Thema: Die Illusionismus-Falle

[Sphinx]

Das erstes finde ich erst mal nur nett. Alle fühlen sich besser, passt doch.

Das zweite Beispiel ist natürlich Illusionismus. Aber gehört doch ehr in die Schublade Zeitmanagment. Man kann als Spielleiter nicht alles vorbereiten, also macht es doch Sinn erst dann einen Bereich gezielt vorzubereiten wenn man sicher ist das er auch besucht wird. Es ist doch für Spieler dann auch Spannender etwas gut ausgearbeitetes und Spannendes zu finden als ein Improvisiertes 08/15 etwas.

Ich bin aber auch davon überzeugt das Illusionismus nicht negativ sein muss.
Das ist jetzt nicht belegbares, aus eigener Erfahrung, vermuten Meinerseits: Die Mehrheit der Spieler möchten genau das.

Ich hatte auch schon mal den Fall in einem Abenteuer. Die Spieler kommen um eine Ecke und sehen ein paar Dämonen die eine Gruppe Menschen Jagen. Die Scene war eingefroren bis die Spieler dort vorbei kommen. 4 Spieler fanden es normal, einer hat sich dran gestört das es ja genau dann passiert wenn sie dort ankommen.
Die Frage die ich dann hatte: Macht es einen unterschied wenn ich vorher Würfel und sie zufällig Rechtzeitig kommen? Also weder zu früh wenn Niemand dort ist, oder nachdem die NSCs abgeschlachtet worden sind.
Für die Spieler stellt es sich doch absolut gleich. Sofern ich nicht offen würfel und erkläre worauf ich würfel.

[Nachtfrost]

Frag den einen Spieler doch ob er es bevorzugt, dass beim Spielen nix passiert, weil die Chars zu früh oder zu spät vorbei kommen. Ist ja auch realistischer... 
Also ich bevorzuge es da eher wie in einem Action-Film, dass die Handlung da stattfindet wo die Protagonisten sind.

Edit: Und ich leite meine Sandbox-Kampagne auch so, dass ich Optionen anbiete (sei es als POIs oder verschiedene verfolgbare Handlungsstränge) und dann die Spieler explizit frage was sie dann beim nächsten Mal machen wollen, um es dann gezielt vorzubereiten. So respektiere ich die Spieler-Agenda und meine eigene Zeit. Als Familienvater mit mehr-als-Vollzeitbeschäftigung habe ich keine Zeit übrig um random eine Sandbox auszuarbeiten die dann zu 80% links liegen gelassen wird. Ich habe eine grobe Struktur und bette dann die ausgearbeiteten Teile darin ein.

[Tudor the Traveller]

Das Wortfeld von „Täuschen“ liegt nicht ausschließlich auf böswilliger Intention, aber überwiegend.

Wo liest du das? Steht da nirgendwo.

Tartex war iirc auch derjenige, der darüber nachdenken wollte, ob Schauspiel = Lüge ist. Da sind wir imo am Knackpunkt. Ist eine Täuschung (Erzeugung einer Illusion) per Definition verwerflich? Ich denke: nein. Es konmt auf das Motiv an.

[nobody@home]

Ich hatte auch schon mal den Fall in einem Abenteuer. Die Spieler kommen um eine Ecke und sehen ein paar Dämonen die eine Gruppe Menschen Jagen. Die Scene war eingefroren bis die Spieler dort vorbei kommen. 4 Spieler fanden es normal, einer hat sich dran gestört das es ja genau dann passiert wenn sie dort ankommen.
Die Frage die ich dann hatte: Macht es einen unterschied wenn ich vorher Würfel und sie zufällig Rechtzeitig kommen? Also weder zu früh wenn Niemand dort ist, oder nachdem die NSCs abgeschlachtet worden sind.
Für die Spieler stellt es sich doch absolut gleich. Sofern ich nicht offen würfel und erkläre worauf ich würfel.

