Thema: Wie „optimal“ agieren eure Charaktere im Kampf?

[flaschengeist]

Angeregt durch jüngste Tanelorn-Debatten und die Lektüre der alten Drachenlanze Romane (bin mit „Dragons of Autum Twilight“ fast durch) ist mir mal wieder aufgefallen, dass in meinen Runden fast alle fast immer versuchen, taktisch optimal zu agieren.
Ich will mir kaum ausmalen wie stark die Charaktersterblichkeit bei uns steigen würde, wenn wir ohne Anpassungen auf Spielleitungsseite so suboptimal wie diese Romanhelden agieren würden.
Wie läuft das in euren Runden?

[Maarzan]

Das kommt auf das Spiel und die Figur an.

Wobei meiner Erfahrung nach sind meist eh nicht alle Charaktere optimiert, aber den Bach runter geht es, wenn dann einer der nominell starken Charaktere Mist baut oder wenn einer der eigentlich schwächeren Figuren dann im Kampf richtig übermütig wird oder etwas tut, was den "Hauptlastträgern" zusätzlich in den Rücken fällt.

[nobody@home]

Sagen wir mal, ich bemühe keine eigene Tabellenkalkulation, um aus einer Situation nur jaaa den letzten Zehntelpunkt Schaden herauszukitzeln.

Allgemein versuche ich schon, meine Charaktere im Rahmen meiner und ihrer Möglichkeiten einigermaßen "optimal" kämpfen zu lassen. Aber das beinhaltet meist nur eine etwas grobe Abschätzung davon, wie dieses Optimum wohl aussehen mag...und wenn ich die Wahl zwischen "technisch 'optimal', aber in der Praxis langweilig" einer- und "potentiell riskant, aber interessanter und könnte sich ja auszahlen" habe, dann kann auch schon mal einfach nur der Abwechslung halber die gefährlichere Option ins Spiel kommen. Nicht immer, aber ab und zu eben doch und insbesondere dann, wenn die "sichere Sache" darauf hinausliefe, X Runden lang stets nur das gleiche 08/15-Standardmanöver zu wählen.

Speziell als Spieler habe ich auch nichts dagegen, die Aktionen meines Charakters mit den Plänen anderer Spieler (oder verbündeter NSC) zu koordinieren, solange die dafür offen sind und die Koordination nicht gerade darauf hinausläuft, daß jemand anders gleich die aktive Kontrolle über meinen Charakter will.

[sindar]

So optimal wie ich das hinbekomme (wiederum ohne eine Tabellenkalkulation zu bemühen ). Einschließlich Koordination mit Mitspielern / befreundeten NSCs. Allerdings bin ich auch in Systemen, die ich kenne, eher schlecht darin, Erfolgsaussichten oder Risiken einzuschätzen. Ich bin mir da auch mal nicht zu schade, Mitspieler zu fragen, wie sie Chancen oder Risiken bestimmter Aktionen einschätzen.

[Zed]

Alle besprechen grob, was sie tun wollen, und unser Spieler Tim nickt es ab. Wenn er taktisch etwas anders haben wollte, würde die Gruppe es auch anders machen.

Dann wird aus allen Rohren gefeuert. Insbesondere Tim mit seinem DnD-3.5-Cerebremancer (Psion/Wizard) fährt eine Blitzkriegstrategie: Soviel Schaden auf den stärksten/wichtigsten Gegner so früh wie möglich. Psionic lässt da viel zu.

Wie ich schon woanders schrieb: Es ist beinahe schon Metagaming, dass ich meiner Gruppe soviel Spielzeit für die Taktikplanung einräume und dass ich sie bislang gut gescoutet und ausgeschlafen kämpfen lasse, aber so fühlen sie sich vom Kämpfen nicht überwältigt (Endstufiges DnD) und haben viel Freude daran.

Kleinere Überraschungen im Kampf gibt es für sie trotzdem, aber zur Not wird sich wegteleportiert und ein anderes Mal weitergekämpft.

