Thema: Nützlichkeitsunterschiede von Skills und was man dagegen tun kann

[flaschengeist]

Ist mir klar. Die Pyramide ist aber entweder irrelevant, nämlich dann wenn der DC genau der Mittelwert ist. Dann sind trotzdem alle ja und nein Ergebnisse gleichwahrscheinlich, nämlich 50 %. Oder der DC liegt abseits des MW, dann wird die Wahrdchrinlichkeit imo viel schwieriger zu erfassen und imo unhandlich. Das Problem beim D20 entsteht, wenn man man an der Zahl mehr festmacht als "ja" oder "nein".

Die 2W10 sollen nur ein Problem lösen: Bei konstantem Fertigkeitsbonus senken sie relativ zu 1W20 die Wahrscheinlichkeit für extreme Würfelergebnisse und machen mittlere Wüfelergebnisse dafür wahrscheinlicher. Somit können sich Spieler mehr auf die Kompetenzen ihrer Charaktere "verlassen".
Wenn ich beispielsweise mit +8 gegen DC 15 würfel, habe ich mit 1W20 eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 70%, mit 2W10 hingegen eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 85%.

[Ainor]

"Wenn der DM gewollt hätte dass die Erfolgswahrscheinlichkeit 85% sein soll dann hätte er die DC auf 12 gesetzt."

[flaschengeist]

"Wenn der DM gewollt hätte dass die Erfolgswahrscheinlichkeit 85% sein soll dann hätte er die DC auf 12 gesetzt."

Ich kann leider keinen logischen Zusammenhang zu meiner Aussage erkennen.

[Sashael]

Ich kann leider keinen logischen Zusammenhang zu meiner Aussage erkennen.

Man kann die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt über ein anderes Würfelsystem beeinflussen ..  oder aber man setzt einfach die DCs so, dass die gleichen Chancen dabeu rauskommen.

"Oh noes! 70% Erfolgschance ist viel zu wenig!"
"Okay, senk ich den DC eben um 3 Punkte, dann sinds 75%."

[flaschengeist]

Man kann die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt über ein anderes Würfelsystem beeinflussen ..  oder aber man setzt einfach die DCs so, dass die gleichen Chancen dabeu rauskommen.

"Oh noes! 70% Erfolgschance ist viel zu wenig!"
"Okay, senk ich den DC eben um 3 Punkte, dann sinds 75%."

Danke für deine Erläuterung, die Erfolgswahrscheinlichkeit über alle Charaktere hinweg ist allerdings nicht mein Thema. Mir geht es darum, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit des einzelnen Charakters bei konstantem DC weniger vom Zufall (repräsentiert durch den Würfel) als von seiner individuellen Kompetenz (repräsentiert durch seine Ability + ggf. Übungsbonus) abhängt.
Das ist für Runden relevant, die sich über sowas ärgern.

[Tudor the Traveller]

Danke für deine Erläuterung, die Erfolgswahrscheinlichkeit über alle Charaktere hinweg ist allerdings nicht mein Thema. Mir geht es darum, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit des einzelnen Charakters bei konstantem DC weniger vom Zufall (repräsentiert durch den Würfel) als von seiner individuellen Kompetenz (repräsentiert durch seine Ability + ggf. Übungsbonus) abhängt.
Das ist für Runden relevant, die sich über sowas ärgern.

Ist imo ein User-Problem, kein Systemproblem 

Die 2Dx stauchen nur den Zahlenraum und machen ihn nichtlinear. Der einzige Vorteil ist imo, dass man kleinere Zahlen benutzen kann.

[nobody@home]

Ist imo ein User-Problem, kein Systemproblem 

Die 2Dx stauchen nur den Zahlenraum und machen ihn nichtlinear. Der einzige Vorteil ist imo, dass man kleinere Zahlen benutzen kann.

Während Leute, die zumindest wissen, was eine Normalverteilung überhaupt ist, gerade in der Nichtlinearität den Hauptvorteil sehen -- denn daß man meistens irgendwo in der Mitte herumpendelt und Ausreißer deutlich um so seltener werden, je extremer sie ausfallen, entspricht in der Praxis oft genug schon der schlichten Alltagserfahrung besser. Was denn auch Beschwerden über "Swinginess" selbst von Menschen, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung noch nie zu tun hatten und einfach nach Gefühl gehen, einigermaßen gut erklärt; wo's an erwarteter Konsistenz fehlt, merkt man das früher oder später auch als Laie.

