Thema: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?

[Feuersänger]

Ist natürlich eine grundsätzlich fragwürdige Rechnung, da die Preislisten nicht dermaßen durchdacht sind, dass man darauf gesellschaftliche Überlegungen anstellen sollte.

Naja, wie will man's sonst machen. Immerhin hat zB diese Kiste überhaupt ein Limit (15 pro Tag). Noch krasser sind da ältere Erfindungen aus einer noch naiveren Zeit, etwa den "Everfull Larder" aus dem Stronhold Builder's Guidebook (2002), eine magische Speisekammer die theoretisch _unbegrenzt_ viele Rationen pro Tag produziert -- und in der Praxis wenn man es rundenweise abrechnet, etwa 15000 Personen durchfüttern kann, bei einmaligen Kosten von 15000gp. Das ist natürlich absolut grotesk. Dagegen ist die Kiste geradezu maßvoll und konservativ berechnet.

Drei Wachen die diese Dinger im Schichtdienst bewachen kosten 9 Silber, brauchen aber natürlich auch selbst wieder 2 Silberstücke Nahrung pro Tag.

Es gibt natürlich keinerlei Grund, diese Kisten entweder auf offener Straße stehen zu lassen oder eigens ein Haus für sie zu bauen und Wachen nur für sie einzustellen. Das bindet man halt in vorhandene Infrastruktur ein, zB eine Kirche, Rathaus oder dergleichen.

Linguistisches Tidbit: das englische Wort "Lord" kommt ja bekanntlich von altenglisch hlaf-weard, buchstäblich "Laibwart", also der Brot-Wächter. Also klarer Fall -- so wie man in Spätantike und Frühmittelalter der Lord auf das Futter aufgepasst hat, kommt der magische Brotkasten im Fäntelalter halt hinter die dicken Mauern des Bergfrieds. Dann haben wir wieder einen Brotwächter im ureigentlichen Sinne des Wortes. ^^

Ein kleines Haus kostet in 3.5 1000 Goldmünzen, was immer noch ganz gut im Budget liegt.

Zwischenfrage: wo hast du diese Zahl her? Ich hab mich immer schwer getan, offizielle Preise für Immobilien in D&D zu finden, aber ich meine mich zu erinnern, dass ein ordentliches Haus in einer großen Stadt bei 500gp liegt (iirc auch Stronghold Builder's). Ich habe auch schon versucht, da historische Preise mit überlieferten Einkommen abzugleichen, aber da liegen die Ergebnisse all over the place, auf D&D-Werte umgerechnet irgendwo zwischen 150 und 1500gp für ein Stadthaus. :/

Zumal man für vergleichbare Preise wohl auch einen Bauernhof finanzieren könnte und in den meisten Fantasysettings die Besiedlungsdichte dort auch nicht gerade große Platzprobleme bereitet.

Tatsächlich eher umgekehrt: wie du richtig andeutest, sind die meisten Fantasysetting so gut wie ausgestorben - wir hatten schon eigene Threads dazu - und _gerade das_ erhöht eigentlich eher den Druck, möglichst wenige Leute in der Landwirtschaft zu binden, wenn man noch _irgendeine_ nennenswerte Industrie haben will. Stichwort industrielle Basis für Stahlproduktion usw. Historisch hatten wir da halt keine Wahl: bei niedriger Bevölkerung gab es eben nur sehr wenig Produktion. In einem magischen Setting würde sich da vielleicht ein Ausweg eröffnen.

und bei einem Einbruch sind dann alle Boxen weg.

Du denkst da extrem einseitig. Wenn es magische Möglichkeiten gibt solche Boxen zu bauen, gibt es auch magische Möglichkeiten sie vor einem Diebstahl zu schützen, und schlußendlich auch magische Möglichkeiten einmal weggefundene Boxen wiederzufinden (Locate Object). Die Dinger lösen sich ja durch Diebstahl nicht in Luft auf, sie sind nur woanders, und sind durch simpelste Hellsichtzauber auch sehr gut trackbar.

beispielsweise auf Handelsschiffen reicher Reeder

Wenn ich mir so die historischen Verlustraten von Schiffen anschaue, wäre dies vermutlich eher der aller-allerletzte Ort an dem ich eine teure magische Kiste aufbewahren wollen würde.

[Aedin Madasohn]

Da muss ich also nochmal in mich gehen und überlegen, wie ich es haben will.

Aventurien kennt hierfür Wunder, nicht nur, dass da plötzlich Travia-Tischlein-deck-dich (dann hat man als Gastgeber  aber auch die Pflicht, jeden mit ranzulassen an Travias Gaben) ist, sondern dass die Pflanzenmutter Peraine "Sonderernten" gewährt, wo sich etwa Getreide aus einem Wurzelballen mehrfach mit besten Ähren verzweigt.
Dies erfordert natürlcih Andacht und Frömmigkeit durch die Menschen. Und Pereine-frömmigkeit umfasst auch Arbeitsethos.
Einfach drei Gebete Kanonkonform in den Tempel-Briefkasten geworfen und dann Füße hoch reicht nicht für DSA-Nahrungswunder.
(das unterscheidet ja den römischen magistratsbestellten Priester (aus der Optimatenklasse), welcher für die beamtenkorrekte Huldigungsabarbeitung zuständig war von den "echten Fäntel-Clerics, die ein direkterDraht Midyeargespräch mit Zielvereinbarung mit ihrem Karmageber haben")

natürlich könnte man jetzt die Regelengine quälen, was ein EinfachGeweihter mittlere Stufe mit einer frommen Kleinstadt im Gottesdienst hinter sich (erhöhen seine Verzückung bis hin zur Entrückung) nicht alles an Hochstufigen Liturgien schaffen könnte.

Halte ich aber nicht für zielführend, weil dafür waren diese Regeln nie gedacht und werden dementsprechend im oberen Levelbereich mistig.

..................