Mich hätte da eher gestört, daß es keine Vorwarnung gab, obwohl so eine Jagd ja vermutlich nicht komplett geräuschlos vor sich geht und die SC also bereits vor der bewußten Ecke eigentlich etwas hätten hören müssen. Das bezieht sich aber nur auf diesen Aspekt des konkreten Einzelfalls -- daß die Spieler ohne geeignete Vorinformationen ganz allgemein höchstens blinde Vermutungen darüber anstellen können, was ihnen zum zukünftigen Zeitpunkt T am Ort X wohl begegnen mag, ist einigermaßen trivial, und entsprechend wäre es genauso plausibel gewesen, wenn sie (a) tatsächlich niemanden getroffen hätten, (b) nur den Menschen oder nur den Dämonen begegnet wären, aber nicht beiden zusammen, oder (c) nur noch das bereits verlassene Schlachtfeld hätten besichtigen können. Wie genau die Spielleitung das jeweils entschieden haben mag, bleibt  so lange verborgen, wie diese das nicht selbst klarstellt.

[tartex]

Das Problem, das ich sehe, ist, dass der Begriff "Illusionismus" von dir nicht bestimmt wird und daher konkret bedeutungslos ist, d. h. wer glaubt, das gleiche zu meinen, wie du, der stimmt dir zu oder im umgekehrten Fall eben auch nicht. Denn was Illusionismus für dich ist, ist offen.

Das wäre doch der ideale Ausgang dieses Threads: ich kann meinen Illusionismus-Begriff schärfen - oder gar den der ganzen Welt - und wir können auch für andere Formen der Spieltäuschung eine brauchbares Vokabular entwicklen.

Falls es dieses Vokabular eh schon gibt, freue ich natürlich auf entsprechende Hinweise.

[ghoul]

Das sehe ich tatsächlich anders:

Eine Sandbox ist ein Abenteuerschauplatz, der Grenzen hat. D. h. innerhalb dieser Grenzen sind Handlungsverläufe möglich und plausibel, während der konkrete Verlauf nicht definiert ist, sondern sich durch die Handlungen der SCs und/oder der NSCs ergibt.

Ich finde diesen Fokus auf Begrenzungen merkwürdig. Es geht doch bei dem Begriff um die Möglichkeit des Modellierens, wie tartex korrekt schrieb. Das ist für die SL wichtig, nicht die räumliche Begrenzung.
Wenn du Gygax Schlachtberichte liest, ist das Geschehen auch größer als die physische Sandbox, in der er die Chainmail-Schlacht dann modellierte. Es geht nicht um die Grenzen, sondern um die Modellierung. Die Grenzen sind nur praktische Limitierung. Das lässt sich direkt auf RPG-Kampagnen-Modellierung übertragen.

[Issi]

Genau so mache ich das. Ich hab einen Rahmen in dem viele Dinge fest von mir ausgearbeitet sind und innerhalb dieses Rahmens nehme ich das Spielgeschehen und entwickle das Spiel auf Grundlage von dem was die Spieler gemacht haben weiter. Und das sag ich denen auch. Muss ich auch, ich will, dass die in der Spielwelt frei spielen können und dass die wissen, dass ihre Handlungen das Spielgeschehen beeinflussen und dass ich gerade nicht von denen erwarte, Dinge die ich mir in meiner Genialität ausgedacht habe runterspielen müssen, egal ob jetzt linear gerailroaded oder 2D-gesandboxed oder was auch immer.

Das was die Spieler bereits erspielt haben, aufzugreifen und für die nächsten Abenteuer weiterzuentwickeln (Bsp Haben im letzten Abenteuer Kontakte geknüpft, diese Kontakte werden in den nächsten Abenteuern vertieft etc.)
Ist doch einfach sich organisch entwickelndes Rollenspiel.

Hat mit Illusionusmus nichts zu tun.


Wenn es jetzt aber (Ohne Wissen /Willen der SPL) keine echten Überraschungen/Rätsel mehr im Abenteuer gibt, weil der SL dieses überwiegend durch SPL Input spontan erschafft, um es dabei so aussehen zu lassen, als hätte er das alles selbst vorbereitet, dann wird es zu Illusionusmus.