Alles in allem würde ich sagen: Ich gebe ihnen viel Raum, um optimal zu kämpfen, und meine Gruppe nutzt ihn immer.

[Irian]

Im Regelfall, so gut wie ich das halt kann, in Ausnahmefällen mag es auch Charaktere geben, die weniger gut agieren, aber das sind dann eher spezielle Runden die nicht spezifisch auf besonders viele oder effektive Kämpfe ausgelegt sind. Also nicht gerade wenn "ernsthaftes" D&D angesagt ist, wo relativ viele Kämpfe vorkommen sollen.

[Feuersänger]

So gut ich kann. Wie ich persönlich, so haben auch meine Charaktere einen Selbsterhaltungstrieb. Darum versuche ich sie in den meisten Fällen "optimal" agieren zu lassen - wenn sie dann trotzdem was Dummes machen, ist das eher eine Skill Issue meinerseits.

Freilich gönne ich auch hie und da mal Ausnahmen, zB neulich hat ein NSC ein Partymitglied so unerwartet angegriffen, dass mein SC rein reflexhaft zum vollen Gegenangriff übergegangen ist, ohne Dinge zu bedenken wie "wenn wir den Typen nur ausknocken statt töten, können wir ihn noch befragen".

Alle besprechen grob, was sie tun wollen, und unser Spieler Tim nickt es ab.

 

Wie ich schon woanders schrieb: Es ist beinahe schon Metagaming, dass ich meiner Gruppe soviel Spielzeit für die Taktikplanung einräume

Ich sag dazu immer: anders als wir Spieler verbringen unsere Charaktere in der Regel nicht nur 4 Stunden pro Woche miteinander, sondern hängen typischerweise jeden Tag und womöglich 24/7 miteinander ab. Abstimmung der Spieler untereinander während des laufenden Kampfes spiegeln für mich stundenlange Taktikbesprechungen wider, die unsere SCs an wasweissichwievielen Tagen oder Wochen gemeinsamen Reisens abseits der Screentime absolviert haben.

Wobei ich dazu sagen muss, dass das in meinen aktuellen Runden (jeweils gleicher Spielerpool, aber einmal ich SL, einmal jemand anders) eigentlich gar nicht so sehr ausgereizt wird. Und wenn dann meistens in Form von Tips an die beiden Rookies, wogegen ja wirklich niemand was haben kann. Ansonsten versuche ich taktische Wünsche auch so knapp wie möglich zu formulieren, etwa "Warte, wir nehmen ihn in die Zange" (--> er soll Ready Action machen, bis ich in Position bin) oder "Nimm sie in den Schwitzkasten!" (er soll die Gegnerin grapplen). Solche Sachen halt.

[1of3]

Kommt drauf an. Kann man überhaupt optimal agieren oder nicht? Also wenn ich die Möglichkeit habe, versuche ich das normalerweise. Es sei denn das Spiel signalisiert irgendwie was anderes.

[nobody@home]

Kommt drauf an. Kann man überhaupt optimal agieren oder nicht? Also wenn ich die Möglichkeit habe, versuche ich das normalerweise. Es sei denn das Spiel signalisiert irgendwie was anderes.

Na ja, der Kampf ist normalerweise gerade die Situation, in der die Würfel am häufigsten und längsten ins Spiel kommen. Da kann dann "optimales Agieren" eigentlich nur darauf hinauslaufen, eine möglichst gute Glücksspielstrategie zu haben und anzuwenden und letztendlich zu hoffen, daß General Zufall sie auch honoriert.

Spiele mit Kampfregeln ohne Zufallsfaktor oder wenigstens mit der Möglichkeit, erst zu würfeln und danach erst zu entscheiden, was für Aktionen man mit diesen Ergebnissen eigentlich starten will, wären eine andere Sache, aber dazu fallen mir gerade zumindest im Rollenspielbereich keine Beispiele ein. (Das klassische Beispiel schlechthin für "Kampf ohne Zufall" beim Brettspiel wäre natürlich Schach.)

