Autor Thema: Fiktive Ereignisse und Zusammenhänge im RSP werden nie real, stattdessen...  (Gelesen 987 mal)

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Offline 1of3

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Fiktive Ereignisse, Zusammenhänge und Fakten im Rollenspiel können nicht real werden. Sie sind fiktiv. Punkt.

Sie können durchaus unterschiedliche Zustände haben, z.B.

  • Akzeptiert: Die Sache wurde am Spieltisch vorgestellt und von der gesamten Gruppe angenommen.
  • Geplant: Jemand hat die Sache im Kopf und einen Plan das im Spiel vorzustellen, ggf. nachdem zuvor gewisse andere Dinge akzeptiert wurden.
  • Ausgemalt: Jemand hat die Sache im Kopf, aber keinen konkreten Plan sie tatsächlich vorzustellen.
  • Vorliegend: Der Inhalt ist in einer Vorlage, also z.B. dem Rollenspielregelwerk oder der Film-Vorlage. Aber bis jetzt hat niemand diesen Inhalt tatsächlich in der Runde verwendet.

    Soweit ist das eine Reihenfolge. Es gibt jetzt noch so Sonderfälle, besonders im Larp, aber teilweise auch am Tisch. Wenn nämlich Teile der Gruppe sich auf Inhalte einigen ohne, dass der Rest zugegen ist. Diese sind dann also teilweise akzeptiert.

Offline Aedin Madasohn

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mit Spielpraxis können dann auch

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Offline gunware

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Fiktive Ereignisse, Zusammenhänge und Fakten im Rollenspiel können nicht real werden. Sie sind fiktiv. Punkt.
Sorry, da gehe ich nicht mit. Wenn ich persönlich von Realität spreche, dann meine ich die Realität innerhalb des fiktiven Raumes. Und an diesem Bezugspunkt sind die Ereignisse real.
In unserer Echtweltrealität sind sie fiktiv, aber bei der Besprechung der Realität des Geschehens wird nicht unsere Realität besprochen, sondern die Realität innerhalb der fiktiven Geschichte. Und darauf bezieht man sich normalerweise, wenn man darüber spricht.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Tudor the Traveller

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Offline felixs

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Ohne Kontext liest sich das wie Haarspalterei in Höchstform.
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Offline First Orko

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Darius der Duellant

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Mit diesem Absolutheitsanspruch?
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Offline Zed

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Ich würde auch sagen, dass bei Nutzung des Begriffes „gespielte Realität“ die eigentlichen Anführungszeichen bei „Realität“ ausreichend mit anklingen. Also eigentlich „gespielte „Realität““ gemeint und verstanden wird.

Offline Tudor the Traveller

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Hmm. Auf Theorieebene muss ich doch feststellen, dass so etwas wie fiktive Realität Unsinn ist. Fiktion und Realität sind Antagonismen. 1of3 hat demnach Recht.

Der gemeinsame - akzeptierte - Spielinhalt IST die aus den erspielten Einzelelementen resultierende Fiktion.

Das davor, also das Geplante, ist eine Vorstufe.
« Letzte Änderung: 14.09.2025 | 16:13 von Tudor the Traveller »
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Offline Alexandro

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Ich würde noch sagen, es gibt noch... (bzw. als Sonderformen von "Akzeptiert")

Oktroyiert: Es gibt eine besondere Rolle am Spieltisch (üblicherweise SL genannt), deren Setzungen erstmal nicht angezweifelt werden (automatisch akzeptiert werden). Selbst wenn Spielende Zweifel am Status der Beiträge haben (z.B. aus Gründen der Konsistenz, Fairness, etc.) werden diese erstmal hintenan gestellt, weil bestimmte Spielelemente "im Hintergrund aktiv" sind (also als "akzeptiert" angenommen werden, auch ohne dass alle Spielteilnehmenden sich dieser bewusst sind), und dass wenn den Spielenden alle Spielwelt"fakten" bekannt wären, sie diese auch annehmen würden (wenn das nicht der Fall ist, und die SL Konsens annimmt wo keiner existiert, dann hat man einen Fall von Railroading/Spielerentmündigung).

Veto-oder-nicht: Alle Spielweltelemente die von Spielenden eingebracht werden, werden erstmal als "akzeptiert" betrachtet, außer es erfolgt expliziter Widerspruch. Schweigen ist Zustimmung.