[ghoul]

Das was die Spieler bereits erspielt haben, aufzugreifen und für die nächsten Abenteuer weiterzuentwickeln (Bsp Haben im letzten Abenteuer Kontakte geknüpft, diese Kontakte werden in den nächsten Abenteuern vertieft etc.)
Ist doch einfach sich organisch entwickelndes Rollenspiel.

Hat mit Illusionusmus nichts zu tun.


Wenn es jetzt aber (Ohne Wissen /Willen der SPL) keine echten Überraschungen/Rätsel mehr im Abenteuer gibt, weil der SL dieses überwiegend durch SPL spontan erschafft, um es dabei so aussehen zu lassen, als hätte er das alles selbst vorbereitet, dann wird es zu Illusionusmus.

Was Issi sagt.
Letztendlich liegt die Crux in der inneren Haltung der SL.

[Maarzan]

Technisch gesehen sehe ich mit "Quasi alles was die Spieler sich ausdenken funktioniert" für genauso Spielerentscheidungen entwerten, wie " Quasi alles was sie sich ausdenken funktioniert nicht" . Letztlich ist es dann egal, was man macht, hat ja auch so Erfolg (oder auch die n.te vorgeschlagene Lösung, kurz vor Toreschluss hat Erfolg, die anderen vorher sicher nicht)

Darüber hin weg zu täuschen wäre Illusionismus.

Wenn die Spieler aber mit diesem Spielstil wissentlich konform gehen, muß diese Herangehensweise nicht falsch sein sondern kann  ein regulärer Spielstil sein und es wäre auch kein Illusionismus.

Die Variante, Spieler schauen was der SL hören will, um voran zu kommen, wäre Schnitzeljad/ Trailblazing.
Die Variante der SL läßt erfolgreich sein, was die Spieler erzählen (oder ggf auch die Variante was sie Richtung Ende der Sitzung erzählen) hat meines Wissens nach noch keine Bezeichnung.

[HEXer]

Eben genau nicht.

Ja, wir tun so, als ob.
Aber basierend auf Regeln.

Eine Illusion täuscht die Rezipienten. Und die Täuschung von Spielenden steht nicht zwingend auf dem Programm. Bei meiner Art von Rollenspiel sogar möglichst gar nicht.

Die Regeln tun dasselbe, weil sie ja nicht die Realität real und vollständig abbilden. Ergo kann ein Rollenspiel nichts anderes als eine (Selbst-) Täuschung sein. Wenn man das so formulieren möchte. Ich fände zur Abgrenzung vom unabgesprochenen "Illusionismus" den englischsprachigen Begriff "Make Believe" (dein "tun als ob") daher sinnvoll, wenn er so definiert wird, dass es ein konsensuales (Selbst-) Täuschen ist.

Dass der Bereich natürlich komplexer ist, mit vielen Graustufen zwischen den beiden Extrema, halte ich für nachvollziehbar. Dennoch könnte es bei der Betrachtung (insbesondere auf den moralischen Aspekt bezogen) hilfreich sein, diese beiden Facetten zu bedenken.

[DonJohnny]

@Issi @Ghul: Ich glaub ihr habt recht. Ich hab im Eingangspost das mit Umgestalten übersehen. Ich denke so würde ich das auch nicht machen.

[flaschengeist]

@Tartex: Ich kann mich im Kern der Perspektive anschließen, dass du offenbar für diese Gruppe viel richtig machst. Ob der "Preis" der Gruppe zu hoch ist (schöne Quartalsergebnisse aber langfristig siehts mau aus) könnt ihr nur gemeinsam entscheiden. Mein Angang wäre also, das offen zu besprechen.

Die Täuschung, die Du betreibst, ist die, deine Spieler glauben zu lassen dass dein Abenteuer bereits fertig ausgearbeitet ist.