[Tudor the Traveller]

Was optimal ist, hängt ja von der Zielsetzung ab. Wenn es schlicht darum geht, die Gegner auszuschalten, dann versuche ich grundsätzlich zweckmäßig zu agieren. Bei meinen Chars gilt aber auch immer "style over substance". Coole Moves haben dann oft Vorrang vor anderen 

[Torsten (Donnerhaus)]

Spiele, die mich dazu zwingen optimal zu handeln, spiele ich gar nicht.
Und in den Spielen, die ich spiele, handeln alle meine Figuren, SC oder NSC, basierend auf ihrer Persönlichkeit, ihren Fähigkeiten, ihrer Kompetenz und ihrem Überblick über die Gesamtsituation. Dabei machen sie mitunter Fehler und treffen gelegentlich einsame Entscheidungen. Manchmal auch schwerwiegende.

[Skaeg]

Wie es die Vorredner auch sagen: "Optimal" unter welchen Gesichtspunkten? Ein Charakter kann ja auch im Kampf verschiedene Ziele haben: Primär selber überleben, als Gruppe den Sieg erringen, möglichst wenig Blutvergießen anrichten, möglichst ruhmreich und draufgängerisch kämpfen...

[flaschengeist]

Gibt es hier gar denn, provokativ ausgedrückt, gar keine "Taschenlampenfallenlasser"? Edit: Mit Torsten zumindest einen, noch während ich hier meinen Beitrag verfasst habe.
Mit optimal meine ich, was halt immer die Kampfsituation vorgibt: Gegner töten, Rückzug decken, Geiseln ohne Verluste befreien, zum Ende der Brücke durchkämpfen...

Ich versuche mal an einem Beispiel aus einer Session vor paar Wochen zu illustrieren, was ich mit Taschenlampenfallenlassen meine:
Unsere Gruppe kämpft gegen eine Art durch verdorbene Magie aufgepumpte Kranka und ihre "Kinder" (mehrere Riesenspinnen sowie Spinnenschwärme). Während des wirklich harten Kampfes macht eine Spielerin eine Runde gar nichts. In einer anderen Runde lag ein Charakter sterbend am Boden, in der nächsten Runde hätte er drauf gehen können. Anstatt ihn zu retten, rennt sie an ihm vorbei und bezirzt einen der Spinnenschwärme, was wenig effektiv war.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Aktionen der Spielerin waren keineswegs unsinnig (auch wenn das zu diesem Zeitpunkt die anderen Charaktere nicht wissen konnte) sondern machten aus ihrer Rolle heraus durchaus Sinn. Für die Schilderung der Details fehlt mir allerdings gerade die Muse aber sie tun letztlich auch nichts zur Sache.

Edit:
Für viele ist vermutlich klar, dass ich keine Spielstile abwerten will sondern einfach neugierig bin. Aber zur Sicherheit sei das auch nochmal explizit gesagt: Ist alles eine Frage des Geschmacks, wichtig ist mMn nur, dass die Spielleitung die taktische Effektivität/Ineffektivität ihrer jeweiligen Runde einpreist.

[flaschengeist]

Wie ich schon woanders schrieb: Es ist beinahe schon Metagaming, dass ich meiner Gruppe soviel Spielzeit für die Taktikplanung einräume und dass ich sie bislang gut gescoutet und ausgeschlafen kämpfen lasse, aber so fühlen sie sich vom Kämpfen nicht überwältigt (Endstufiges DnD) und haben viel Freude daran.

Ich sag dazu immer: anders als wir Spieler verbringen unsere Charaktere in der Regel nicht nur 4 Stunden pro Woche miteinander, sondern hängen typischerweise jeden Tag und womöglich 24/7 miteinander ab. Abstimmung der Spieler untereinander während des laufenden Kampfes spiegeln für mich stundenlange Taktikbesprechungen wider, die unsere SCs an wasweissichwievielen Tagen oder Wochen gemeinsamen Reisens abseits der Screentime absolviert haben.

