Autor Thema: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?  (Gelesen 721 mal)

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Offline Luxferre

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Ein Gedanke, der mich gerade (mal wieder) umtreibt.

Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?

Anhand dieses Beispiels bitte:

Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.

Was lasst ihr nun zu?

Darf sich auch Einar (halb so stark) oder auch Ulfric (viertel so stark) mit Gewalt an der Tür versuchen?
Oder muss wegen des Versagens eine andere Methode erdacht werden? Einar darf sein Spezialspielzeug auspacken und sich am Schloss verlustieren, während Ulfric versucht das Holz der Tür magisch zu manipulieren?



Ich hadere seit jeher damit, dass Einar und Ulfric nun auch mit ihrer geringeren Stärke ihr Glück an der Tür versuchen.
Wenn Thorbjörn es mit zB 140kg Lebensgewicht und einer für Menschen maximalen Stärke nicht schafft, würde es doch der geschickte Athlet oder der verkrüppelte Schamane erst gar nicht versuchen, oder?

Andere Methoden wiederum finde ich einen sehr guten Ansatz, der auch Potenzial für eine gefährliche Weiterentwicklung der Situation sorgen kann ...
« Letzte Änderung: Heute um 09:41 von Luxferre »
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Offline Ainor

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Ich sag mal: Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.  :)

Was stellt der Wurf denn dar? Wenn Thorbjörn mehrere Veruche hat dann hat er vermutlich nur gegen den Türrahmen getreten und wird sie beim nächsten Versuch aufkriegen. Dann könnten die anderen es auch versuchen.

Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Luxferre

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Für mich ist der Würfelwurf für eine Szene oder Aufgabe und nicht der eine von dreiundzwölfzig Versuchen.

Viele SL, auch in unserer Gruppe, handhaben das anders.

Aber wenn der Wurf misst wie stabil die Tür ist dann sollten sie keine Chance haben.

Gute Perspektive. Aber der Widerstand der Tür wird in meinem Verständnis durch einen Schwierigkeitsgrad definiert. An diesem ist Thorbjörn nun gescheitert.
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Online Zed

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„…und weißt Du noch damals, als der schwächliche Ulfrik doch tatsächlich die Tür aufgebrochen hat, an der „The Rock“ Thorbjörn und auch alle anderen kläglich gescheitert waren?“

Das sind Momente, die ins Album gehören. Natürlich würde ich dem Spiel die Chance geben, solche Ergebnisse hervorzurufen. :)

Online Smoothie

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wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.

Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.

Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

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Das wäre für mich, ehrlich gesagt, einfach ein Fall für die im System hoffentlich vorhandenen Teamworkregeln. Wenn alle drei gemeinsam vor der Tür stehen, dann können Einar und Ulfric natürlich versuchen, Thorbjörn beim Aufbrechen derselben zu unterstützen, sei das jetzt mit ihrer eigenen Stärke (bei genug Zeit ruhig auch abwechselnd) oder mit sonstigen Tricks.

Ansonsten ist halt auch noch nicht ganz klar, was Thorbjörn überhaupt genau erreichen wollte. Die Tür auf jeden Fall gleich beim ersten Anlauf aus den Angeln reißen, um eventuelle Wachen auf der anderen Seite zu überraschen? Sie aufbekommen, bevor irgendwer mit den Möglichkeiten und der Motivation, Stunk zu machen, den Lärm trotz Schlägerei hört und nachschauen kommt? Sie einfach nur innerhalb der nächsten zehn Minuten aufbrechen, weil soviel Zeit auf jeden Fall ist? Das sind alles leicht unterschiedliche Situationen...

Offline First Orko

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Wie handhabt ihr das mit nicht geschafften Proben in der Gruppe?
Darf sich der Rest auch dran versuchen, wenn der beste/kompetenteste SC für diese Aufgabe bereits daran gescheitert ist?