DSA arbeitet mit dem Begriff kritische Essenz, wenn zu viel magische Macht (Astralenergie) an einem Ort sich versammelt (etwa bei einem magischen Konvent, wo massig Artefakte gedealt werden sollen) hat. Dann kann es zu bösen Eruptionen kommen, sprich, deine Foodboxen können sich nach dieser Begrenzung nur begrenzt stapeln lassen, bevor sie sich gegenseitig schädigen.
Weiter kennt DSA mit einzelnen Astralernergiepunkten und deren Regeneration pro Ruheeinheit weitere Begrenzer. Je nach Vor- oder Nachteilen ist nämlich jemand, welcher nach seinen anderen Skills und Talentpunkten ein taffer Magotheoretiker wäre, ein schlechter Zaubererparktiker, da sofort leergezaubert.
Daraus habe ich mir für den Hausgebrauch einen 3/4 Magier geschnitzt, welcher als Spruchzauber (Vollzauberer) über seine ASP-Pipeline gehandicapt ist und daher als Kleinstadtmagier präsent, aber nicht gleich der angehende Magierdiktator ist.

Als Erwerbsquelle dann die Zauberzeichen mit magischen Licht, magischer Heizung und magischem Kühlschrank als geplanter Basis
("...also, zum 3.Hesinde fache ich bei den Buddenbrocks die magische Fußbodenheizung bis zum nächsten Frühjahr an und kann dann erst zum 10.Hesinde im Rathaus das Licht anhexen, da so leergezaubert..."), ein bissel adhoc-Heilmagie, ein bissel magisch aufgeladene (Heil)Tränke und vielleicht mal ein Analys und schon steht das Jahresgehalt wie bei einem angesehenen Zunftsmeister beim Kleinstadtmagus. Reicht mir und lässt den Spielermagiern ihr spotlight.

- der Ratskeller ist mit leuchtendem Zeichen so weit ausgeleuchtet, dass er noch bis in die dunkle Nacht hinein Ausschank machen darf, da ja kein "Gemunkel im Dunkel"

- im Sommer sorgt der Eiskeller (Elementare Attraktion Eis) in der Schlachterei für eine hohe Verwertungsquote bei dem Schlachtvieh
  (gefrorenes Fleisch ist für Maden, Bakterien und Rattenverbiss etwas undankbar...)
  (im Mittelalter keine kleine Münze, noch heute gilt für die 3.Welt, dass die Vermeidung von Nahrungsverderbnis billiger ist als die Steigerung der Erzeugung)

- im Winter sorgt der magische Durchlauferhitzer (Elementare Attraktion Feuer) im städtischen Badehaus für genügend warmes Wasser für die Volksgesundheit
- magische heizende Teekanne, Herdplatte, Heizkissen, Wärmmantel, protzige Messing-Heizdrachen, Ballsaalgroße Warmluftzonen mit Zugluftstopp, da geht was

.................

Golems - Magomechanische Konstrukte

die Tiefe beim Pflügen hängt von der zur Verfügung stehenden Zugkraft ab. Urbarmachung mit Tiefpflügerei wäre Golem-Arbeit.
Volumenarbeit auf einem Großgut wäre ebenfalls mit einem angeschierrten Golem machbar.
Bliebe die Frage nach den soundso viel Landarbeiterjahresgehältern, die ein solcher Golem kostet sowie die frage, wie häufig er neu magisch geladen werden muss.
Die typischen "einmal und nie wieder" Formlen sind ja eher Dungeon-zentrische Überlegungen, warum der Wächtergolem noch immer aktiv ist und nicht
Magomaschinen im Setting-Überlegungen.
Hier könnten wiederkehrende Aktivierungen durch ASP-Renegations-limitierte 3/4 Magier das Kosten-balancing wahren.

Ob im Steinbruch (Schotter für Römerklasse-Straßenunterbau), Kanalbau oder halt in der Agrarsteppe, das würde sich schon sinnvoll darstellen lassen, ohne gleich ein Schlaff-Affenland-aber-alle-Arbeiter-sind-wagrationalisiert-Setting zu bekommen.
 

[Arldwulf]

Du denkst da extrem einseitig. Wenn es magische Möglichkeiten gibt solche Boxen zu bauen, gibt es auch magische Möglichkeiten sie vor einem Diebstahl zu schützen, und schlußendlich auch magische Möglichkeiten einmal weggefundene Boxen wiederzufinden (Locate Object). Die Dinger lösen sich ja durch Diebstahl nicht in Luft auf, sie sind nur woanders, und sind durch simpelste Hellsichtzauber auch sehr gut trackbar.

Was das tracken angeht wäre ich vorsichtig, dagegen gibts einfach zu simple Schutzmaßnahmen. Aber vor allem kostet so etwas ja auch und steht nicht jedem als Möglichkeit offen.

Und gerade wenn wir halt über so etwas wie "20 Boxen, die werden in einer Kirche aufbewahrt" reden würden ist die Versuchung sowas zu klauen ziemlich groß. Das sind 40.000 Goldmünzen, ohne Wachen sind die schlicht weg.

[Feuersänger]

Bei 20 Boxen (erst recht bei 50 oder 100) kann man freilich auch schon ganz andere Sicherheitsvorkehrungen einkalkulieren. Die 20 generieren schließlich 60gp pro Tag, oder fast 22000gp im Jahr. Da kann man schon andere Tricks realisieren als 3 müde Wachen die sich abwechseln, ohne allzu tief in den Nutzen einzuschneiden.

Es gibt ja schließlich auch Banken und Geschäfte vom Jubilier bis zu Ye Olde Magic Shoppe. Da wird ja im Spiel auch nicht erwartet, dass man für jeden Laden das Sicherheitskonzept bis ins Kleinste durchdekliniert, sondern gibt sich auch eher mit der Überlegung zufrieden, dass es schon irgendwie zuverlässig abgesichert sein wird. Oder wie oft werden bei dir im Spiel Läden ausgeplündert? Wieso man das jetzt ausgerechnet bei der hier postulierten städtischen Lebensmittelausgabe in Frage stellen muss, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Mal davon abgesehen: so eine Kiste hat für einen Dieb nur einen eher geringen Nutzen; 20 Stück davon noch umso weniger. Wie gesagt ist die damit erzeugte Nahrung nicht haltbar, man kann den damit erzeugten Überfluss also nicht horten. Verhehlen dürfte schwierig bis unmöglich sein, da sie ja ohne weiteres physisch markiert sein werden und vermutlich auch magisch. Es macht einfach insgesamt so wenig Sinn wie einen Milchlaster auf dem Weg zum Edeka zu klauen.

Nebenbei: auch wenn die MIC-Version der Kiste als Gewicht 1 Pfund angibt, was ein sehr kompaktes Maß nahelegt, würde ich als städtischer Auftraggeber die Dinger lieber so groß wie eine Kleidertruhe und 50 Kilo schwer bauen lassen, und mit ein paar starken Ösen zum Verankern im Boden. Umso schwieriger wird es, sie verschwinden zu lassen.