Bullet-Time-Consent: Kritische Entscheidungen werden in kleinere Einzelentscheidungen zerlegt, denen jeweils einzeln zugestimmt werden muss.
Beispiel: Die Gruppe hat einen Gegner gefangen genommen, und befragt diesen. Da die Befragung sich länger hinzieht und (scheinbar) nirgendwo hinführt, sagt eine der Spielenden irgendwann "Ich ziehe mein Schwert und schlage dem den Kopf ab, denn mein Charakter ist 'Ungeduldig' und 'Blutrünstig'".
Dann würden (in klassischen Annahmemodellen) die anderen Spielenden evtll ihre Zustimmung verweigern, und man müsste in der Beschreibung zurückrudern, was u.U. immersionsstörend sein kann.
Bei BTC würde die Spielende etwas sagen wie "Ihr seht, wie meine Figur mit den Augen rollt... sie fixiert den Gefangenen und murmelt 'Das bringt doch nix', während sie den Griff ihres Schwertes umklammert... sie zieht ihr Schwert, macht einen Schritt nach vorne und hebt dieses über dem Hals des Gefangenen...  sie lässt das Schwert auf den Hals des Gefangenenen niedersausen... und trennt sauber dessen Kopf ab." (jeweils mit deutlichen Sprechpausen ("..."), und Blickkontakt zu den Mitspielenden, um denen die Gelegenheit zu geben, etwas zu erwidern)
« Letzte Änderung: 14.09.2025 | 16:14 von Alexandro »
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Offline Haukrinn

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Wie wären Commitments zu bewerten? Also etwas wie "alle haben sich darauf geeinigt, ein Kaufabenteuer 'by the book' zu spielen"? Das liegt m.E. zwischen deinen Fällen "geplant" und "akzeptiert". Sozusagen "Akeptanz obligatorisch".

Das wäre ganz klar akzeptiert meiner Meinung nach, zumindest dann, wenn es durchgezogen wird. "Wir haben uns darauf geeinigt und es dann doch wieder gelassen" wäre rückblickend geplant.
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Offline 1of3

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Wie wären Commitments zu bewerten? Also etwas wie "alle haben sich darauf geeinigt, ein Kaufabenteuer 'by the book' zu spielen"? Das liegt m.E. zwischen deinen Fällen "geplant" und "akzeptiert". Sozusagen "Akeptanz obligatorisch".

Ja, wir können uns ja auf eine Reihe von Dingen einigen. Also du darfst Dinge für deinen Charakter entscheiden. Und wir nehmen erstmal, was die SL geplant hat.

Bei diesem Kaufabenteuer, haben wir das nicht alle gelesen oder? Also die SL präsentiert das Abenteuer. Ist das dann anders als, was die SL sich selbst ausgedacht hat, wenn wir den Inhalt dieses Kaufabenteuer nur vermittelt mitkriegen? - Vielleicht habe ich aber auch eine falsche Situation vor Augen.

Offline Maarzan

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Ich denke dass im anderen Faden, worauf sich da hier bezieht doch eigentlich recht deutlich war, worum es dem Themenautor dort ging, die "Plastizität" der Spielleitervorgaben.
Da wir hier in der Theorie sind, würde ich weiter ausholen wollen:

Relevant wird das ganze wenn man ein spiel hat, wo ein Spielleiter für die Gestaltung der Umwelt zuständig ist und der Spielstil entsprechende Qualitäten vorsieht, auf welche der Spielleiter zuzuarbeiten hat.

Um seiner Aufgabe der qualitätsfordernden Darstellung  der Spielwelt und der stiladequaten Beurteilung von Spielerhandlungen nachkommen zu können, braucht der Spielleiter eine Vorstellung, wie die Spielwelt aussieht.
Mit seinen Vorrechten und Pflichten (innerhalb der ggf. vorab gesetzten Parameter bezüglich anzustrebender Treue zu Vorlagen oder Autorität von externen Werken wie Settingbeschreibungen) und dem Umstand, dass er für die Spieler das verlässlich zu sein habende "Tor zur Welt" ist, muss dieses innere Bild das grundlegende Bild sein, nennen wir es MIS -MasterImaginedSpace.

Aus den vom Spielleiter gegebenen Informationen bzw. als Kanon bestimmten externen Quellen bildet sich ein Spieler seine innere Vorstellung der Spielwelt und agiert auf dieser Basis (PIS-PlayerImaginedSpace).