Ein Wurf ohne Konsequenz ist überflüssig. Wenn nach dem ersten Versuch die Tür weiterhin zu ist und  Einar und Ulfric dann dürfen... darf denn auch Hilda, die Magierin, Lenz der Schurke nochmal versuchen (wenn die Gruppe größer ist)? Und wenn das nix bringt, vielleicht mal Thorbjörns Kaltblut herholen? Und wenn der versemmelt die Pferde der anderen SC nach und nach..?
Aber dann - könnte der Stärkste doch auch direkt mehrfach versuchen. Und wenn man es eh solange versucht, bis es klappt - warum dann überhaupt würfeln?

Ein Fehlschlag braucht ein relevantes Ergebnis - und "nicht geschafft" ist irrelevant - es sei denn, es geht Handlung daraus hervor. Sei es, dass der Lärm jemanden anlockt oder dass die Tür nicht aufgeht aber etwas splittert, so dass beim nächsten Fehlschlag der SC Schaden nimmt oder die Verfolger näherkommen oder oder oder.... Das ist ein Stelle, wo man als SL kreativ agieren muss - oder halt den Würfelwurf direkt weglässt.

Alternative wäre wie schon angesprochen Teamwork. Aber eine Probe ohne Konsequenz wiederholen wirft zu viel Fragen auf.

Wenn es um Realismus geht wäre ich übrigens Team Ruling: Warum sollte Thorbjörn es nicht nochmal versuchen? Aber auch hier mit Konsequenz: Die Probe wird schwerer (aber immer noch wahrscheinlicher als bei seinen Kameraden) oder es gibt eine Kombiprobe auf Konstitution die bei jedem Versuch schwerer wird.
« Letzte Änderung: Heute um 11:18 von First Orko »
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Online Maarzan

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Das Problem sehe ich eher in der starken Varianz der möglichen Ergebnisse.
Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.



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Offline First Orko

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Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.

Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. "Schlösser knacken" ist ja auch nicht: Einmal Dietrich rein, rüberziehen, Drehen und "ups klappt nicht. Hier versuch du mal - nein SO rum hält man den Dietrich!" - sondern wird doch eher ein paar Minuten lang (je nach Wert auch Sekunden) mehrfache Versuche mit unterschiedlichen Vorgehensweisen abdecken.
So wie der Angriff im Kampf ja auch ursprünglich nicht einen Schwerstreich simuliert (naja bei so Sachen wir Riddle of Steel vielleicht schon...?) sondern eine ganze Abfolge.
Da rammt also eine Muskelriese mehrfach mit voller Kraft und aus verschiedenen Winkel gegen die Tür - und die zittert nicht mal. Würde ich das als Schreibtischtäter-Hänfling ernsthaft glauben, dass ICH es jetzt bringe? Oder vielleicht doch lieber direkt ein Werkzeug oder Umweg suchen gehen?
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Online Maarzan

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Genau deshalb verstehe ich eine Probe auch nicht immer zwingend als ein einziger, alleinstehender Versuch. ...

Im Prinzip müßten solche Rahmenbedingungen schon vorher mit erfaßt werden und dann die Probe entsprechend - wie noch unklar - gesetzt werden.

Manchmal ist Zeit oder Ressourcenverbrauch oder andere Nebeneffekte wie Erschöpfung, Lärm, Reputation halt kritisch, mal nicht.

Die Frage ist halt auch, wenn es nicht so klar ist wie zwischen Stärke 18 (90%)  und Stärke 5 (25%) sondern zwischen Stärke 18(90%)  und Stärke 16 (80%). Da wäre in einem Versuch durchaus eine Überschneidung der Ergebnisräume bei passender Türstärke möglich und Tagesform oder Konzentration entscheidend.

