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Skills vs Rüstungen - welche Regellösung macht es am geschicktesten?

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nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 20.10.2025 | 00:27 ---Es ist kein Einzelexemplar sondern zeigt ganz gut dass sich das Gewicht/Beweglichkeit Verhältniss verschiebt wenn menschliche Stärke nicht mehr der wesentliche Faktor ist der die Durchschlagskraft der Waffen bestimmt. Das ist in der Fantasy relevant weil es nicht so wirklich logisch ist dass alle Rüstungen auf menschliche Gegner ausgelegt sind.
--- Ende Zitat ---

Vermutlich nicht mal nur in der Fantasy. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es wohl jemandem in beliebiger Rüstung ergeht, wenn mal das Streitroß eines Kollegen aus Wut oder Panik schön voll in seine Richtung auskeilt... :o

Feuersänger:
Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022. Dass es eine zudem eine evolutionäre Sackgasse war, sieht man ja an der weiteren Entwicklung.

Das mit etwaigen monströsen Gegnern (von Ogern und Eulenbären bis Drachen und Dämonen) ist schon durchaus diskussionswürdig. Da muss man aber wieder mehrere Faktoren berücksichtigen: wie oft bekommt man es mit derart starken Monstern zu tun, dass eine (normal tragbare) Rüstung nicht mehr hilft? Und wie oft im Vergleich dazu geht es doch eher gegen halbwegs "normal" starke Gegner, humanoid oder monströs, gegen die Rüstung durchaus hilft? Und würde eine schwerere Rüstung dann tatsächlich helfen?

Witzigerweise haben wir ja ein vergleichbares Szenario in (High-Level) D&D 3.X: mit schwerer Rüstung stößt man an ein ziemlich hartes Cap (was aber weit jenseits der Reichweite von niedrigstufigem humanoiden Fußvolk liegt); spürbar höhere Werte sind komplett ohne Rüstung zu erreichen (erfordern aber auch deutlich mehr Investment von Charakterressourcen). Das findet aber halt wie gesagt in Sphären statt, die einen RL-Vergleich ziemlich ins Leere laufen lassen.


--- Zitat von: Ainor am 20.10.2025 | 00:27 ---Allerdings sind die auch nicht _vorneuzeitlich_, also reden wir lieber wieder über die römischen Legionen  :)

--- Ende Zitat ---

Na klar, die Polemik hat jetzt sein müssen, stützt sachlich super deine Argumentation und trägt total konstruktiv zur Diskussion bei, weiss ja schließlich jeder dass auf das 5. Jahrhundert sofort übergangslos das 16. folgte. *golf clap*

Quaint:
Also, um mal auf Regeln und Rüstung zurückzukommen.
Ich hab ja mal nen Rollenspiel geschrieben, das Q-Sys, und da ist es so, das Rüstung behindert mit einem pauschalen Wert, insbesondere eben körperliche Aktivitäten und teils auch Wahrnehmung. Höherwertige Rüstung gibt halt mehr Schutz für den gleichen Abzug. Auch Rüstung mit magischen Boni wird zunächst mal diesen Abzug senken. Wenn man zu schwach ist für die Rüstung, kommt nochmal Abzug dazu. Man kann aber durch Gewöhnung und bestimmte Spezialfertigkeiten diesen Abzug senken. Die meisten Spieler über diverse Kampagnen haben es immer bevorzugt, nicht mehr Rüstung zu tragen, als sie Behinderungsfrei hinkriegen. Es gibt aber bestimmte Spezialisten und Builds, die nochmal deutlich mehr Rüstung tregen und dann auch mal Abzüge hinnehmen. Normal ist das aber nicht.
Und ein guter Freund, der auch viel Q-Sys mit mir gespielt hat, hat dann irgendwann mit Kampfsport angefangen, insbesondere auch Naginata, und wenn man da fortgeschritten ist gehört gerüsteter Kampf zum Pensum. Und der meinte, dass Rüstung deutlich mehr stört, wenn man sie noch nicht gewohnt ist. Der meinte also die Rüstungsregeln im Q-Sys seien gar nicht so doof.
Zudem ist es da aber auch so, das Rüstung normalerweise eine gewisse Bedrohungslage im Blick hat, und wenn man mit völlig anderen Bedrohungen kommt, wird sie reduziert wirksam sein. Beispielsweise wird mittelalterliche Rüstung gegen Schusswaffen normalerweise halbiert. Und ne moderne Kevlarweste ist auch ned so doll wenn jemand mit einem Laser schießt.