Da wo sich die PIS überdecken, liegt der gemeinsame Vorstellungsraum - SharedImaginedSpace)

Auf Grund der notwendigerweise limitierten und damit  fehlerbehafteten Informationsübertragung von Spielleiter zu Spieler (oder manchmal auch von Spieler zu Spieler)  wird das öfters zu einem Konflikt führen, was dann eine entsprechende Korrektur erfordert und durch diese Bearbeitung dann anzunehmend eine Verbesserung des SIS an dieser Stelle. Auf Grund der Aufgaben des Spielelitzers wird dies aber typischerweise der /oder nahe an dem MIS liegen - der Spielleiter muss seinen MIS halt selber verstehen und vertrauen können, damit er darauf basierend dann wie vorgesehen agieren kann.
Ein Grund meines Erachtens, warum freies Playerempowerment in vielen, wenn nicht gar den meisten Stilen eben nicht funktioniert. 

Was im anderen Thema angefragt worden ist nach meiner Lesweise ist, wann der MIS denn nun eigentlich (intern beim Spielleiter) festgeschrieben ist und sich nicht mehr ändern sollte.
Und dies hängt dann denke ich von dem Spielstil ab und welche Qualitäten dieser dem Spielleiter bei der Erstellung seines MIS als Basis für seine Spielleiterfunktion abverlangt - Konsistenz, Spielgerechtigkeit, Spannung, bessere Geschichte ... . .
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Offline Boba Fett

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so halbernst gemeint:
Der Hamster hat mein Charakterdokument gefressen, deswegen gibt es den Charakter nicht mehr - logischerweise auch in der Spielwelt nicht.
Retcon unmöglich, weil Spielwerte unbekannt.

Das wäre die einzige Idee, die ich hätte, wo ich bei den Start-Thesen nicht 100%ig mitgehen würde.
« Letzte Änderung: 14.09.2025 | 17:17 von Boba Fett »
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Offline Alexandro

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Das kommt darauf an, ob der Charakter vorher gespielt wurde oder nicht. Wenn ja, dann löscht der Hamster nicht die bisherigen Taten des Charakters in der Spielwelt (bzw. der gemeinsamen Erinnerung der Spielenden daran) aus, und kann evtll. sogar aus diesen rekonstruiert werden. Wenn nein, dann ist es ohnehin egal, mach dir einfach einen neuen Charakter.  ;D
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Offline Luxferre

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Offline Luxferre

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Also …

Was ist denn Real?



Reden wir von Realität?
Oder reden wir von Plausibilität?
Wer definiert denn was real wird? Oder ist?
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Offline Tudor the Traveller

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Reden wir von Realität?
Oder reden wir von Plausibilität?
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Imo geht es bei dem Bild im Wahrheit, nicht um Realität. Real ist da ja etwas in dem Bild, da sind sich die beiden ja einig.

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Offline gunware

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Auf Theorieebene muss ich doch feststellen, dass so etwas wie fiktive Realität Unsinn ist. Fiktion und Realität sind Antagonismen. 1of3 hat demnach Recht.
Heißt es, dass die Theorie keine Bezeichnung für eine aus der Geschichte heraus angenommene Wirklichkeit hat? Egal ob Film, Buch oder RPG? Wenn man sich nur in der Geschichte als in sich abgeschlossene Realitätsebene bewegt? Oder doch? Wie würde man dann die angenommene Realität einer Story nennen?
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Offline nobody@home

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Heißt es, dass die Theorie keine Bezeichnung für eine aus der Geschichte heraus angenommene Wirklichkeit hat? Egal ob Film, Buch oder RPG? Wenn man sich nur in der Geschichte als in sich abgeschlossene Realitätsebene bewegt? Oder doch? Wie würde man dann die angenommene Realität einer Story nennen?

Wenn ich in der englischsprachigen Wikipedia bei "Setting (narrative)" anfange (weil der Begriff noch eine Reihe anderer Dinge bezeichnen kann) und dann die Sprache zu Deutsch wechsle, lande ich bei "Schauplatz", laut Beschreibung dort dann auch gleichbedeutend mit "Ort der Handlung".

Wäre das so etwa, was du suchst?

Offline Zed

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Wie würde man dann die angenommene Realität einer Story nennen?

Die Literatur- und Medienwissenschaft nutzt häufig den Begriff "Diegese" von Gérard Genette. "Intradiegese" kenne ich als Bezeichnung der "dargestellten Welt".


Offline 1of3

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Heißt es, dass die Theorie keine Bezeichnung für eine aus der Geschichte heraus angenommene Wirklichkeit hat? Egal ob Film, Buch oder RPG? Wenn man sich nur in der Geschichte als in sich abgeschlossene Realitätsebene bewegt? Oder doch? Wie würde man dann die angenommene Realität einer Story nennen?

