auf das komödiantische Rollenspiel deutscher Prägung.

Wenn das so ist, dann ist das hier...

Nur selten haben wir anderswo gespielt, in denen laut gerufen wurde

... wohl kein maschineller Übersetzungsfehler, sondern verunglückter Satzbau. Sollte wohl "in anderen Runden... in denen" werden?

[Ma tetz]

@ Sashael die Built-Mentalität war von mir nicht als Vorwurf gemeint. Sie entspricht nur nicht der Designphilosophie von DCC.

Im Regelwerk steht dazu im Abschnitt the character creation funnel (Seite 17):

"There are enessentially no opportunities for min-max play and yet players find themselves attached to their
plucky little serfs who have done such amazing deeds at low levels."

Darauf allein bezog sich meine Aussage.

Im übrigen gibt es auch auf deutsch bereits Abenteuer für mittlere Stufen z.B. Ring der Livthrasir, Panik auf dem Purpurplaneten.

Sowohl das Artwork als auch der Brauch auf Cons einen Gong zu schlagen, wenn ein SC stirbt, sprechen für mich dagegen, das die selbstironische Spielweise von DCC etwas spezifisch deutsches wäre.

Die Grenze zur Lächerlichkeit oder gar Absurdität ist freilich individuell und folglich DCC nicht jedermanns Sache. Ich persönlich empfinde das Spiel als heiter aber nicht lächerlich. Das empfinden einige hier anders und das dürfen sie auch.

[Maarzan]

Ich denke DCC - oder eher seine Anhänger - müssen sich entscheiden, ob das ein "ernsthaftes" Rollenspiel sein soll oder eben etwas abgefahrenes.

Wenn es abgefahren sein soll, dann läuft Kritik wegen solcher Probleme ins Leere, weil diese Perspektive gar nicht so abgedeckt werden sollte.

Wenn es ernsthaft gedacht ist, dann kann das nicht mit "war doch nur Spaß" abgebogen werden.

Zu versuchen solche seltsamen Regeleffekte dann halbgar wegdiskutieren zu wollen fällt meiner Einschätzung nach für beide Perspektiven zu kurz und wirkt auf mich nach gewollt und nicht gekonnt.

[First Orko]

Ich denke DCC - oder eher seine Anhänger - müssen sich entscheiden, ob das ein "ernsthaftes" Rollenspiel sein soll oder eben etwas abgefahrenes.

Müsste ich es nach meinem Spieltest und dem Lesen dieses Fadens irgendwie pseudo-genremäßig einordnen würde ich wohl sowas antworten wie: Cosmic-weirde Retro-Fantasy mit nem leichten Augenzwinkern

Und dann wäre die Antwort auf den Ausgangs-Take: "Ja ein bisschen Quatsch soll ein Funnel auch sein, der Ernst beginnt danach, wenn der liebgewonnen SC auch weiterhin überleben soll"

Passt so?

[nobody@home]

Ist halt so ein bißchen Geschmacksfrage, ob jemand nun unbedingt "plucky little serfs" spielen will oder nicht.

Aber ich denke, der Von-ganz-unten-nach-ganz-oben-Ansatz ist tatsächlich schon alte D&D-Schule...und wenn ich mir den alten amerikanischen Traum vom Self-made Man Marke "Auch du kannst vom Tellerwäscher zum Millionär werden, wenn du nur willst und dich hart genug reinhängst!" angucke, dann kann ich auch nachvollziehen, woher nicht nur, aber gerade auch beim ja nicht ganz unwichtigen US-Publikum wenigstens ein Teil seiner Popularität kommt. Meine persönliche Sache ist so was dieser Tage nicht so, aber ich bin halt auch schon etwas älter und entsprechend desillusioniert.

[schneeland]

Passt so?

Ja, finde ich gar nicht so schlecht einsortiert.

[Skaeg]

@Skeag: Also viele gefährliche Situationen kündigen sich an bzw. man erkennt aus Erfahrung, das man in einer risk vs. reward Situation ist und schickt dann eben ne Nulpe vor. Und wenn es nicht klappt spiele ich eben noch nen Trichter. So what.

Okay, also man erschafft gar keine 4 Charaktere? Man erschafft 4 lebende Ausrüstungsgegenstande für den körperlosen Spieler-Avatar?

[tartex]

Edit: Ich halte die Beschreibung von System Matters auch für nicht so gut. Das klingt nach Taschenlampenfallenlasser-Rollenspiel^10. Es handelt sich dabei soweit ich weiß auch um keine Übersetzung, sondern um eine originär deutsche Beschreibung. Wieder ein Hinweis auf das komödiantische Rollenspiel deutscher Prägung.