Wobei ich mir nicht mal sicher wäre, dass sie Dir das auch abkaufen.
(Dafür leiten zu viele faule Meister nach diesem Prinzip)

Sprich: Es kann auch sein, dass sie das bereits ahnen.
(Muss natürlich nicht)

Als Spieler gab es bei mir einige Situationen, in denen der Meister nach einer Sitzung (oder nach der Kampagne) aufgelöst hat, dass gesamte Sitzungen improvisiert waren. Bei unserem Immersions-basierten Rollenspiel waren das ab und an die besten Sitzungen. Nicht immer, aber ab und zu.

Auf jeden Fall war alle improvisierten Sitzungen immer einige Größenordnungen besser alle Kaufabenteuer, die wir jemals gespielt haben.

Wir haben niemals darüber nachgedacht, etwas in Frage zu stellen.

An der Stelle möchte ich Issi beispringen: Ich spiele sowohl Kaufabenteuer als auch bei SLs, die viel improvisieren. Egal wie gut jemand improvisiert, sein Repertoire ist natürlich wie das von uns allen begrenzt. Mir persönlich ist jedenfalls bislang noch kein "Impro-SL" untergekommen, der mich nach hinreichender Spielzeit bei ihm noch so überraschen konnte, wie als hätte er ab und an mal ein Kaufabenteuer aus "fremder Feder" dazwischen geschoben. Irgendwann sind einfach die Muster klar (mag allerdings bissel Berufskrankheit sein, Mustererkennung ist im Grund ein Kernaspekt meiner Arbeit).
Klar gibt es viele grottige Kaufabenteuer, mir geht es jetzt aber um Variation und die ist eben größer, wenn eine Person nicht immer im Wesentlichen aus ihrem "Impro-Repertoire" schöpft.

[Zed]

Wo liest du das? Steht da nirgendwo.

Ja, ich lese die böswillige Intention "heraus" (Hervorhebungen durch mich):

Bedeutung
a) jemandem absichtlich einen falschen Eindruck vermitteln; jemanden irreführen
BEISPIELE
jemanden täuschen
lass dich [von ihr] nicht täuschen!
ich sehe mich in meinen Erwartungen getäuscht (meine Erwartungen haben sich nicht erfüllt)
wenn mich nicht alles täuscht, … (wenn ich mich nicht sehr irre, …)
〈auch ohne Akkusativ:〉 er hat in der Klausur getäuscht (mit unerlaubten Mitteln gearbeitet)
b) einen falschen Eindruck entstehen lassen
BEISPIELE
das Neonlicht täuscht
das Haus ist nicht so hoch, das täuscht
c) einen Gegner zu einer bestimmten Reaktion, Bewegung verleiten, die man dann zum eigenen Vorteil ausnutzen kann
Gebrauch
besonders Sport
BEISPIEL
sie täuschte geschickt

[Tudor the Traveller]

Ja, ich lese die böswillige Intention "heraus" (Hervorhebungen durch mich):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

das meiste davon beschreibt Vorsatz, aber keine Böswilligkeit. Einzige Ausnahme sind "unerlaubte Mittel". Jemanden absichtlich irreführen ist z.B. in Sportspielen normal, z.B. Körpertäuschungen. Auch die Täuschung z.B. bei einer Schnitzeljagd ist nicht bösartig.

[ghoul]

Es ist der Thread von tartex. Wenn er Illusionismus für vermeidenswert hält (womit er nicht allein ist), ist das sein geschmackliches Vorrecht in seinem Thread.

[gunware]

Ich würde Schwierigkeiten haben, beide Beispiele im Eingangsposting als Illusionismus zu bezeichnen. Für mich (RPG relevanter) Illusionismus ist etwas, was durch Beschreibungen In-Play stattfindet, damit fällt Beispiel 1 sofort raus. Beispiel 2 könnte man meinen, dass es da die Einordnung als Illusionismus schon kniffliger wäre, aber auch da sehe ich nicht, dass die Entscheidungen der Charaktere irrelevant wären. Ubd damit fehlt die Grundlage des Illusionismus, wie ich es verstehe.