Fiktion. Oder, ja, Diegese, wenn du dich fancy fühlen willst.

Beim Rollenspiel ist das natürlich komplizierter, weil wir nicht eine autoritative Handlung als Konsumenten vorfinden, sondern die Handlung im Spiel erst bauen.

Offline Skaeg

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Dice are rolling and you just can’t see
Is this illusion or reality?
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Offline gunware

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Für mich persönlich ist der in sich abgeschlossene intradiegetische Raum der Erzählung für die Protagonisten "real".
Der angenommene theoretische in diesem Raum eingeschlossene Beobachter erfährt den Schauplatz als "real".
Für mich persönlich ist diese Art der Problembetrachtung im filmischen oder literarischen Konzept weniger wichtig als bei RPG. Wobei ich mich gern gedanklich in den Beobachter (bei allen dreien) einfühle.
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Offline Namo

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Dice are rolling and you just can’t see
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 ;D danke, jetzt habe ich kurz vorm einschlafen nen Ohrwurm aus meiner Kindheit der nicht mehr verschwinden möchte.

Offline 1of3

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Aedin und Alexandro, ihr habt beide weitere Zustände vorgeschlagen.

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Ich würde noch sagen, es gibt noch... (bzw. als Sonderformen von "Akzeptiert")

Oktroyiert: [...]
Veto-oder-nicht: [...]
Bullet-Time-Consent: [...]

Ich glaube, Alexandro, du fokussierst auf eine Stelle kurz vor Akzeptiert. Es gibt eine Art Fenster, zwischen der Vorstellung eines Inhalts und der endgültigen Akzeptanz. Das Ereignis ist also in Abstimmung. Verstehe ich das richtig?

Und wenn es denn in Abstimmung ist, gibt es sehr viele Dinge, die wir da regelmäßig tun. Wir schauen auf wer das vorstellt, wie das vorgestellt wird, gucken uns Spielwerte an, würfeln, lesen im Regelbuch nach, benutzen verschiedene Sicherheitstechniken1 usw. Und im Grunde sind wir jetzt ganz klassisch bei dem, was Vincent Baker das System nennt: System is the means by which we negotiate the content of the shared imaginary space. Das kann man in fast belieger Feingliederung diese Zustandsliste inlinen, aber dann wird die Liste sehr breit.

Aedin, ging es, wenn ich das richtig verstehe, um wenn was schief geht. Es kann natürlich sein, dass wir im Nachhinein etwas nicht schön finden und es retconnen. Es kann auch sein, dass wir uns falsch verstanden haben und da nicht die selben Dinge für akzeptiert halten. Und dann müssen wir irgendwie nachverhandeln. Sehr gute Hinweise.

(1) Das Bullet-Time, Alexandro,  habe ich bei Girl Underground als Sicherheitstechnik kennen gelernt. Fand ich sehr spannend.

Offline Luxferre

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Einspruch.

Wenn ich "fiktive" Ereignisse in einen Settingband hineinschreibe, dann werden diese "real".
Wenn ich einen würfelwurf am Tisch werfe, dann ist das Ergebnis real.
Wenn ich einen Mitspieler am Tisch anspiele, dann ist dieser real.

Mir ist die Grundprämisse noch nicht reif genug.

Man sollte vorab klären:

Realität
Plausibilität
Wahrheit
Perspektive
Fiktion

Und in wie weit diese Themen nicht "real" sind.
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Offline 1of3

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Rollenspiel ist eine gemeinsame Produktion fiktiver Handlung. Wenn du über Rollenspiel reden willst, rede darüber, was Leute konkret während dieser Produktion tun. Alles andere ist unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert.

Offline Luxferre

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Rollenspiel ist eine gemeinsame Produktion fiktiver Handlung. Wenn du über Rollenspiel reden willst, rede darüber, was Leute konkret während dieser Produktion tun. Alles andere ist unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert.

Mein Einspruch zu Deiner nicht ansatzweise erläuterten Prämisse ist:
"unerheblich, Bullshit, Metaphysik, sinnlos, nicht Teil des Sprachspiels und was in diesem Forum Diskussion erschwert" ?

Nur damit ich dich richtig verstehe ...
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Offline 1of3

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Deine Fragestellung ist soweit out of bounds, die kreist in der Oortschen Wolke.

Meine initiale Aussage ist, wie Wittgenstein sagen würde: Das zeigt sich.

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Deine Fragestellung ist soweit out of bounds, die kreist in der Oortschen Wolke.