[flaschengeist]

Ich habe auch langsam den Eindruck, dass manche hier einfach nicht verstehen, welche Unterschiede mit verschiedenen mathematischen Verteilungen einhergehen. Keine Ahnung wie ich es noch anders erklären soll, ich habe doch sogar bereits ein ganz konkretes Beispiel verlinkt. Ich zitiere es einfach nochmal in den wesentlichen Abschnitten:

Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%.

Edit: Wenn man weiter rechnet, ergibt sich in dem Beispiel für die Stilblüte eine mehr als 5x so hohe Chance, wenn ich statt zwei W10 einen W20 verwende.

[Sashael]

Das Ganze bricht dann aber doch ziemlich, sobald es an die hohen DCs geht.

Ein "Wir haben keine Chance, also nutzen wir sie!" wäre bei 2w10 ganz schön schwierig.

"Du musst ne 20 würfeln."

W20 -> 5% Chance.
2W10 -> 1% Chance.

Heisst, bei den 08/15 Standardwürfen wirst du erfolgreicher, aber bei den Momenten, in denen Eddie Munson sagt "And that's why we play!" bist du echt beschissener dran.

Aber jeder wie er mag. 

[nobody@home]

"Wir haben keine Chance, also nutzen wir sie!" wäre ja auch eher etwas, wo man sich schon gar nicht mehr auf reines Würfelglück alleine verläßt, sondern gezielt schummelt. Denn spätestens eine natürliche 22 kriegt man "ehrlich" sowieso weder mit 1W20 noch mit 2W10.

[Ainor]

Ich habe auch langsam den Eindruck, dass manche hier einfach nicht verstehen, welche Unterschiede mit verschiedenen mathematischen Verteilungen einhergehen.

Das amüsiert mich. Ich kann mich nur Tudor Anschliessen. Was ich aber in der Tat nicht verstehe ist was eine weitere Grundsatzdiskussion über allgemeine Würfelverteilungen mit dem Thema zu tun hat, aber das habe ich schon auf Seite 1 geschrieben.

Was aber viel interessanter ist: unterschiedliche Skills haben in der Gruppe ganz andere Wahrscheinlichkeiten wenn man das relevante Ergebniss betrachtet. Nehmen wir eine Gruppe mit +5, +3, +1 und -1 Bonus.

1.) Über die Fallgrube springen (die UND Probe)
Relevantes Ergebniss: Alle vier schaffen den Wurf.
Wahrscheinlichkeit bei DC 5/10/15/20 = 0.61 / 0.17 / 0.02 / 0.00
 
2.) Wissenswurf für die Verwundbarkeit eines Gegners (die ODER Probe)
Relevantes Ergebniss: Einer schafft den Wurf (und erklärt es allen anderen).
Wahrscheinlichkeit bei DC 5/10/15/20 = 1.00 / 0.99 / 0.88 / 0.50
 
Eine DC 5 UND Probe hat dieselben Chancen wie eine DC 19 ODER Probe.
Das muss man bedenken wenn man die DCs festsetzt. Grade wenn beim Springen etc. zu hohe DCs angesetzt werden bekommt die Gruppe schnell ein Gefühl von Inkompetenz.

[Tudor the Traveller]

Was aber viel interessanter ist: unterschiedliche Skills haben in der Gruppe ganz andere Wahrscheinlichkeiten wenn man das relevante Ergebniss betrachtet.

[...]
 
Eine DC 5 UND Probe hat dieselben Chancen wie eine DC 19 ODER Probe.
Das muss man bedenken wenn man die DCs festsetzt. Grade wenn beim Springen etc. zu hohe DCs angesetzt werden bekommt die Gruppe schnell ein Gefühl von Inkompetenz.

Das stimmt. Mir war der Unterschied auch immer mal durch den Kopf gegangen, aber ich habe ihn nie erfasst. Das macht Fertigkeiten auch nochmal unterschiedlich, weil oft Bereiche nur einfach besetzt werden. Typisches Beispiel ist ein Face SC. Egal, wenn der Rest völlig uncharismatische Rüpel sind, solange das Face vorne ein hohes Charisma hat.

@2D10: nochmal: bei der Frage "DC geschafft oder nicht?" Gibt es keine Ausreißer. Entweder ist das Ergebnis A oder B. Einzelne Zahlen sind irrelevant.

Zu der "Stilblüte": wenn der Barbar scheitern kann, ist die STR des Wizard dafür irrelevant. Der Barbar scheitert nicht, weil der Wizard schwach ist, sondern weil die Tür dem irgendwie entgegensteht. Es gibt keine Korrelation zwischen diesen beiden. Einer bekommt 3 von 4 Türen auf, der andere 1 von 4 Türen. Die Frage ist: woran scheitert der Barbar eigentlich? Der Probenmechanismus liefert eine Antwort, WOBEI man scheitert, nicht WARUM. Das muss abseits des Wurfes definiert werden.