Ich sehe das wie Feuersänger: Viele Gruppen sind ja effektiv "Fantasy/SciFi Spezialeinheiten". Die müssen sich im Kampf i.d.R. nicht groß abstimmen, um taktisch optimal zu agieren.
Allerdings habe ich auch mit der Stoppuhr gute Erfahrungen gemacht, besonders bei ohnehin eingespielten Gruppen. Wäre vielleicht ein Experiment für euch, Zed. Mein Tipp: Wenn jeder nur eine Minute Zeit für eine Entscheidung hat, kommt nach so einer langen gemeinsamen "Trainingszeit" vermutlich eine nahezu ebenso effektive Taktik heraus, wie beim langen herumplanen.

[Irian]

Gibt es hier gar denn, provokativ ausgedrückt, gar keine "Taschenlampenfallenlasser"? Edit: Mit Torsten zumindest einen, noch während ich hier meinen Beitrag verfasst habe.

Doch, aber halt nicht grundsätzlich und auch nicht in jeder Runde. Es macht halt nen Unterschied, ob man "klassisches" D&D spielen will, wo sowas (dauerhaft) idR eher störend ist, oder ob man z.B. eine idR nicht-tödliche viktorianische Detektivgeschichte spielt, wo der gute Doktor seine Taschenlampe Laterne schon mal vor Schreck fallen lassen kann, ohne dass daraus der TPK folgt. Hängt halt davon ab, ob die Runde solche nicht-optimal agierenden Charaktere aushalten kann bzw. ob sie es bereichern (in Romanen ist ja auch nicht jeder Charakter automatisch der Mega-Held, der stumpf alles umholzt, sondern Leute verhalten sich durchaus suboptimal und es ergibt sich ne gute Geschicht draus).

[nobody@home]

Gibt es hier gar denn, provokativ ausgedrückt, gar keine "Taschenlampenfallenlasser"? Edit: Mit Torsten zumindest einen, noch während ich hier meinen Beitrag verfasst habe.

Käme stark auf den konkreten Charakter an. Irgendso ein Alrik frisch vom Land kämpft natürlich schon etwas anders als ein Profisöldner, ein Zombie ist normalerweise nicht so schlau wie ein Goblin, und wenn sich aus dem Charakterkonzept doch mal eher zufällig ein guter Grund ergibt, die Taschenlampe fallenzulassen (vielleicht ist einer der NSC ja sein absoluter Angstgegner und er versucht sich im Reflex lieber zu verstecken?), dann meinetwegen, insbesondere, wenn die Regeln so ein Verhalten dann auch einfordern oder belohnen.

Aber rein abstrakt allgemein betrachtet mache ich mich persönlich ohne guten Grund im Zweifelsfall einfach lieber nicht zum Deppen.

[HEXer]

Meine Charaktere verhalten sich slle nicht „optimal“. Weder meine SC (wenn ich welche hätte) noch meine NSC. Liegt daran, dass ich actionreiche Geschichten und Würfeln mag, aber Regeltechnische Optimierung und „gewinnen“ mich einfach null interessiert. Also definitiv eher Richtung Taschenlampenfallenlasser und Cooleszenenschaffer.

[Zed]

Wäre vielleicht ein Experiment für euch, Zed. Mein Tipp: Wenn jeder nur eine Minute Zeit für eine Entscheidung hat, kommt nach so einer langen gemeinsamen "Trainingszeit" vermutlich eine nahezu ebenso effektive Taktik heraus, wie beim langen herumplanen.

Das Experiment wäre interessant, wenn meine Gruppe mit den Kämpfen unzufrieden wäre. Aber - siehe die Rückmeldungen der Gruppe - ihre Tendenz geht in Richtung "Gerne mehr Kämpfe (und so, wie wir sie gewohnt sind)."