[nobody@home]

Wenn ich mir so die historischen Verlustraten von Schiffen anschaue, wäre dies vermutlich eher der aller-allerletzte Ort an dem ich eine teure magische Kiste aufbewahren wollen würde.

Wenn der Reeder reich genug ist, um sich so ein Ding zu leisten, dann ist er vermutlich auch reich genug, einen Wetterzauberer mitzuschicken oder die Galionsfigur passend gegen Sturm und Riff verzaubern zu lassen -- das hätte im Zweifelsfall sogar eher Priorität.

In jedem Fall betrachten wir hier "Magie im Fantasysetting" schon recht eng durch die D&D-Brille und dann gleich noch speziell die 3.x-Fassung davon. Was eben so ziemlich die Fantasyrollenspielversion von "Magie für Millionäre" ist -- anderswo ist Zauberei oft zunächst mal überhaupt im jeweiligen Einzelfall weniger heftig, dafür geht sie aber auch nicht so oft gleich in die Tausende von Goldstücken.

[Tudor the Traveller]

Bei 20 Boxen (erst recht bei 50 oder 100) kann man freilich auch schon ganz andere Sicherheitsvorkehrungen einkalkulieren. Die 20 generieren schließlich 60gp pro Tag, oder fast 22000gp im Jahr. Da kann man schon andere Tricks realisieren als 3 müde Wachen die sich abwechseln, ohne allzu tief in den Nutzen einzuschneiden.

Es gibt ja schließlich auch Banken und Geschäfte vom Jubilier bis zu Ye Olde Magic Shoppe. Da wird ja im Spiel auch nicht erwartet, dass man für jeden Laden das Sicherheitskonzept bis ins Kleinste durchdekliniert, sondern gibt sich auch eher mit der Überlegung zufrieden, dass es schon irgendwie zuverlässig abgesichert sein wird. Oder wie oft werden bei dir im Spiel Läden ausgeplündert? Wieso man das jetzt ausgerechnet bei der hier postulierten städtischen Lebensmittelausgabe in Frage stellen muss, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Mal davon abgesehen: so eine Kiste hat für einen Dieb nur einen eher geringen Nutzen; 20 Stück davon noch umso weniger. Wie gesagt ist die damit erzeugte Nahrung nicht haltbar, man kann den damit erzeugten Überfluss also nicht horten. Verhehlen dürfte schwierig bis unmöglich sein, da sie ja ohne weiteres physisch markiert sein werden und vermutlich auch magisch. Es macht einfach insgesamt so wenig Sinn wie einen Milchlaster auf dem Weg zum Edeka zu klauen.

Nebenbei: auch wenn die MIC-Version der Kiste als Gewicht 1 Pfund angibt, was ein sehr kompaktes Maß nahelegt, würde ich als städtischer Auftraggeber die Dinger lieber so groß wie eine Kleidertruhe und 50 Kilo schwer bauen lassen, und mit ein paar starken Ösen zum Verankern im Boden. Umso schwieriger wird es, sie verschwinden zu lassen.

Na da häufst du aber doch durchaus Zusatzkosten für die Infrastruktur an. Und Hehlerei kannste nicht einfach ausklammern, funktioniert ja in der echten Welt auch mit Dingen wie Kunstwerken usw.  Wenn es ein Wirtschaftsfaktor ist, wird es auch Handel damit geben und dann auch Schwarzmarkt.

Plus die Distribution, das Zeug verteilt sich ja micht von alleine. Bei einer Kapazität von 15 pro Box muss das ja auch irgendwie verwaltet ubd koordiniert werden. Und auch Streit um das Zeug muss irgendwie kontrolliert werden. Da genügt es ja oft, dass irgendwer nicht so schnell an der Reihe ist, wie er möchte.

[Arldwulf]

Bei 20 Boxen (erst recht bei 50 oder 100) kann man freilich auch schon ganz andere Sicherheitsvorkehrungen einkalkulieren. Die 20 generieren schließlich 60gp pro Tag, oder fast 22000gp im Jahr. Da kann man schon andere Tricks realisieren als 3 müde Wachen die sich abwechseln, ohne allzu tief in den Nutzen einzuschneiden.

Klar, aber es ging ja auch darum zu sagen, dass schon die drei Wachen (welche das ja im Schichtdienst machen, eigentlich wäre immer nur eine Wache da) den Gewinn halbieren.

Besserer Schutz würde nochmal mehr kosten.

Ist aber alles auch nur ein Gedankenspiel. Letztlich denkt man bei solchen Aktionen oft aus der Abenteurerperspektive. Und diese haben natürlich Möglichkeiten einen 2000Gm Gegenstand zu schützen und dabei auch selten Probleme den Schutz zu finanzieren.

Ob das so für jede Kleinstadt gilt halte ich durchaus für fraglich. Manche können das machen, insbesondere halt Militäreinrichtungen und Festungen, weil dort die Kosten legitim sind und die anderen Vorteile (Verfügbarkeit im Konfliktfall) wichtiger sind als die Frage ob es billigeres Essen gibt.

[Feuersänger]

Wenn der Reeder reich genug ist, um sich so ein Ding zu leisten, dann ist er vermutlich auch reich genug, einen Wetterzauberer mitzuschicken oder die Galionsfigur passend gegen Sturm und Riff verzaubern zu lassen -- das hätte im Zweifelsfall sogar eher Priorität.

Wenn man den Zirkus noch weiter durchkaspert, gibt es gar keinen Reeder mehr weil sämtlicher Fernverkehr sowieso über Teleportation erledigt wird.

Plus die Distribution, das Zeug verteilt sich ja micht von alleine.

Es ist aber auch wirklich mehr als albern, die doch ziemlich simplen Aufgabe, bereits verzehrfertig zubereitete Nahrung zu verteilen, zu einem derartigen logistischen Problem aufplustern zu wollen. Die wirklichen Probleme, nämlich die Erzeugung der Nahrung von Aussaat über Ernte bis Verarbeitung, sind da um ein Vielfaches größer und hier bereits komplett erledigt. Insofern, sorry, wirklich absolut lachhaft diese Mücke zu einem Elefanten aufblasen zu wollen.