[Issi]

Ich würde Schwierigkeiten haben, beide Beispiele im Eingangsposting als Illusionismus zu bezeichnen. Für mich (RPG relevanter) Illusionismus ist etwas, was durch Beschreibungen In-Play stattfindet, damit fällt Beispiel 1 sofort raus. Beispiel 2 könnte man meinen, dass es da die Einordnung als Illusionismus schon kniffliger wäre, aber auch da sehe ich nicht, dass die Entscheidungen der Charaktere irrelevant wären. Ubd damit fehlt die Grundlage des Illusionismus, wie ich es verstehe.

Die Frage ist doch was ist der Grund warum SPL sich überhaupt echten Einfluss auf das Abenteuer / Problem wünschen?

Sie wollen dadurch Einfluss auf die Lösung nehmen. Sie wollen es auf ihre Art lösen können.

Kann man denn überhaupt noch von Einfluss auf die Lösungen sprechen, wenn es ( ohne dass sie das wissen) zuvor gar kein echtes Problem gab? (Sondern nur ein scheinbar vorgegebenes)

Klar könnte man jetzt sagen: Sie haben doch Einfluss. Da sie ( ohne es zu wissen) Problem und Lösung selbst erschaffen.

Aber das hat für die SPL die echte Rätsel lösen wollen nicht den selben, ja eigentlich überhaupt keinen Wert.
Da auch hier der ganze Einfluss auf die Lösung komplett für die Tonne ist.


Ähnlich ist das auch bei gängigen Definition von Illusionismus: Ihr Einfluss ist auch nur ein scheinbarer. Auch wenn es hier im Unterschied zumindest ein echtes, vorher feststehendes Problem, ein echtes Abenteuer gibt.

Ob man nun für beides unterschiedliche Begriffe braucht, darüber kann man sich streiten.

Entwertet, wird der Wille von SPL, die lieber tatsächliche Herausforderungen wünschen, in beiden Fällen.

[Crimson King]

Es ist der Thread von tartex. Wenn er Illusionismus für vermeidenswert hält (womit er nicht allein ist), ist das sein geschmackliches Vorrecht in seinem Thread.

Die negative Konnotation von Illusionismus resultiert aus der Forge-Definition des Begriffs, also Illusionismus als Vorgaukeln von Entscheidungs- und Handlungsfreiheit der Spieler, während die SL selbst hinter dem Schirm die Strippen zieht und die volle Kontrolle über den Handlungsablauf behält. Diese Vorgehensweise ist meines Erachtens zurecht negativ besetzt, aber keines der beiden Beispiele aus dem Eingangspost entspricht diesem Vorgehen. Ich gewinne andererseits den Eindruck, dass praktisch niemand hier im Thread die Forge-Definition als Diskussionsgrundlage verwendet. Will man Illusionismus aber allgemeiner verstehen, sehe ich keine Notwendigkeit mehr für die grundsätzlich negative Konnotation. Die Spieler glauben, dass sie ein Geheimnis gelüftet haben, während ich als SL einfach auf Basis der Spielerideen improvisiert habe? So What!

[tartex]

Die Spieler glauben, dass sie ein Geheimnis gelüftet haben, während ich als SL einfach auf Basis der Spielerideen improvisiert habe? So What!

Die Spieler verstehen früher oder später, dass sie gar kein Geheimnis gelüftet haben. Dass sie bei konsequenter Anwendung dieser Technik nie ein Geheimnis lüften, weil es gar keine Geheimnisse gibt.

Mein momentaner Stand zum Thema: mit dem richtigen Mix kann man das manchmal machen. Der Illusionismus ist weniger ein moralisches Problem (Verwendung dieses Begriffs natürlich mit Augenzwinkern), sondern ein handwerkliches Problem. Jeder Trick wird durchschaut, wenn man ihn zu oft anwendet.