Meine initiale Aussage ist, wie Wittgenstein sagen würde: Das zeigt sich.

Okay.

Ich empfinde Dein Adressat via Wittgenstein an mich unangemessen.
Desweiteren sehe ich nicht, dass meine Fragen um Deinen vermeintlich erreichten Kern dieser Sache kreisen. Vielmehr versuche ich Dir aufzuzeigen, dass Du mit Deiner Prämisse eine Dir rechtgekommene Abkürzung genommen hast.
Deiner Reaktion nach zu urteilen trifft dies zu.
Du argumentierst nicht auf der Sachebene, sondern wirst (zugegebenermaßen halbwegs eloquent) persönlich.
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Offline Boba Fett

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Also zusammenfassend:

Fiktive Ereignisse sind fiktiv und können unterschiedliche Zustände (z.B. "akzeptiert") haben.

okay - so what?

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Offline unicum

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Schon der alte Platon hat über dies sogenannte Realität philosphioert, später wurde ein erfolgreicher Hollywood Blockbuster aus seinem Stoff: Matrix.

In dem Sinne: Euch gibt es vieleicht alle nicht,... ihr seid nur eine Fiktion die ich eben gerade wahrnehme. Vieleicht bin ich aber selbst nur eine Software die denkt sie wäre ich.

Also ja, nur weil es etwas fiktiv ist kann es doch sehr wohl auch real sein.
Der Herr der Ringe exemplarisch ist doch beides: Fiktiv im Sinne von "Die geschichte ist nie passiert" und auch Real: "Das Buch wurde geschrieben und man kann es in die Hand nehmen" (Die Filme auch, etc pp) und man kann durchaus darüber diskutieren als wäre es real - und das wird ja auch immer wieder gemacht.

Natürlich bleibt im Hinterkopf "das ist nicht wirkich real" - aber ich will nicht ganz ausschliessen das manches für manche Leute eben auch real wird (oder ist?). Man findet solche leute in der Psyciatrie oder in der Politik die in einer will mal sagen "Fantasywelt" leben. Aber man kann doch auch am Spieltisch erstmal das ganze als gegeben hinnehmen und braucht nicht unbedingt gleich neue definitionen vom Zaun brechen,...

Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Und im übrigen hab ich am Freitag ganz real einen Superwurf hingelegt welcher einen NSC des SL total zerlegt hat. (und was ist davon jezt fiktiv gewesen?)

Offline Tudor the Traveller

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Wenn ich "fiktive" Ereignisse in einen Settingband hineinschreibe, dann werden diese "real".
Wenn ich einen würfelwurf am Tisch werfe, dann ist das Ergebnis real.
Wenn ich einen Mitspieler am Tisch anspiele, dann ist dieser real.

Fiktive Ereignisse in einem Setting nennt man fiktional. Es ist per Definition nicht real,   da ja erfunden.

Wenn du würfelst, ist das Ergebnis des Würfels real, aber die Umsetzung in die Geschichte ist fiktiv. Du kannst in der Realität eben niemanden töten, indem du eine 20 mit einem Würfel erzeugst.

Der Mitspieler am Tisch ist real. Dass er ein Zwergischer Krieger ist, ist offenkundig nicht real.
Edit: dass er einen solchen spielt, ist aber real. Da liegt imo der Unterschied.

Und im übrigen hab ich am Freitag ganz real einen Superwurf hingelegt welcher einen NSC des SL total zerlegt hat. (und was ist davon jezt fiktiv gewesen?)

Siehe oben.
« Letzte Änderung: Gestern um 11:45 von Tudor the Traveller »
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@unicum: da driften wir jetzt ins philosophische ab. Ich glaube kaum, dass jemand eine Rollenspielrunde damit beginnt, mit den anderen zu erörtern, wer von denen eigentlich real existent ist und von wem er sich die Präsenz nur einbildet. Man startet allgemeinen mit einem Mindestmaß an vorauseilender Akzeptanz. Ansonsten wird es müßig.
Es geht 1of3 ja um irgendwas, das er mit seiner Aussage feststellen will. Ich hab noch nicht herausgefunden, was, denn die Aussage ist mir zu allgemein gehalten.