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Begegnung zweier Kampfphilosophie-Kulturen?
Ich hatte eine Online-Proberunde "Beyond Time" letztes Jahr, und da nahm ich wahr, dass die Kampfkultur, die ich seit so vielen Jahren gewohnt bin, nicht allgemeingültig ist:

Ich stellte den Online-Spielern die Ausgangssituation vor, geradeaus eine Brücke, wo sich gerade ein Drama abspielte, und unten, auf der anderen Flussseite, ein weiteres Drama, bei dem in diesem Moment Frauen und Kinder vom Feind aufgespürt waren und <irgendwohin, wohin, war noch nicht zu sehen> hingetrieben wurden.

Ich dachte, dass sich erstmal alle absprechen würden: Was ist hier los, welche Taktik verfolgen die Gegner, wie sollte man jetzt am besten gemeinsam vorgehen. So kannte ich es, so mag ich Taktik.

A., das ist jetzt keine Kritik - ich habe da viel gelernt: A. war mit als Erstes dran, und er sagte, er würde direkt in den Fluss springen, ihn irgendwie überqueren und (alleine!?) die Frauen und Kinder zu retten versuchen.

Da habe ich metamäßig eingegriffen und gesagt, dass das so tendenziell katastrophal enden würde:

Zum einen kannte A. ja noch nicht das System, das wir gerade austesten wollten: Würde seine Figur den Sprung ins Wasser überleben? Würde sie gut genug schwimmen können? Würde sie als niedrigstufiger Kämpfer die ganze Gegnergruppe besiegen können?

Auch die Umstände waren noch nicht geklärt: Wie reißend ist der Fluss, würde der Charakter nicht zu schnell abgetrieben?

Und insbesondere fehlte eine Absprache mit den anderen Gruppenmitgliedern. Was ist hier los, und um welches Problem kümmern wir uns nach Absprache zuerst?

Ich als SL sagte daraufhin, dass dies vielleicht ein Missverständnis sei: "Beyond Time" ist auf Kooperation und Koordination ausgelegt. Unabgesprochene Alleingänge werden reine Glückssache sein, und wir alle wissen ja auch noch nicht, wie sich die bislang nur geschriebenen Regeln ausgespielt anfühlen würden. Ja, die SCs sollen tendenziell schon zu Beginn kompetent sein. Aber ganz sicher sind sie nicht unbesiegbar.

Das hatte A. gut angenommen, von seinem Spontan-Plan Abstand genommen, und auch wenn wir schließlich "nur" 5 oder 6 Runden ausgespielt haben, hatte dann alles gut soweit geklappt.

Ich nehme an, dass A. eher aus einer "Mehr-Tempo"- Kultur kam, und ich aus einer "Mehr-Details (und Zusammenhänge)"-Kultur, um einmal diesen Thread zu zitieren.

[Torsten (Donnerhaus)]

Gibt es hier gar denn, provokativ ausgedrückt, gar keine "Taschenlampenfallenlasser"? Edit: Mit Torsten zumindest einen, noch während ich hier meinen Beitrag verfasst habe.

Allerschärfster Protest.

Ein Taschenlampenfallenlasser ist jemand, der aktiv und absichtlich das Spiel sabotiert, um allen anderen das Spiel zu ruinieren und dazu die Ausrede des Charakterspiels benutzt.
Das könnte ferner kaum sein von dem, was ich geschrieben habe.

Ich versuche mal an einem Beispiel aus einer Session vor paar Wochen zu illustrieren, was ich mit Taschenlampenfallenlassen meine:
<Snip - Spielerin macht etwas wenig sinnvolles, ohne das der Rest versteht warum>

Das hat nichts mit Taschenlampenfallenlassern zu tun. Die Bezeichnung geht auf einen konkreten Fall zurück und ist völlig unstrittig rein destruktiv in der Intention.