Mal davon ab, wieso sollte man sich um das Zeug streiten? Wenn eine Tagesration 2sp wert ist, wird sie entsprechend von der "Zentrale" für 2sp verkauft. Zu zahlen an die "Verwaltung" die auch die Beschaffung der Kisten organisiert hat, bezahlt mit dem Geld, das der Käufer verdienen konnte weil er keine Nahrung anbauen musste. Eher ist wichtig, dass von dem magisch erschaffenen Zeugs nix übrig bleibt, weil es ja wie gesagt nicht haltbar ist. Das Gescheiteste könnte sein, eine Art Dorfkantine einzurichten, wo sich alle ihre Mahlzeiten abholen können.

[Arldwulf]

Es ist aber auch wirklich mehr als albern, die doch ziemlich simplen Aufgabe, bereits verzehrfertig zubereitete Nahrung zu verteilen, zu einem derartigen logistischen Problem aufplustern zu wollen.

Ist "albern" nicht genau das was wir hier gerade machen? Kulturelle Auswirkungen einer Preisliste in einem Rollenspielregelwerk auf eine Spielwelt zu münzen ist naturgemäß albern, denn dafür sind diese Werte nicht gedacht.

Insofern: Skurrile Auswirkungen sind Teil der Fragestellung. Und Teil des Spaßes doch auch, es ist lustig zu schauen wie weit man mit den Preislisten so kommt, gerade auch in Bezug auf Alltagsfragen.

Und letztlich muss man sich auch entscheiden? Sind die Preislisten das worüber wir reden wollen oder nicht? Wenn das so ist, so zählen halt auch andere Dinge. Und ja, die Leute welche Essen ausfahren, die Wagen und Tiere die dafür benötigt werden, die Wachen und Gebäude und die Möglichkeit etwas könnte kaputt gehen, gestohlen werden sind nun einmal plausible Kosten und kommen wenn die Gewinnmarge im niedrigstelligen Goldmünzenbereich ist zum tragen.

Man kann immer sagen: Na dann geb ich dem noch Schutzzauber, bau es in einen Felsen und außerdem sind Häuser und Leute ja frei. 

Und das kann es geben. Spielwelten sind ja groß und abwechslungsreich. Aber gegeben ist es nicht. Schau, du schreibst oben du würdest als jemand der sowas macht den Gegenstand anders machen. Weniger leicht zu klauen.

Und das ist eine kluge Idee. Aber um dich zu zitieren: Nach den Regeln für magische Gegenstände würde der eigentlich mehr kosten und letztlich wäre das was du dort tust genau dies: einen neuen Gegenstand erschaffen und zusätzliche Dinge wie Zauber darauf oder Magiewirker die etwaigen Dieben hinterherjagen oder gegen Stürme helfen.

[Feuersänger]

Und ja, die Leute welche Essen ausfahren, die Wagen und Tiere die dafür benötigt werden, die Wachen und Gebäude und die Möglichkeit etwas könnte kaputt gehen, gestohlen werden sind nun einmal plausibel.

Weiss jetzt nicht von was für Wagen und Tieren du da redest. Und warum ich es von vornherein für wenig plausibel halte, dass auf einmal ausgerechnet ein Nahrungsautomat, der eine begrenzte Menge leicht verderblichen Papf produziert (im Wert von 3gp/Tag, aber nur wenn man alles bis zum letzten Krümel aufisst), das Numero Uno Ziel für die gesamte Unterwelt sein soll, habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben.

Okay klar, ein solches Risiko sähe ich dann, wenn wir von einer Tyrannei reden in der die Chefs das Volk aus purer Boshaftigkeit hungern lassen und die Leute zuhauf in die Wälder fliehen müssen, wo sie sich von Eicheln und Wurzeln ernähren. Klar, dann sind solche Kisten sicher heiß begehrt und man würde sie klauen wo immer es ginge. Aber wenn die von ihnen produzierte Nahrung von vornherein dazu verwendet wird, die Volksernährung zu sichern? Siehe oben.

Schau, du schreibst oben du würdest als jemand der sowas macht den Gegenstand anders machen. Weniger leicht zu klauen.

Und das ist eine kluge Idee. Aber um dich zu zitieren: Nach den Regeln für magische Gegenstände würde der eigentlich mehr kosten

Wieso sollte der (nennenswert) mehr kosten? Im Gegenteil dürfte er nach spielmechanischen Gesichtspunkten eher noch billiger sein, weil schlechter transportabel und somit weniger nützlich für Abenteurer. Das ist im Prinzip als ob man die Standardkiste in einer Wanne Estrich eingießt - so dass man gerade noch so den Deckel auf und zu kriegt - das wird die Basiskosten von 2000gp auch nicht mehr nennenswert erhöhen. Genausogut kann der Verzauberer seinen Verzauberungszauber auf eine größere Kiste zaubern, kostet exakt dasselbe Geld.

Dass es entsprechend des Mottos "Gelegenheit macht Diebe" sinnvoll sein mag, ein paar grundlegende Diebstahl-Erschwernisse einzubauen, klar. Aber so wie das von einigen hier zerredet wird, als würde es ab sofort im ganzen Reich nichts besseres mehr zu klauen geben als die Futterkiste, oder dass die Verteilung von Kistennahrung irgendwie schwieriger, aufwendiger und teurer wäre als exakt dieselbe Aufgabe bei mühsam natürlich erzeugter Nahrung, das wirkt halt auf mich einfach nur nach Widerspruch um des Widerspruchs Willen und nicht nach konstruktiver Exploration eines Themas.

[Ainor]

Tja, also dass man einen Gegenstand stehlen kann halte ich für kein gutes Argument gegen seine Existenz. Da müsste der schon besonders diebstahlgefährdet sein. Die Boxen würde ich am ehesten in einem Tempel vermuten, und der wird tendentiell eh bewacht.

Andererseits halte ich das ableiten Gesellschaftlich-wirtschaftlicher Fakten aus Spielregeln für völlig nutzlos. In derselben Spielwelt ändert sich z.B. mit jeder Edition die genau Zahl an Leuten die ein Priester speisen kann. Umgekehrt hat man z.B. bei D&D etliche Welten die ganz unterschiedlich aussehen aber alle dasselbe Magiesystem haben. Das passt hinten und vorne nicht.