Einem "Alle fiktiven Elemente sind fiktiv" kann ich ja entgegnen: Ja, aber die Bauchschmerzen, die ich mit dem Tod des Charakters habe, sind nicht fiktiv, ebenso die Tränen, die beim TPK vergossen wurden. Ergo waren diese Elemente auch nicht fiktiv. Sie wurden ja erlebt und wahrgenommen und hatten reale Auswirkungen. Und wie kann ein Charakter sterben, der gar nicht existiert? Wie kann ich über etwas nicht existierendes trauern?".
Und das stört nicht mal 1of3s Aussage, denn ich klammere ja nur das aus der der Menge "Fiktiv" aus, was mir gerade gefällt.
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Offline 1of3

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Einem "Alle fiktiven Elemente sind fiktiv" kann ich ja entgegnen: Ja, aber die Bauchschmerzen, die ich mit dem Tod des Charakters habe, sind nicht fiktiv, ebenso die Tränen, die beim TPK vergossen wurden. Ergo waren diese Elemente auch nicht fiktiv. Sie wurden ja erlebt und wahrgenommen und hatten reale Auswirkungen. Und wie kann ein Charakter sterben, der gar nicht existiert? Wie kann ich über etwas nicht existierendes trauern?".

Natürlich können Geschichten und fiktive Figuren in uns Emotionen auslösen. Ich kann mich mit mit den Leuten im Film gruseln und mit den Figuren im Buch trauern. Und natürlich kannst du das genauso mit deiner Rollenspielfigur. Das kann ganz zentrales Element des Erlebens einer Rollenspielrunde sein. Und natürlich sind diese Emotionen echt.

Was problematisch wird, sind Fragen wie: "Relität" außerhalb der Spielgruppe.... Also mithin die Frage: Wann werden fiktive Inhalte real? Gar nicht.

Wir können fragen: Wie einigt ihr euch auf gewisse Spielinhalte? Wer bringt welche Spielinhalte mit? Wie bittet ihr darum gewisse Dinge auszugestalten, wenn ihr mehr Kontext oder Details möchtet? Wie stellt ihr Situationen mit vielen Beteiligten dar? Wie viele NSCs erstellt ihr vor der ersten Sitzung? Wenn jemand eine Charakter-Aktion beschreibt, wann in diesem Prozess würfelt ihr?

Wenn du wissen willst, wie Leute tatsächlich spielen, operieren alle sinnvollen Fragestellungen und Antworten auf Tätigkeiten, die Leute am Spieltisch und drum rum auch tatsächlich ausüben. Ich kann mir also ausmalen, wie mein Charakter aufgewachsen ist. Und ich kann planen, wie ich das beim nächsten Lagefeuergespräch einstreue. Und wahrscheinlich wird der Rest der Runde das akzeptieren, weil das erstens mein Charakter ist und zweitens die Haupthandlung nicht berührt. Das sind sinnvolle Aussagen über Rollenspiel. Sie sind trivial, wie du sagst. Das ist bei sinnvollen Aussagen oft so.

Welchen epistomologischen Status die Jugend meines Charakters hat, ist aber egal. Das hilft uns nicht zu wissen, wie Leute rollenspielen.

Offline Tudor the Traveller

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Also, ich finde schon sinnvoll, das zu beleuchten.

Ich mache mal eine Analogie (in der Hoffnung, dass sie passt):

Gefühle von realen Menschen sind real, das ist unbestritten. Unbestritten ist auch, dass Gefühle durch nicht reale Eindrücke beeinflusst werden. Darauf funktionieren ja z.B. Geschichten.
Nehmen wir mal ein Kind, das Angst vor dem Monster in seinem Schrank hat. Die Angst ist real - das Monster aber eben nicht. Das bedeutet auch, dass alle sinnvollen Aktionen zum Umgang damit, auf der Fiktion aufbauen müssen. Würden wir das Monster als real auffassen, bekämen wir ein Problem: ein reales Monster kann man fangen, bekämpfen, vertreiben usw - ein fiktives aber nunmal nicht. Sämtliche Lösungsstragien zum Umgang mit der Angst des Kindes, die eine Realität des Monsters voraussetzen, werden versagen. Man kann es eben nicht fangen oder töten und dann dem Kind als Ausweg aus der Situation präsentieren. Das Monster ist ja auch eigentlich gar nicht der Auslöser, sondern nur Projektion.

Bezogen auf die Diskussion um "Realität" des Settings kommen wir imo damit vorwärts. Wenn wir verstehen, dass fiktive Dinge auch emotional mit uns interagieren, wird z.B. verständlich, warum sich manche an scheinbar belanglosen Änderungen im Setting aufhängen.
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Offline Zed

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Meinetwegen könnte man "Realität" (<- eigentlich in doppelten Anführungszeichen) auch in "gespielte Welt" oder "gespieltes Geschehen" umformulieren.