Die wissen halt, was der deutsche Markt hergibt...

In den USA ist DCC ein System, das in der Konkurrenz zu OSR-Systemen steht und versucht eine Spielerschaft anzusprechen, die sich für OSR-Kampagnen begeistert.

In Deutschland hat es als Bier&Bretzel-System eine Marktnische gefunden. Auf dem deutschen PnP-Markt werden ja schon "ernsthafte" Dungeoncrawls oft nur bei Bier&Bretzeln akzeptiert.

Da hätte man dann aber auch nicht den ganzen, riesigen Ziegelstein übersetzen müssen, da tun es die Quick Start Rules mit 48 Seiten, die bis Level 2 gehen, auch.

Aber man wäre als Verlag natürlich dumn, wenn man nicht den Sammlermarkt in Deutschland genauso bedient.

[Ma tetz]

Okay, also man erschafft gar keine 4 Charaktere? Man erschafft 4 lebende Ausrüstungsgegenstande für den körperlosen Spieler-Avatar?

Kannst Du gerne so überspitzt formulieren. Auch wenn ich verneinen würde, dass im Trichter kein Rollenspiel stattfindet.
Aufgrund der allgemein hohen Sterblichkeit ist mein persönliches Invest in Level 0 Charaktere aber nahe 0. Ehrlich gesagt erschaffe ich mir die einfach per Knopfdruck via Zufallsgenerator.
Der Trichter ist für mich noch Teil der Charaktererschaffung. Die Herausforderung besteht für mich darin mindestens einen Level-0 SC auf Level 1 zu bekommen.

[tartex]

Okay, also man erschafft gar keine 4 Charaktere? Man erschafft 4 lebende Ausrüstungsgegenstande für den körperlosen Spieler-Avatar?

Du klingst jetzt schon so wie das Stereotyp des 1990iger-DSA-Spielers, wenn er über D&D lästert.

Arrière-garde stößt auf die Avantgarde.

[nobody@home]

Okay, also man erschafft gar keine 4 Charaktere? Man erschafft 4 lebende Ausrüstungsgegenstande für den körperlosen Spieler-Avatar?

Sagen wir, einen Charakter mit drei Extraleben. So wie in den guten alten Atari-Zeiten.

[Skaeg]

Du klingst jetzt schon so wie das Stereotyp

Diese Aussage ist eigentlich nie eine besonders schlaue, egal, wie's weiter geht.

Lustigerweise habe ich sowohl häufig DSA wie auch ein paar Mal (A)D&D (und 3.x dann exzessiv) gespielt. Ich habe nie einen (A)D&D-Spielleiter oder -Spieler getroffen, der gegenüber DSA hohe Tödlichkeit, hohe Zufälligkeit und "Weirdness" als Vorteile gepriesen hat. Interessantere Kämpfe, mehr und mächtigere Magie, weniger Kleinhalten der SC, das waren so die selling points.

Und erheiternd wird der Anwurf dann, wenn er erfolgt, um etwas zu verteidigen, das fast buchstäblich "Bauergaming" ist.

[Skaeg]

Kannst Du gerne so überspitzt formulieren. Auch wenn ich verneinen würde, dass im Trichter kein Rollenspiel stattfindet.

"Der Typ geht jetzt vor, weil ich ihn loswerden will/er am wenigsten taugt!" ist zumindest nach meiner Definition keins.

Und ehrlich, mir wäre diese Abreißzettel-Art auch in der Charaktererschaffung zu mühselig. Dann doch lieber OG Traveller, da dauert das potzenziell tödliche Erschaffungsminigame wenigstens nicht den ganzen Abend lang.

[First Orko]

Dann.... bleib doch einfach bei Traveller? 

[Zanji123]

Sagen wir, einen Charakter mit drei Extraleben. So wie in den guten alten Atari-Zeiten.

würde nur passen wenn die Charaktere exakt gleich sind... was sie ja nicht sind da die ja random sind.

[nobody@home]

würde nur passen wenn die Charaktere exakt gleich sind... was sie ja nicht sind da die ja random sind.

Oh, das paßt schon. An dem Punkt kommt es einfach noch gar nicht darauf an, wer genau die Charaktere sind -- am Ende sind wahrscheinlich ohnehin mindestens zwei von ihnen tot, ohne daß man sicher vorhersagen könnte, welche. (Und wenn man es im Lauf des Trichters tatsächlich schafft, sie in der "der Schwächste zuerst"-Reihenfolge zu opfern, dann waren sie eben offensichtlich die Extraleben des Stärksten, das paßt also auch wieder.)