Ich würde eher umgekehrt vorgehen. Erst entscheiden wie die Welt aussehen soll und dann schauen welche Zauber etc diese Welt kaputtmachen könnten. So ein Teleportationskreis dürfte beispielsweise Handelsschiffsrouten obsolet machen.

[nobody@home]

[...] oder dass die Verteilung von Kistennahrung irgendwie schwieriger, aufwendiger und teurer wäre als exakt dieselbe Aufgabe bei mühsam natürlich erzeugter Nahrung, [...]

Nun, in einer Hinsicht ist sie das -- die einmal erzeugte Nahrung läßt sich eben nicht weiter verteilen, als sie innerhalb von vierundzwanzig Stunden transportiert werden kann, während die meisten natürlichen Nahrungsmittel schon ein bißchen länger transport- und lagerfähig bleiben. Heißt im Klartext, daß man, um Kistennahrung brauchbar zu verteilen, eben auch die Kisten selbst geeignet verteilt aufstellen muß.

[Arldwulf]

Nun, in einer Hinsicht ist sie das -- die einmal erzeugte Nahrung läßt sich eben nicht weiter verteilen, als sie innerhalb von vierundzwanzig Stunden transportiert werden kann, während die meisten natürlichen Nahrungsmittel schon ein bißchen länger transport- und lagerfähig bleiben. Heißt im Klartext, daß man, um Kistennahrung brauchbar zu verteilen, eben auch die Kisten selbst geeignet verteilt aufstellen muß.

Gleichzeitig sind diese Kosten halt bei "regulär" hergestellter Nahrung bereits inbegriffen. Die Preislisten stellen ja den Preis dar den ein Abenteurer in der Taverne bezahlen müsste. Da sind all diese Dinge schon eingeflossen.

[Kurna]

Dafür muss die aus der Landwirtschaft kommende Nahrung erst noch geerntet/geschlachtet, gewaschen und zubereitet werden. Und ist außerdem in der Menge sehr stark schwankend (gute/schlechte Ernte, Wetter, Naturkatastrophen, Krankheiten bei Pflanzen/Tieren, durch Seuchen ausfallende Landarbeiter, Wildschäden ...).

[Edit: bezogen auf nobody@home]

[Arldwulf]

Weiss jetzt nicht von was für Wagen und Tieren du da redest. Und warum ich es von vornherein für wenig plausibel halte, dass auf einmal ausgerechnet ein Nahrungsautomat, der eine begrenzte Menge leicht verderblichen Papf produziert (im Wert von 3gp/Tag, aber nur wenn man alles bis zum letzten Krümel aufisst), das Numero Uno Ziel für die gesamte Unterwelt sein soll, habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben.

Ich denke nicht, dass es das Nummer 1 Ziel wäre. Diebe würden halt alles klauen was wertvoll ist. Und wenn etwas 2000 Goldmünzen wert ist umso mehr. Du kannst das auch problemlos selbst feststellen: Gewiss hast du schonmal ein Diebesabenteuer gespielt oder geleitet, oder einen Quest bei dem niedrigstufige Abenteurer etwas klauen sollten. War es mehr wert als 2000 GM?

Ich hab schonmal ein paar Diebe für einen Bruchteil dieser Beute wo einbrechen lassen. Warum auch nicht?

Wieso sollte der (nennenswert) mehr kosten?

Sagst du oben ja selbst. Es gibt Regeln zur Herstellung magischer Gegenstände und nach diesen würde ein "Custom" magischer Gegenstand der ungefähr das gleiche macht wie die Box halt teurer sein.

Und ja, natürlich geht es um konstruktive Diskussion. Aber zu der gehört halt auch, zu sagen: Eigentlich müsste man da noch viel mehr berücksichtigen.

Und das zu tun ist doch durchaus auch interessant, weil es zu ganz praktischen Problemen führt. Beispielsweise der Frage wie viel Lohn man Wachen zahlen sollte die einen Tempel mit kostbaren magischen Gegenständen bewachen sollen.

[Quaint]

Ich hatte mal ne von bösen, aber rationalen Lichs beherrschte Stadt. Die hatten wenig Lust auf Revolte, aber sie haben sich da nach dem Motto "voller Bauch revoltiert nicht gern" beholfen - und so Art Nahrungsbrunnen aufgestellt. Die waren eher für Armenspeisung, weil das Zeug ned so mega schmeckt, aber ja. Und sie waren quasi einbetoniert und schwer, damit sie nicht jeder Narr wegträgt.
Wir hatten auch mal ein Abenteuer wo ein Viehzüchter (bzw. Schweinezüchter IIRC) dann quasi seine Schweine damit gefüttert hat und die Armen und Ärmsten dann leer ausgingen. Musste man dann gucken wie man es dreht.

[Feuersänger]

Ich würde eher umgekehrt vorgehen. Erst entscheiden wie die Welt aussehen soll und dann schauen welche Zauber etc diese Welt kaputtmachen könnten. So ein Teleportationskreis dürfte beispielsweise Handelsschiffsrouten obsolet machen.

Klar, so kann man auch vorgehen. Ursprünglich war aber halt bei mir gerade der Ursprung des Gedankenspiels, sich zu überlegen wie eine Welt aussehen müsste (könnte), wenn eben bspw explizit das 3.5 bzw PF System gilt, inkl. seinen Preisen für magische Gegenstände usw. Dass das dann alles in einer 5E-Welt nicht mehr unbedingt gilt, ist davon ja völlig unbenommen.

Das mit dem Teleportationskreis ist zugegeben ein bisschen ein Stretch, da es sich da ja um sehr mächtige Magie handelt - iirc Grad 9? Da braucht man also entsrprechend mächtige NSCs. Aber da kommt es dann halt auf die Welt im Detail an. Im Endeffekt braucht es zumindest in PF1 nur einen entsprechend hochstufigen Magier, der entsprechend motiviert ist (oder werden kann) und eine Menge Gold, und Schwupp hast du in einer Woche ein 1A Teleporternetzwerk das alle Städte im Königreich verbindet.

Anyway, umgekehrt ist auch klar: wenn ich nicht möchte, dass mir die Möglichkeiten magischer Nahrungsproduktion das Bild einer mittelalterlichen Welt zerschießen, in der der Großteil der Bevölkerung auf dem Land lebt und Ackerzucht und Viehbau betreibt, dann darf ich in der Tat keine billigen magischen Futterdispenser haben.