Kann man beispielsweise mit Stärke%+2W10 (nach unten offen, z.B. für den Fall, daß sich jemand ungünstig gegen die Türklinke wirft und so wegen aua seien Stärke gar nicht voll einsetzen kann) gegen Türstärke 95 abbilden.
Macht die Sache aber halt deutlich komplizierter, auch weil unterschiedliche Tests unterschiedliche Streuungen haben könnten und passende Zielwerte gefunden werden müssen.
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Offline 1of3

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #10 am: Heute um 11:40 »
Die Frage ist im Grunde, was ein Fehlversuch kostet. Das kann eine fiktive Konsequenz sein oder eine mechanische.

In einem rundenbasierten Kampfsystem ist die mechanische Konsequenz, dass der Charakter eine Handlung verbrennt. Dann könnte man nächste Runde noch mal treten. Wir könnten uns auch andere mechanische Konsequenzen ausdenken: Ja, du darfst noch mal treten, wenn du Ausdauer für den Reroll ausgibst. Oder einen Fate-Punkt für "Großer Böser Barbar" oder sonstwas.

Wenn keine mechanischen Konsequenzen zur Verfügung stehen, kommt also eine fiktive. Und Tür bleibt zu ist die offensichtlichste. Es könnte aber auch die Tür aufgehen und jemand im Gastraum wird durch das Gebummer aufmerksam.

Es könnte auch sein, dass ein anderer Charakter jetzt hilft. Das ist im Grunde wie Reroll kaufen und könnte je nach Ausgestaltung auch genauso funktionieren. Also der helfende Charakter gibt Team aus.


Offline Feuersänger

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #11 am: Heute um 11:44 »
Ja, das Beispiel ist vielleicht nicht das Allerbeste. Wenn schon klar ist wie hart die Tür ist, und der Baba schafft es nicht mit dem ersten Tritt, dann spricht ja nichts dagegen es ein paar Sekunden später nochmal zu probieren. Da bräuchte man schon eine Lesart wie in den alten Systemen, wo nicht die Tür einen Schwierigkeitsgrad hat, sondern ausschließlich die Figur eine Prozentchance.
Z.B. wie bei AD&D: "Stärke 17 : Türen Öffnen 10" - das heisst im Endeffekt, bei jeder beliebigen (aber nicht magisch verschlossenen) Tür wird durch den Wurf bestimmt, ob sie jetzt schwach genug ist um von dem Charakter aufgebrochen zu werden, in diesem Fall wenn er mit einem W20 eine 10 oder drunter würfelt.

Da wäre es dann logisch, dass das dann auch für den Rest der Gruppe gilt: eine Tür, die für den Str 18/00 Barbaren zu hart ist, ist automatisch auf für den Str 13 Priester und ganz definitiv für den Str 7 Schurken zu hart. Man könnte es sich also so vorstellen: SL würfelt einmal "auf die Tür", und verkündet "die Tür ist eine 15, schafft das jemand?" (und guckt dabei natürlich den Barbaren an). --> Rerolls für den Rest der Gruppe ausgeschlossen.

Aber wie gesagt... ab 3E funktioniert das so nicht mehr, weil hier ja jede Tür bereits einen fixen DC hat, und da kann man sich dann dran abarbeiten. Insofern würde ich da in so einer Situation wohl gar nicht erst würfeln lassen, sondern der Barbar schafft es automatisch. Klar mag es in der beschriebenen Szene ein wenig Zeitdruck geben, aber ob es jetzt 6 oder 12 Sekunden dauert, wird im Rahmen einer Kneipenschlägerei wohl nicht den Ausschlag geben.

Allgemeiner gesprochen (abseits dieser einen Tür im Gasthaus): wie wichtig ist es, dass die Probe jetzt jemand schafft? Was passiert wenn sie nicht geschafft wird? Da kommen wir schnell in das Territorium von Smoke & Mirrors / Illusionismus, wenn es halt zwingend notwendig ist dass die Probe geschafft wird weil es sonst nicht weitergeht, und dann lässt man halt so oft würfeln bis es klappt... das bringt natürlich nur was, wenn mit jedem Fehlversuch auch irgendwelche Konsequenzen stacken, sonst kann man es sich ganz sparen.