Offline 1of3

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Bezogen auf die Diskussion um "Realität" des Settings kommen wir imo damit vorwärts. Wenn wir verstehen, dass fiktive Dinge auch emotional mit uns interagieren, wird z.B. verständlich, warum sich manche an scheinbar belanglosen Änderungen im Setting aufhängen.

Ja, aber dazu muss ich einer Fiktion keine weiteren Eigenschaften zuschreiben. Wir können mit fiktiven Figuren fühlen wie mit echten. Zu behaupten, die Fiktion sei etwas anderes als Fiktion, bringt keinen Fortschritt. Das macht nichts deutlicher.

Hattest du Situationen, wo dich Rollenspiel emotional besonders berührt hat? Welche waren das?

Wenn das die Frage ist, fragt genau das.

Offline Tudor the Traveller

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Ja, aber dazu muss ich einer Fiktion keine weiteren Eigenschaften zuschreiben. Wir können mit fiktiven Figuren fühlen wie mit echten. Zu behaupten, die Fiktion sei etwas anderes als Fiktion, bringt keinen Fortschritt. Das macht nichts deutlicher.

Wenn die Fiktion Projektionsfläche für irgendetwas ist, ist es eben doch mehr als nur die reine Fiktion. Es geht da um mehr als nur die fiktive Geschichte. Ich denke, wir sind da etwas auf der Spur. Eventuell hat es etwas mit Eskapismus und dessen Mechanismen zu tun?
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Offline manbehind

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2 Cent:

Spannend, weil es letztlich um Machtfragen geht :)

Der Hauptunterschied zwischen "Realität" und "Fiktion" ist in der Tat der, dass "reale" Außenweltzustände nicht beliebig von uns manipuliert werden können, "fiktive" hingegen prinzipiell schon. Ich kann den Ukrainekrieg nicht wegdefinieren, das Phänomen existiert in ganz unabhängig von mir. Die Manipulierbarkeit "fiktiver" Zustände ist hingegen potentiell grenzenlos: wenn George Lucas entscheidet, dass Darth Maul es überlebt hat, ungefähr in Hüfthöhe in zwei Stücke zerhackt worden zu sein, dann kann er das tun. Das ist eine reale Tatsache, die fiktiv "real" geworden ist, d. h. sie ist "Star Wars Kanon".

Die Realität dieser Fiktion hat Grenzen, und diese Grenzen finden sich in den Köpfen der Star Wars Fans, die darüber entscheiden, welcher Fan die Fiktion "mitgeht" und welcher nicht.

D. h. die nachträgliche Manipulation der Fiktion hat reale Kosten, die in emotionalen Zuständen der Fans und entsprechenden Verhaltensweisen ihren Niederschlag finden.

Das ist im RSP nicht anders, auch hier kann der SL quasi beliebige Entscheidungen treffen, aber eben mit möglicherweise realen Kosten.

Auch fiktive Welten funktionieren nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wir aus dem Alltag kennen oder die speziell definiert sind; in diesem Sinne haben diese Welten Realitätscharakter: Sie sind wie Realität. In diesen Welten können Fakten beliebig herbeidefiniert werden, solange ihre "Nutzer" diese Änderungen mitgehen. Darin unterscheiden sie sich von der Realität.

Offline unicum

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Der Mitspieler am Tisch ist real. Dass er ein Zwergischer Krieger ist, ist offenkundig nicht real.
Edit: dass er einen solchen spielt, ist aber real. Da liegt imo der Unterschied.

Das ist es worauf ich rauswill - das ganze hat etwas paradoxes an sich. Es ist eben einerseitz real und andereseit eben nicht. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. (da bin ich wieder in der Philosophievorlesung von meinem Dotzenten und Platons Höhlengleichniss und Matrix gelandet)

Oder anderst formuliert: wir bräuchten ein neues Wort für "realität" in einem fintionalen Konstrukt. (Sei es ein Roman, ein film oder eine Rollenspielwelt). Auf der anderen Seite weis ich das es sich ziemlich sicher nicht durchsetzen würde weil das wort "realität" es eben schon gut genug abbildet und nach vielem Schreiben durch die menschliche neigung zur Faulheit aus etwas wie "Fiktionale Realität" eben wieder "Realität" werden würde. Oder anderst formuliert: der unterschied den du oben formuliert hast marginalisiert sich irgendwann wieder.

Nur so meine Meinung dazu.

Ich frag mich an der Stelle auch - warum diskutieren wir das eigentlich? Hat jemand behauptet das ein Ereigniss in einer spielwelt wirklich absolut real ist?