Nun, in einer Hinsicht ist sie das -- die einmal erzeugte Nahrung läßt sich eben nicht weiter verteilen, als sie innerhalb von vierundzwanzig Stunden transportiert werden kann

Nun, warum sollte man das auch wollen? Ich habe weiter oben ja schon explizit von einer Stadt gesprochen - wobei, 1500 Einwohner ist ja eher noch ein besseres Dorf, und selbst da könnte man schon dutzendweise Kisten gebrauchen, ohne dass irgendjemand mehr als 10 Minuten zu Fuß gehen muss. Aber okay, die Einwände in Punkte Diebstahlverlockung etc könnten schon durchaus dazu führen, dass so ein Kistenprogramm zuförderst von größeren, befestigten Städten mit einer soliden Burg, Kirche oder dergleichen im Zentrum angestoßen würde, um Schmu zu verhindern. Meinetwegen sagen wir: 5000 Einwohner.
Umso weniger Grund gibt es dann aber, das Futter umständlich mit Wagen durch die Weltgeschichte zu kutschieren -- die Leute sind doch alle da, in der Stadt, auf einem Haufen, und können sich ihre Rationen bequem fußläufig abholen.

Und dann hätte so eine 5000-Ew-Stadt halt schon theoretisch Verwendung für über 300 solcher Kisten. Und während sie vielleicht Jahr für Jahr ihren Kistenbestand erweitert, wird sie aber wahrscheinlich auch weiter wachsen, weil mehr Leute dorthin ziehen. Das gäbe es sowohl Pull- als auch Push-Faktoren: einerseits attraktives Pflaster für Zuwanderer, weil blühende Wirtschaft, andererseits werden vielleicht durchaus über kurz oder lang umliegende Bauern "arbeitslos", weil halt weniger Bedarf für konventionelle Nahrung besteht. Und als erstes werden, ähnlich wie zur Zeit der Pest, die Höfe mit den schlechteren Äckern aufgegeben; der durchschnittliche Ertrag pro Hektar steigt also.

Ich nehme mal an, es wäre sowieso "von oben her" nicht gewünscht, dass quasi die ganze Nahrung nur noch aus Kisten kommt. Aber sagen wir mal eine Quote von max 50% könnte schon attraktiv sein. Das würde entsprechend die Hälfte -- oder genau genommen mehr als die Hälfte -- der Bauern einsparen, welche dann eben wie gesagt in anderen Wirtschaftszweigen arbeiten können. Und man hätte einige Resilienz in beide Richtungen: wenn es mal Ernteausfälle oder dergleichen gibt, kann man die Kistenrationen etwas strecken. Und wenn mal mit den Kisten was falsch laufen sollte, hat man ja noch einen Grundstock an natürlicher Nahrung.

Ich denke nicht, dass es das Nummer 1 Ziel wäre. Diebe würden halt alles klauen was wertvoll ist. Und wenn etwas 2000 Goldmünzen wert ist umso mehr.

Wie gesagt: dieses Etwas ist zunächst mal maximal 3gp pro Tag wert, und auch das nur wenn du zufällig 15 Leute zusammenbekommst die du damit durchfüttern willst. Wenn du nur 10 Leute hast, sind es 2gp. Dafür soll man sich diesen Stress antun? Erst irgendwo einbrechen, dann in ständiger Angst vor Entdeckung durch Hellsichtzauber und dergleichen leben? Für 2gp pro Tag? Das ist irgendwie, als ob du in den Tresorraum der Bank einbrichst, um dort einen Zigarettenautomaten zu klauen.

Sagst du oben ja selbst. Es gibt Regeln zur Herstellung magischer Gegenstände und nach diesen würde ein "Custom" magischer Gegenstand der ungefähr das gleiche macht wie die Box halt teurer sein.

Nein, das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte, die Box selber müsste nach den Guidelines eigentlich teurer sein (nämlich 3000gp statt 2000). Keine Ahnung warum sie sie billiger gemacht haben; vermutlich weil man sich dachte, dass es sich sonst für Abenteurer nicht lohnt. Kleinigkeiten wie Form oder Gewicht - insbesondere wenn unpraktischer - machen das Ding nicht zum "Custom" Gegenstand. "Custom" wäre, wenn ich ihn so verändern würde, dass er 3x am Tag benutzt werden kann (also 45 Personen pro Tag) oder was auch immer.

[Ainor]

Klar, so kann man auch vorgehen. Ursprünglich war aber halt bei mir gerade der Ursprung des Gedankenspiels, sich zu überlegen wie eine Welt aussehen müsste (könnte), wenn eben bspw explizit das 3.5 bzw PF System gilt,

Also müsste ist eher schwierig. IRL haben alle Länder dieselben technischen Möglichkeiten, sehen aber sehr unterschiedlich aus. In einer unzivilisierten Welt würden die Futterdispenser vielleicht nicht gestohlen, aber vermutlich geplündert oder geraubt.

Das mit dem Teleportationskreis ist zugegeben ein bisschen ein Stretch, da es sich da ja um sehr mächtige Magie handelt - iirc Grad 9? Da braucht man also entsrprechend mächtige NSCs. Aber da kommt es dann halt auf die Welt im Detail an.

Wenn es einen Teleportationskreis gibt, dann ist die Handelsschiffsroute tot. Aber auch wenn du bei D&D 3E bleiben willst: Rechne mal aus was z.B. der antike Getreidehandel zwischen Alexandria und Rom (800 Schiffe pro Jahr) mit Verlustrate gekostet haben muss. Da dürfte der Teleportationskreis schnell zu einer der besten möglichen Investitionen werden...

Anyway, umgekehrt ist auch klar: wenn ich nicht möchte, dass mir die Möglichkeiten magischer Nahrungsproduktion das Bild einer mittelalterlichen Welt zerschießen, in der der Großteil der Bevölkerung auf dem Land lebt und Ackerzucht und Viehbau betreibt, dann darf ich in der Tat keine billigen magischen Futterdispenser haben.

Hier ist das Problem mit dem "müsste": wenn die Leute nicht zu 90% Bauern sind, was machen die den ganzen Tag?
IRL gab es ja eine solche Freisetzung der Arbeitskraft während der Industrialsierung (und es könnte durch KI bald eine neue geben). Ich glaube nicht dass man damals die Industriegesellschaft vorhergesehen hat. Und es gab damals Maschinenstürmer die ihre angestammten Produktionsformen robust verteidigt haben.