[Maarzan]

Müsste ich es nach meinem Spieltest und dem Lesen dieses Fadens irgendwie pseudo-genremäßig einordnen würde ich wohl sowas antworten wie: Cosmic-weirde Retro-Fantasy mit nem leichten Augenzwinkern

Und dann wäre die Antwort auf den Ausgangs-Take: "Ja ein bisschen Quatsch soll ein Funnel auch sein, der Ernst beginnt danach, wenn der liebgewonnen SC auch weiterhin überleben soll"

Passt so?

Oben ja - dann würde ich sagen mit solchen Seltsamkeiten muss man leben.
"Ernst" aus einsetzende Selbsterhaltungstrieb kann sich dann sicher entwickeln, aber ich fürchte die bis dahin aufgekommenen Seltsamkeiten würde Leuten, die mehr auf Immersion und Charakterspiel zielen, den Spaß dann doch wohl weiter verleiden, auch wenn es danach etwas gesetzter zugehen sollte.

Aber mit Weird-Fun wären sie dann nie die Zielgruppe gewesen, also alles OK.

[Ma tetz]

Es gab sogar mal einen Abreißblock Level 0-Charakterbögen, wo man die Werte wie bei einem Rubbellos freigelegt hat. 

[tarinyon]

Die wissen halt, was der deutsche Markt hergibt...

In den USA ist DCC ein System, das in der Konkurrenz zu OSR-Systemen steht und versucht eine Spielerschaft anzusprechen, die sich für OSR-Kampagnen begeistert.

In Deutschland hat es als Bier&Bretzel-System eine Marktnische gefunden. Auf dem deutschen PnP-Markt werden ja schon "ernsthafte" Dungeoncrawls oft nur bei Bier&Bretzeln akzeptiert.

Da hätte man dann aber auch nicht den ganzen, riesigen Ziegelstein übersetzen müssen, da tun es die Quick Start Rules mit 48 Seiten, die bis Level 2 gehen, auch.

This! Du hast damit natürlich recht und das ist genau der Gedanke, wo ich mich frage, ob man das nicht generell so machen hätte sollen bei DCC im Original. Aber auch dort werden ja DCC Core Rulebooks (mit identischem Inhalt) in der Community gesammelt wie sakrale Objekte. Ich nehme mich da nicht aus. Ich hatte auch mal überlegt, ein zweites Exemplar anzuschaffen. Aber eigentlich ist das irre. Jedem sein Hobby, aber es hat nix mehr mit zocken zu tun, sondern ist dann ein Lifestyle-Produkt. Und das finde ich schade, weil wie ich bereits mehrfach gesagt habe, hat DCC einzigaritge und gute Regelansätze (Dice-Ladder, D20-System als Grundlage, Zaubertabellen). Schade, dass das von der Community nicht nachgefragt wird. Wobei man da auch mal nachschauen müsste, welche Stufen mit D&D 5 und anderen D&D-artigen Systemen bespielt werden. Ich vermute, abseits von Pathfinder wird da nicht viel über Level 10 laufen, insbesondere im OSR-Bereich.

[tartex]

Ich drucke einfach aus, was ich wirklich zum Spielen brauche. Die Seiten zerschneide ich dann auch und verteile Schnipsel an die Spieler: z.B. Zufallstabelleneinträge.

Aber allein schon das Format verhindert, dass mein DCC-Regelwerk für den wöchentlichen Spieltisch gebrauch freigegeben wird. Weil es einfach viel zu unhandlich ist.

[Skaeg]

This! Du hast damit natürlich recht und das ist genau der Gedanke, wo ich mich frage, ob man das nicht generell so machen hätte sollen bei DCC im Original. Aber auch dort werden ja DCC Core Rulebooks (mit identischem Inhalt) in der Community gesammelt wie sakrale Objekte.

Ach du heiliger Night Soil. Ich hab' ja bei den PDFs, die ich in dem Lankhmar-Bundle gekauft habe, schon Buyer's Remorse. (Weswegen ich u.a. hier abfruste).

[Skaeg]

Dann.... bleib doch einfach bei Traveller? 

Genau, ich "bleibe" für Old-school-ishe Fantasy bei Traveller, weil das eine generelle Aussage über die universale Tauglichkeit des Systems für absolut alles war, und nicht nur eine spezifische Aussage über den Komplex "Charakter-Erschaffungs-Pregame mit Sterbemöglichkeit".