Offline 1of3

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Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.

Offline manbehind

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Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.
Ich gehe deine Prämisse nicht mit und musste das erstmal für mich aufdröseln; das Ergebnis steht in meinem Beitrag.

Die Klassifizierung von Zuständen "fiktiver Fakten" finde ich demgegenüber vergleichsweise unwichtig, lasse mich aber gerne eines besseren darüber belehren, wofür das gut sein kann.

Unabhängig davon können "Fiktive Fakten" im RSP imo nicht die Zustände "Geplant" und "Ausgemalt" haben, weil sie sich im Kopf einzelner Spieler befinden und damit nach meinem Verständnis keinen Faktencharakter haben, sondern bloße Möglichkeiten sind.

Es ist gleichwohl möglich, dass ein Spieler bei den Handlungen seines Charakters auf nicht-explizite Annahmen oder Prämissen über diesen Charakter zurückgreift, die ihn erfolgreich innerhalb des Spiels (mangels eines besseren Begriffs verstehe ich hierunter sowohl die "Spielwelt" als auf die Mitspieler, die die Darstellung für glaubwürdig halten müssen) agieren lassen.

Diese nicht-expliziten Annahmen oder Prämissen haben nach meinem Verständnis innerhalb der Spielwelt durchaus Realitätscharakter, weil sie den Spieler das Richtige tun lassen.
« Letzte Änderung: Gestern um 17:53 von manbehind »

Offline Haukrinn

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Ah, und jetzt kommen wir ans echte Komplexitätsniveau der Fragestellung ran.  :)
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Offline 6

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Oder anderst formuliert: wir bräuchten ein neues Wort für "realität" in einem fintionalen Konstrukt.
Im Englischen: Verisimilitude. Ob es dafür eine sinnvolle deutsche Übersetzung gibt, weiss ich allerdings nicht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline Boba Fett

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@1of3:
Die Aussage mit dem „alles fiktionale ist nicht real“ gehe ich übrigens nur im Kontext des westlichen Verständnis von Aufklärung und Rationalität mit.

Sobald man den verlässt, sei es in Richtung fernöstlichen Zen, Weltbild amerikanischer oder australischer Ureinwohner oder anderen Denkmodellen, wird diese These nämlich sehr dünn.
Und ich würde nicht so verwegen sein, unsere Modelle als überlegen zu betrachten.
« Letzte Änderung: Gestern um 19:07 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Tudor the Traveller

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Ich weiß nicht, warum ihr das diskutiert. Das ist mir absolut schleierhaft. Ich sage euch: Das ist unerheblich, lenkt euch von Dingen ab, die tatsächlich interessant sind, und führt zu Sprachverwirrungen.

Das wundert mich jetzt. Die Diskussion dreht sich im Kern um die Akzeptanz als dem entscheidenden Zustand aus dem Startbeitrag. Die Frage, wann eine Sache als akzeptiert gilt, ist essenziell für das Spiel. Dieses "Annehmen" seitens der Gruppe ist nämlich alles andere als trivial und imo Stein des Anstoßes der anderen Threads.
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Offline Skaeg

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;D danke, jetzt habe ich kurz vorm einschlafen nen Ohrwurm aus meiner Kindheit der nicht mehr verschwinden möchte.
Da geht noch mehr, denke ich.

(Metrum hakt an ein oder zwei Stellen noch etwas, ist mit der heißen Nadel gestrickt. Rechtschreibfehler bitte außerdem entschuldigen, bin leicht high. Bessere vielleicht nochmal nach.)

1
Expedition to the borderland
Your party does the best they can
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

2
Now you remember what the quest board said
Nothing to do in there but kill some rats
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

3
Slaying evil for a noble cause
No one rescues you from monsters' claws
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

4
Untold riches waiting in the tomb         
But once you enter it will be your doom         
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

5
Fireballs flying over your head
Dragons flyin' over your head, if you don't make your save
Then you are dead
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon, now

6
Undeads' wails in the dead of night
The cleric calls: "Stand up and smite!"
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

7
Your friend, the wizard: Killed by a wight
You're takin' all his treasure but it don't seem right
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now

8
Dice are rolling and you just can't see
Is this illusion or reality
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - in the dungeon now
You're in the dungeon now
Oh, oh you're in the dungeon - now
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline Settembrini

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Wer immer auf der Fiktionalität und Beliebigkeit eines Spiels beharrt, wird nie an ihm teilnehmen können.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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