[nobody@home]

Also müsste ist eher schwierig.

Zumal ja auch immer das menschliche (elfische, drachische, was auch immer...) Element eine entscheidende Rolle spielt und damit schon in der Realität die scheinbar logischsten Das-müßte-doch-aber-Pläne schnell mal über den Haufen wirft. Alles, was es zu einer Welt braucht, in der trotz magischer Nahrungsproduktionsmöglichkeiten immer noch weitgehend Ackerzucht und Viehbau betrieben werden, sind ja genügend Leute, die erstere hinreichend eifersüchtig für sich horten und sich vielleicht auch noch überlegt haben, daß ihnen persönlich eine soziale Revolution, wie sie ein Überflüssigwerden der letzteren samt Freisetzung von Arbeitskraft und dergleichen wohl lostreten würde, eigentlich so gar nicht in den Kram paßt...

[Tudor the Traveller]

Wie gesagt: dieses Etwas ist zunächst mal maximal 3gp pro Tag wert, und auch das nur wenn du zufällig 15 Leute zusammenbekommst die du damit durchfüttern willst. Wenn du nur 10 Leute hast, sind es 2gp. Dafür soll man sich diesen Stress antun? Erst irgendwo einbrechen, dann in ständiger Angst vor Entdeckung durch Hellsichtzauber und dergleichen leben? Für 2gp pro Tag? Das ist irgendwie, als ob du in den Tresorraum der Bank einbrichst, um dort einen Zigarettenautomaten zu klauen.

Es ist 20.000 wert. Und wenn es eine leichte tragbare Box ist, ist das für die organisierte Kriminalität und den Schwarzmarkt ein Business Case.
Jetzt hast du schon modifiziert: groß, schwer, einbetoniert. Plus eine magische Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörde. Aber die organisierte Kriminalität hält da natürlich mit ihren eigenen Magiern dagegen. Und das Nachbarreich interessiert es nicht, wo die Kisten herkommen, bzw. unterstützt vielleicht die Sabotage.

@Distribution: jetzt bist du doch schon einen Schritt weiter. Jetzt gibt es so etwas wie Kantinen. Die lohnen sich aber erst für mehrere Kisten. Oder man implementiert das in Gasthäuser oder andere Infrastruktur der Grundversorgung.

[Arldwulf]

Man muss sich halt auch immer klarmachen: alle Zusatzsachen kosten Geld. In der obigen Rechnung bin ich von einfachen Häusern ausgegangen in denen die Dinger stehen, mit einer einfachen Wache davor die alle acht Stunden abgelöst wird. Bei diesem Szenario würden 15 Silberstücke Gewinn übrig bleiben.

Magischer Schutz, Transportkapazitäten oder Söldner die etwaige Diebe verfolgen sind da nicht mal dabei. Die müssten aber ebenfalls daraus finanziert werden.

Gleichzeitig muss man eigentlich auch die Grundannahme hinterfragen ob die Mahlzeiten aus der Box wirklich einen Gegenwert von 30 silber pro Tag darstellen.

Laut 3.5 entspricht ein "poor Meal per Day" nur einer Silbermünze, also 15 davon nur 15 sp. Aber das ist halt eigentlich der Preis in der Taverne, nicht der Preis für die Zutaten welche Knecht Rudi verbraucht wenn er das gleiche Mahl auf dem Bauernhof seines Bauern zubereitet. Es ist was der typische Abenteurer an Kosten rechnen muss der sich einquartiert, nicht der Gegenwert der Zutaten. Da sind der Wirt und die Schankmaid also schon mit drin.

Eine Stadt würde bei ihrer Kalkulation aber nicht fragen: "Was wären die Kosten wenn alle Bürger in der Taverne speisen?" sondern "wie viel kostet das Getreide". Eigentlich ist der Gegenwert der Mahlzeiten für eine Stadt wesentlich geringer als 30 Silber pro Tag, auch noch unter den 15 pro Tag. Schaut man auf die Versorgungskosten für Reittiere so kommt man dem schon näher. Denn das Getreide für ein Pferd kostet 5 Kupfer, also nur ein Sechstel des oben kalkulierten Wertes.

Und das macht die Kalkulation natürlich schwieriger, denn nun würde die Stadt schon bei minimalen Sicherheitsvorkehrungen Verlust machen.

Das soll nicht heißen diese Dinger gäbe es nicht. Im Gegenteil, ich glaube sie würden existieren. Aber eben nicht zur Armenspeisung, sondern eher als Notfallvorrichtung in Burgen und Festungen die dadurch wesentlich schwerer zu belagern und auszuhungern wären.

Und als das als was sie im Buch stehen. Versorgungsboxen für Abenteurer denen die Kostenkalkulation egal sein kann.

[Maarzan]

Ich frage mich gerade was in einer z.B. Kirche, die sich so eine Kiste leistet, da so noch mit an mobilem Inventar drin ist, was dann eh mehr wert ist als 2000Gm und daher ebenfalls eh bewacht werden muss.

Und bei der Anzahl immer wieder auftretender Monster in typischen Settings ist eine Handvoll Bewaffneter an der Hand zu haben eh sinnvoll, oder?

[Aedin Madasohn]

@Distribution: ...Jetzt gibt es so etwas wie Kantinen. Die lohnen sich aber erst für mehrere Kisten. Oder man implementiert das in Gasthäuser oder andere Infrastruktur der Grundversorgung.

 
im alten Mesopotamien lieferten die Landpächter Nahrung&Wolle
Arbeiter(familien) für die Wolle zu Garn zu Tuch zu Kleidung wurden mit Rationen bezahlt
der Handel mit Kleidung ermöglichte es den Sumerern, im Gegenzug Schmucksteine und Metalle ins rohstoffarme Sumer zu importieren
 
alle Jubeljahre erließ dann der Lugal von Habtmichlieb (etwa wenn seine Bevölkerung tapfer im Krieg gekämpft hatte und er jetzt "der Siegreiche" war) seinen Arbeitern die krankheitsbedingten Ausfälle an abzuliefernden Wolle-Produkten (den Rationen hatten sie während der Krankheitszeit ja bezogen) und schwupps, war dieser Kreislauf ein Beherrschungsinstrument.
 
ersetze vorne Landpächter Nahrungsproduktion durch magic-Lunch-Box MLB
= mehr Hände frei für Veredelungsarbeiten für den Tauschhandel gegen lokal nicht vorhandene Veredelungsprodukte (Metalle etwa)