Vielleicht mal ein anderes Beispiel in den Raum geworfen: Geheimtür im Dungeon.

Wobei zu unterscheiden wäre: hängt die Entdeckung an automatischen Wahrnehmungswürfen (A)? Oder sucht die Gruppe einfach auf gut Glück oder auch systematisch den Raum ab, weil man das eben so macht, aber ohne einen Hinweis zu haben ob man hier was finden kann (B)? Oder wissen sie bereits, dass hier irgendwo eine Geheimtür sein _muss_ (C)?

Da wäre meine Interpretation: Bei (A) würfelt halt jeder einmal bzw man nimmt die Durchschnittswerte (etwa Take 10). Bei (B) würfelt jeder einmal, evtl mit einem Bonus weil man ja gezielt sucht. Bei (C) spricht eigentlich nichts gegen Take 20, wenn kein Zeitdruck besteht.
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Offline Luxferre

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #12 am: Heute um 11:46 »
Dazu kommt, dass initiales Versagen in der Praxis gar nicht so selten ist, aber meist eben eine Korrektur möglich ist.

…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist.


@FS: die Chance die Tür zu öffnen habe ich in Abhängigkeit zu Thorbjörns Stärke abgebildet.
« Letzte Änderung: Heute um 11:48 von Luxferre »
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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #13 am: Heute um 11:52 »
…was über die initiale Probe evtl. bereits abgedeckt ist
...

Das hängt halt von den Umständen ab.
Werde ich z.B. gerade verfolgt oder hoffe, daß niemand den einen Rums hört, dann sind Wiederholungsversuche halt suboptimal bzw. mit einem Preis verbunden.
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Offline Skaeg

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #14 am: Heute um 11:53 »
Was lasst ihr nun zu?

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Dies.
Wobei auch eine andere Herangehensweise unter Einsatz der grundlegenden Methode "rohe Gewalt" ausreichend für einen neuen Wurf ist. Also z.B. wenn Thorbjörn und Einar gemeinsam einen im Keller gelagerten Eichentisch schnappen und gegen die Tür rammen oder so etwas.
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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #15 am: Heute um 11:55 »
Bliebe ja nach die Frage, wie das mit dem wiederholen aussieht, wenn nicht der stärkste beginnt.

Wenn z.B. der flinke Dieb zuerst weggelaufen ist und daher als erstes auf die den Fluchtweg blockierende Tür trifft, dann der Kleriker, dann der Barbar.
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Offline Matz

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #16 am: Heute um 12:21 »
Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...
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Offline Darius der Duellant

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #17 am: Heute um 12:25 »
Naja, nach dem der STARKE beim ersten Fehlschlag direkt aufgibt und sich schmollend in die Ecke verzieht, untersuchen die beiden anderen die Tür, entdecken/erkennen das diese zwar nicht direkt aufging, aber stark beschädigt ist und es nur noch wenig braucht um sie aus den Angeln zu heben ...

Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.
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Offline Feuersänger

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #18 am: Heute um 12:29 »
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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #19 am: Heute um 12:29 »
Uff, ja, funktioniert schon, kann man machen aber würde ich nur in System machen bei denen es mechanisch unwahrscheinlich ist dass so was öfters vorkommt.
Ansonsten kommt da wieder der Slapstick hoch.

Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen. 
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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #20 am: Heute um 12:33 »
Speziell bei der Tür würde ich mich als SL schon auch gefragt haben wollen, ob die als durch Spielercharaktere überhaupt mit roher Kraft aufbrechbar sein soll oder nicht.

Denn wenn nicht...nun, dann ist die halt auch nicht kaputtzukriegen und eine eventuelle Probe entscheidet dann vielleicht nur noch darüber, wie lange Thorbjörn & Co. brauchen (und wie sehr sie sich ggf. verausgaben), bis sie das einsehen.