Auch andere Sachen bilden sich da quasi automatisch ab. Also eine normale Plattenrüstung etwa zieht 6 Schaden von Treffern ab, ein Langschwert von einem üblichen menschlichen Krieger macht aber nur so 7 Schaden. Da wird man seine liebe Mühe haben den Plattenträger zu erschlagen (geht aber schon, weil man durch Nettoerfolge und Called Shots Schaden addieren und Rüstung umgehen kann). Wenn man jetzt aber sowas wie nen Oger hat, der ganz anders Stärke hat, und der vielleicht ne richtig dicke zweihändige Keule hat, dann haut der vielleicht auch 20 Schaden raus. Da hat man dann ned ganz soviel von der Plattenrüstung. Da wäre es besser, Treffer ganz zu vermeiden.
Und wenn aber ein Oger, basierend auf seiner hohen Stärke, ne dicke Rüstung anzieht, bringt die gegen andere Oger durchaus auch was. Als Mensch mit mundanen Waffen wird es dann aber irgendwann schwer, da müsste man schon sehr gut sein und entsprechend Schwachstellen angreifen, oder aber nen richtiges Vieh von einem Menschen sein und ne panzerbrechende Waffe benutzen.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am 20.10.2025 | 02:06 ---Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022.

--- Ende Zitat ---

Jetzt wo du es erwähnst: ich halte moderne Bodyarmor für D&D artige Fantasy für deutlich relevanter als irgendwelche mittelalterlichen Vergleiche. Und zur Evolution: da experimentieren ja meist Zwerge und Elfen etc. schon viel länger mit rum. 40 kg Rüstung für Zwerge? Sicher.

Feuersänger:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 20.10.2025 | 07:31 ---ich halte moderne Bodyarmor für D&D artige Fantasy für deutlich relevanter als irgendwelche mittelalterlichen Vergleiche.
--- Ende Zitat ---

Darauf ein herzliches Hä?


--- Zitat --- Und zur Evolution: da experimentieren ja meist Zwerge und Elfen etc. schon viel länger mit rum. 40 kg Rüstung für Zwerge? Sicher.

--- Ende Zitat ---

Nunja, Zwerge können halt das was der Demiurg definiert, genau wie bei Magie; da das in jedem Setting und erst recht jedem System anders sein kann, kann man das in einer allgemeinen Diskussion nicht berücksichtigen.

RL war die Rüstungsevolution ja auch recht holprig: erst passiert lange lange nichts, dann kommt eine wirklich rasante Entwicklung - eher eine Revolution - dann erreicht man quasi die perfekte Rüstungsform, an der sich erstmal nur noch Nuancen verändern, bis sie dann relativ flott und nahezu vollständig verschwand. Da hatten natürlich Feuerwaffen einiges damit zu tun - aber halt nicht nur, weil es immer impraktikabler wurde, Rüstungen im Wettlauf gegen immer weiter verbesserte Feuerwaffen kugelsicher zu machen, sondern halt auch weil diese Feuerwaffen mit kurzer Ausbildung die Aufstellung viel größerer Heere ermöglichten, gegen die zwei-drei Panzerreiter mit ihren sauteuren Harnischen und lebenslanger Ausbildung nicht mehr ins Gewicht fielen.

Fantasysettings vermeiden ja meistens Feuerwaffen komplett, oder machen etwas extrem Exotisches daraus was nochmal teurer als Rüstungen ist (zB Pathfinder: 1 Muskete 1500gp, 1 einzelner Schuss 12gp), wodurch schonmal gewährleistet ist, dass sie sich nicht auf buchstäblich breiter Front durchsetzen können.

--> da finde ich es für ebensolche Settings schon plausibel, dass der "Peak" vergleichbar mit ca 1500 schon vor womöglich Jahrhunderten eingestellt hat und es dann halt dabei geblieben ist.

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