..................
gemäß Zunftsatzung von Kleinkleckersstadt ist die "Meisterstelle" an ein Haus innerhalb der Mauern und eine solche MLB gekoppelt.
Der Haushalt des Meisters mit allen Familienmitgliedern und untergestellten Gesellen&Lehrlingen ist damit auf 15 vorgegeben, was schon eine ordentliche Ansammlung an Arbeitskräften darstellt.
Etwa als Schneidermanufaktur
als Dachstuhl-Zimmerleute-Kolonne
Maurerkolonne
etc.pp.

je nach "Wartungsaufwand" läuft so eine MLB in "Meisterfamilien" durch Generationen
je nach "Bedarf an Erzeugnissen&Dienstleistungen" streckt ein Stadt/Zunft/Bürgerschafts-Kollektiv so eine MLB "vor", etwa damit Shake&Spear Schaustellerei mit Schauwerten sich dauerhaft in Kleinkleckersstadt niederlässt 
oder bei aufziehender Orkensturmgefahr neben dem Grobschmied auch ein Waffenschmied angesiedelt wird
die prosperierenden Kleiderschneider sich durch eine stadteigene eine Knopfschnitzer-Manufactur die Lieferkette absichern
...und was noch an neuzeitlicher Rückübertragung euch stimmig vorkommen mag.

so wie der "Meister" seinen Notgroschen unter dem Kopfkissen, sein ererbtes Werkzeug und seine schriftlichen Privelegien sichern musste, so muss er jetzt auch seine MLB sichern.
Diebstahl und seine Vorbeugung ist keine Erfindung von D&D - das hatten die mittelalter Menschen deutlich mehr im Blut als die heutige Gesellschaft mit ihrer puhhh-mir-zu-aufwendig-kann-das-nicht jemand-anderes-für-mich-erledigen Einstellung
...........
abgelegene Edelsteinminen hätten ebenfalls Interesse an so einer MLB
ja, wären sogar der grund, warum diese Schmucksteine überhaupt wirtschaftlich förderbar wären, den die MLB reduziert das unkalkulierbare Risiko von Räuberreien an den Proviantkarawanen (und wenn es keine Zwischensnack Proviantkarawanen mit Kamel-Döner-satt für die 24/7-lauernden Räuber gibt, kann das Warten auf die Edelsteinkarawane seeehr unkomfortabel werden....)

[Feuersänger]

Ich muss ja sagen, ich finde diese zwei unterschiedlichen Stoßrichtungen, die hier eingeschlagen werden, schon lustig. In Kombination landen wir da bei "Die magisch produzierte Nahrung ist in Wirklichkeit nur ein paar Kupferlinge wert und außerdem wird eine Mafia mit allen Mitteln magisch aufrüsten um sich diese drei Kupferlinge unter den Nagel zu reißen". Warum beides Quatsch ist, habe ich oben schon ausgeführt, muss ich nicht wiederholen.

Laut 3.5 entspricht ein "poor Meal per Day" nur einer Silbermünze, also 15 davon nur 15 sp. Aber das ist halt eigentlich der Preis in der Taverne, nicht der Preis für die Zutaten welche Knecht Rudi verbraucht wenn er das gleiche Mahl auf dem Bauernhof seines Bauern zubereitet.

Die Nahrung ist aber nicht "poor", sondern gemäß Create Food "simple fare of your choice – highly nourishing, if rather bland". Ich würde das als "common" interpretieren. Nachwürzen kann man immer noch. Zweitens ist das Essen bereits konsumfertig und muss nicht erst noch extra zubereitet werden (abgesehen vielleicht vom Nachwürzen). Essen aus Rohzutaten zuzubereiten kostet auch Zeit, und Zeit ist ebenfalls Geld.

Das soll nicht heißen diese Dinger gäbe es nicht. Im Gegenteil, ich glaube sie würden existieren. Aber eben nicht zur Armenspeisung, sondern eher als Notfallvorrichtung in Burgen und Festungen die dadurch wesentlich schwerer zu belagern und auszuhungern wären.

Die Dinger waren von vornherein nie zur Armenspeisung vorgesehen.

Ich frage mich gerade was in einer z.B. Kirche, die sich so eine Kiste leistet, da so noch mit an mobilem Inventar drin ist, was dann eh mehr wert ist als 2000Gm und daher ebenfalls eh bewacht werden muss.

Und bei der Anzahl immer wieder auftretender Monster in typischen Settings ist eine Handvoll Bewaffneter an der Hand zu haben eh sinnvoll, oder?

Aber nein! Wir lernen doch hier gerade, dass man niemals auf so eine Idee käme, sondern so eine Kiste natürlich in ein eigens errichtetes kleines Haus stellen würde und von eigens angestellten Wächtern bewachen lassen würde. Auf keinen Fall würde man sie in bestehende Infrastruktur integrieren, dann könnte man den Nutzen ja nicht mehr infinitesimal klein rechnen, um nur ja nichts im Status Quo ändern zu müssen. Und dann wird auch noch eine Mafia aus dem Hut gezogen, die ab sofort nichts anderes mehr zu tun hat als wie Gargamel tagein, tagaus Pläne zu schmieden wie man an diesen tinzigwinzigen Wert herankommen kann.

[Arldwulf]

Ich muss ja sagen, ich finde diese zwei unterschiedlichen Stoßrichtungen, die hier eingeschlagen werden, schon lustig. In Kombination landen wir da bei "Die magisch produzierte Nahrung ist in Wirklichkeit nur ein paar Kupferlinge wert und außerdem wird eine Mafia mit allen Mitteln magisch aufrüsten um sich diese drei Kupferlinge unter den Nagel zu reißen". Warum beides Quatsch ist, habe ich oben schon ausgeführt, muss ich nicht wiederholen.

So sehr Quatsch ist es nicht, denn der Marktpreis der Kiste selbst ist halt hoch, auch wenn sie sich selbst nicht besonders gut eignet damit reich zu werden. Aber Abenteurer, Militärs und dergleichen hätten sicher interesse so etwas zu kaufen, weil bei diesen halt der Preis weniger wichtig ist.

Diebe dieser Boxen würden sich halt nur nicht hinstellen um mit diesen Kisten die nächsten funf Jahre Snacks herzustellen und diese verhehlen. Sondern die Kiste.