Und wenn die Antwort andererseits "prinzipiell schon" lautet? Dann ist die Frage ja eigentlich schon gar nicht mehr, ob sie aufgebrochen werden kann, sondern nur noch, wie lange das wohl dauert und mit was für Risiken und Nebenwirkungen es wohl behaftet ist -- "die Tür bleibt zu und nichts geht mehr, egal, was ihr macht" ist in diesem Fall als Ergebnis schon von vornherein vom Tisch.

Offline Darius der Duellant

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #21 am: Heute um 12:33 »
Im Prinzip braucht es für diese Regelung eine "angreifbare" Tür, wo deren Hitpoints dann zur Neige gehen.

Ja, nur bei mir hätte so ne Tür einen Grenzwert unter dem Schaden komplett negiert wird.
Ich mag Slapstickregeln vom Typ "jeder Mensch verursacht mindestens eine TP, ergo kann auch ein Schwächling ne solide Tür mit der Hand eindonnern wenn er genug Zeit hat" so überhaupt nicht.
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Offline Fillus

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #22 am: Heute um 12:44 »
Ich lasse in den meisten Spielen nur würfeln wenn auch etwas passieren kann, wenn die Prober schief geht. Bekommt man die Tür also mit Gewalt nicht beim ersten mal auf, passiert etwas in der Fiktion was die Sache schwieriger macht. Im Falle einer Tür die abgebrochen werden soll, wird auf der anderen Seite jemand aufmerksam oder auf der Seite der Charaktere kommt ein Wachung um die Ekce oder ein Passant spricht sie an. Die Schulter ist ausgekugelt/geprellt und eine Weile eingeschränkt, Die Tür springt trotzdem aus den Angeln, aber dank der misslungenen Proben fliegt der Muskelprotz gleich mit rein und legt sich lang.

Fail Forwand ist mir hundert mal lieber als wenn man die zweite Probe verbieten müsste. Hat für mich nichts mehr mit Logik zu tun, wenn nur ein Charakter versuchen darf die Tür mit Gewalt zu öffnen.

Was ich da aber gerne tue, sind direkt Gruppenproben anzubringen bei einem Problem. Da dürfen dann alle ihren Ansatz beschreiben, also wie sie zur Lösung beitragen und dann wird gewüfelt und die Fiktion daraus gesponnen.

Offline Edgar Allan Poe

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #23 am: Heute um 12:45 »
Meiner Erfahrung nach fragen die Spieler meist gar nicht, ob sie dürfen. Wenn ein Charakter versagt, zückt der nächste quasi automatisch seine Würfel und ruft "Ich versuchs auch mal!"

Ich muss da dann schon aktiv zwischengrätschen. Das mache ich durchaus auch schonmal, wenn es mir zu absurd erscheint oder irgendein Faktor (wie z.B. Zeit) dagegenspricht. Ansonsten ... meine Spieler würfeln einfach unheimlich gern und das nehme ich ihnen dann für gewöhnlich einfach nicht.
Den Akkusativ zu nutzen ist sexy.

Offline gilborn

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Re: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?
« Antwort #24 am: Heute um 12:59 »
wenn es keinen akuten Zeitdruck o.ä. gibt, würd ich gar nicht würfeln lassen, weil eh klar ist, dass man es irgendwann schafft. Einfach auf die Werte der SC schauen und sagen, ihr schafft das und weiter.

Ansonsten immer Ansatz wechseln.
Oder Fail Forward. Also auch eine missglückte Probe öffnet die Tür, aber man verletzt sich dabei/macht soviel Lärm, dass alle alarmiert sind etc.
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...und den Pöbel unten im Gastraum auf sich aufmerksam macht."

Damit bleibt die Story dynamisch-unvorhersebar (auch für den SL) und man macht das Fass "und jetzt nochmal / ein anderer" gar nicht erst auf.