Ich finde auch nicht, dass man alles vorher absprechen muss: ich kläre die Spieler nicht über die Techniken, die ich einsetze auf, weil ich ja gar nicht weiß, worauf ich bei einer Session in 2 oder 3 Monaten Lust habe. Als Spielleiter der dazu bereit ist alle zwei Wochen eine Session zu bieten, nehme ich mir es heraus, dass ich mit meiner momentanen Stimmung gehen. Sonst könnte das regelmäßige Liefern für mich zur Qual werden. Zusätzlich bitte ich alle paar Monate die Spieler doch mal das Leiten zu übernehmen. Meisten kriege ich dann als Antwort: "ich bin noch nicht so weit, aber vielleicht nächstes Jahr."

[Issi]

Es ist ja auch so: Wenn diese Techniken sich einigermaßen rumsprechen.
Oder wenn sich jmd einfach mal anfängt zu fragen warum er scheinbar nur bei SL X diese hellseherischen Fähigkeiten besitzt, bei SL Y dagegen auch regelmäßig mal daneben liegt.
Oder wenn sich ein SL seiner Improvisations Techniken so sicher wird, dass er über kurz oder lang vor lauter Selbstüberschätzung ne Spur zuviel aufträgt, und dabei noch erwähnt, dass er eigentlich kaum Zeit zum Vorbereiten hatte.

Oder oder:

Dass nicht wenige SL ganz oder teilweise blank in ihre Sitzungen gehen, ist glaube ich kein großes Geheimnis mehr.

Jeder, der auch nur zum Spaß hier mitgelesen hat, wird sich vllt.bei seiner nächsten Runde fragen, wie das bei seiner SL so ist.
Und ob es nicht doch hier und da arge Zufälle, bestimmte Häufungen, und geschenkte Erfolge gibt, die keine hätten sein dürfen.


Bin da bei tartex.
Das eine Mal blank sein, wird keinem auffallen.
Das paar Mal wahrscheinlich auch nicht.
Aber wenn das zum bequemen Standard wird, würde ich als SL meine SPL diesbezüglich nicht zu sehr unterschätzen.


Edit.
Es kann natürlich sein, dass die Runde damit klar kommt, auch wenn sie das ahnt oder weiß.
Nur drauf verlassen würde ich mich jetzt nicht.

[tartex]

Nur zur Klarstellung: ich bereite prinzipiell immer vor - halt nicht unbedingt das komplette Abenteuer, sondern die Abzweigung, die in der letzten Session gewählt wurde. Öfters reicht das dann auch für mehrere Session. Würde ich großflächig ausarbeiten, wäre das viel mehr Arbeit.

Improvisiert wird, wenn es sich doch anders entwickelt als ich es erwartet habe. Das kommt oft genug vor um einen gewissen Mix zu erhalten.

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Meine jüngsten Albtraum-SLs waren diejenigen, wo ich durchschaut habe, dass sie ganz bewusst das Ausspielen z.B. des Frühstücks auswälzten, wenn sie das (Kauf-)Abenteuer nicht weiter vorbereitet hatten.

[6]

Ich würde das, was hier beschrieben wurde, immer noch einfach als Kayfabe und nicht als Illusionismus bezeichnen, eben weil der Begriff "Illusionismus" im Rollenspiel anders verwendet wurde und eine negative Beiklang hat.
Ich z.B. WEISS als Spieler dass der SL sowohl Option 1 als auch Option 2 verwendet und gerade Option 2 emfinde ich als Spieler als echte Wohltat im Spiel.

[flaschengeist]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Meine jüngsten Albtraum-SLs waren diejenigen, wo ich durchschaut habe, dass sie ganz bewusst das Ausspielen z.B. des Frühstücks auswälzten, wenn sie das (Kauf-)Abenteuer nicht weiter vorbereitet hatten.

Ja, solche Situationen finde ich auch furchtbar.

[Issi]

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Meine jüngsten Albtraum-SLs waren diejenigen, wo ich durchschaut habe, dass sie ganz bewusst das Ausspielen z.B. des Frühstücks auswälzten, wenn sie das (Kauf-)Abenteuer nicht weiter vorbereitet hatten.

Oh, ich glaube ich wäre dann wahrscheinlich, (chaotisch böse, wie ich bin), direkt mit meiner Figur ins nirgendwo aufgebrochen