Du musst hier Spiel und Charakterthandlungen unterscheiden. Ich würde jederzeit alle anderen Charaktere ein wenig in die Scheiße reiten, wenn das für die Figur eine naheliegende Sache ist, allerdings nicht, wenn das gleichzeitig das Spiel für alle ruiniert. Rollenspiel profitiert enorm von Komplikationen und Drama. Dinge zuzuspitzen, obwohl man sie entschärfen könnte, auch mal zu eskalieren obwohl man de-eskalieren könnte, ist völlig legitim. Natürlich muss man dabei auch aufpassen. Es macht für mich einen gewaltigen Unterschied, ob ich den Sohn des Räuberhauptmanns niedersteche, was dessen Vater zu einem anhaltenden Feind macht, oder ob ich bei der Audienz beim König so etwas bescheuertes täte, wie "AUF SIE" zu brüllen und den König mit einem Dolch anzugreifen. Das eine ist vielleicht nicht klug und hat Konsequenzen, die auch die Gruppe mittragen muss. Das andere ist Selbstmord, der voraussichtlich alle anderen mit sich reißt.

[flaschengeist]

Das Experiment wäre interessant, wenn meine Gruppe mit den Kämpfen unzufrieden wäre. Aber - siehe die Rückmeldungen der Gruppe - ihre Tendenz geht in Richtung "Gerne mehr Kämpfe (und so, wie wir sie gewohnt sind)."

Dann scheint mir das Experiment in der Tat kontraproduktiv.

[...] destruktiv in der Intention.

Schade, dass trotz der folgenden Passage ankam, dass ich dir destruktive Intentionen unterstelle. Das war nicht meine Intention.

Edit:
Für viele ist vermutlich klar, dass ich keine Spielstile abwerten will sondern einfach neugierig bin. Aber zur Sicherheit sei das auch nochmal explizit gesagt: Ist alles eine Frage des Geschmacks, wichtig ist mMn nur, dass die Spielleitung die taktische Effektivität/Ineffektivität ihrer jeweiligen Runde einpreist.

Ich würde jederzeit alle anderen Charaktere ein wenig in die Scheiße reiten, wenn das für die Figur eine naheliegende Sache ist, allerdings nicht, wenn das gleichzeitig das Spiel für alle ruiniert.

Wie stellst du im Vorhinein fest, welches Ausmaß "in die Scheiße reiten" noch ok ist und ab wann du dem einen Mitspieler oder der anderen Mitspielerin oder beiden das Spiel "ruinierst"?

[Drantos]

Meine Charaktere agieren im Kampf immer so optimal, wie es das System hergibt. Bei OSR Spielen, wo es wenig bis gar keine charakterspezifischen Fähigkeiten gibt, denke ich mehr auf der Metaebene nach, wie sich mein Charakter verhält. Bei taktischen Systemen, wie z.B. D&D 3 bzw. 4 oder auch DSA 4 nutze ich die Fähigkeiten meines Charakters möglichst optimal aus. Das heißt, wie optimal sich der Charakter im Spiel verhält, hängt vom "Build" ab, der nicht immer optimiert sein muss. Absichtliche Sabotage vermeide ich, zumindest, wenn davon andere Charaktere in Mitleidenschaft gezogen werden. Davon bin ich nur einmal abgewichen und schäme mich insgeheim immer noch dafür.

cu Drantos

[nobody@home]

Wie stellst du im Vorhinein fest, welches Ausmaß "in die Scheiße reiten" noch ok ist und ab wann du dem einen Mitspieler oder der anderen Mitspielerin oder beiden das Spiel "ruinierst"?

Die erste Methode, die mir spontan einfiele, wäre schlichtes Nachfragen. Also "Hey, Leute, für meinen Charakter würde es Sinn ergeben, wenn er jetzt dies-und-das macht, auch wenn das nach hinten losgehen kann/wird. Geht das für euch in Ordnung?"