[Zed]

Ich habe auch langsam den Eindruck, dass manche hier einfach nicht verstehen, welche Unterschiede mit verschiedenen mathematischen Verteilungen einhergehen. Keine Ahnung wie ich es noch anders erklären soll

Ich glaube, hier geschieht ein grundsätzliches Missverständnis. Ich versuche es mal mit diesen Worten zu erklären:

Die Leute mit Gegenargumente sehen beim Würfeln zwischen 1D20 und 2D10 aktuell nur einen Shift in den effektiven Wahrscheinlichkeiten und fragen sich, warum man, wenn man andere Wahrscheinlichkeiten will, nicht zB einfach andere Modifikatoren nutzt.

flaschengeist geht es, wie ich ihn verstanden habe, nicht darum, eine auch mal geringere Wahrscheinlichkeit als 5% zu haben.

Die gaußsche Normalverteilung ist ja eine Grundkonstante der Welt. Dass ein Ergebnis von was auch immer in der Realität eben mit Abstand am häufigsten im Mittelfeld liegt (wie zB die Verteilung der Intelligenz) - das bildet 2D10 klarer ab als 1D20.

Die Anwendung von 2D10 anstatt 1D20 macht aus flaschengeist noch keinen Simulationisten, aber warum nicht etwas, was uns aus unserer Realität vertraut ist, fürs Rollenspiel nutzen?

P.S. Wäre das 2D10-Thema einen Split des Threads wert?

[flaschengeist]

P.S. Wäre das 2D10-Thema einen Split des Threads wert?

Prinzipiell guter Vorschlag aber ich halte die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass nur weiter aneinander vorbei geschrieben wird und dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.
Sprich: Zumindest ich habe an der Stelle fertig .

[Ainor]

Das Missverständniss beruht darauf das einerseits über die Probe andererseits über den Würfelwurf als Zufallsexperiment geredet wird. Mit 2w10-(1w2-1) bekäme man in meinem Beispiel oben:

1.) Über die Fallgrube springen (die UND Probe)
Relevantes Ergebniss: Alle vier schaffen den Wurf.
Wahrscheinlichkeit bei DC 5/10/15/20 = 0.83 / 0.26 / 0.01 / 0.00
 
2.) Wissenswurf für die Verwundbarkeit eines Gegners (die ODER Probe)
Relevantes Ergebniss: Einer schafft den Wurf (und erklärt es allen anderen).
Wahrscheinlichkeit bei DC 5/10/15/20 = 1.00 / 1.00 / 0.84  / 0.26

Eine DC 5 UND Probe hat hier etwa dieselben Chancen wie eine DC 15 ODER Probe.
Man muss sich also immernoch sehr genau überlegen welche DCs man setzt, vielleicht sogar noch genauer weil die Verteilung an der Rändern steiler ist. Entsprechend kann ich nur wiederholen:
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.

Typisches Beispiel ist ein Face SC. Egal, wenn der Rest völlig uncharismatische Rüpel sind, solange das Face vorne ein hohes Charisma hat.

Tjo, der Face Charakter beruht ja darauf dass Soziale Fähigkeiten als Einzelaktion abgehandelt werden können und die Rüpel vor der Tür bleiben. Die Schwierigkeit hier ist dass der W20 nacher recht klein ist und es dann DCs gibt die der Face immer schafft und die anderen garnicht schaffen können.

Zu der "Stilblüte": wenn der Barbar scheitern kann, ist die STR des Wizard dafür irrelevant. ... Der Probenmechanismus liefert eine Antwort, WOBEI man scheitert, nicht WARUM. Das muss abseits des Wurfes definiert werden.

Jo. Zu Türen hatten wir ja letztlich schon einen Thread. Das Ganze wird sogar noch unwichtiger wenn man bedenkt dass man ja bei einer schwachen Tür nur würfelt wie lange es dauert. Korrekt formuliert wäre: Der Barbar braucht 12 (oder 18) Sekunden. Und nicht etwa dass er es nicht schafft.

[Zed]

Man muss sich also immernoch sehr genau überlegen welche DCs man setzt, vielleicht sogar noch genauer weil die Verteilung an der Rändern steiler ist. Entsprechend kann ich nur wiederholen:
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.

Das mit dem "Wie oft würfeln" ist ein wichtiger Punkt, der auch in meinen Augen zu wenig (überzeugend) geregelt ist.

Da zählt der Reroll dazu, den nicht vorzusehen sich irgendwie richtig anfühlt (Wenn negativer Outcome einfach durch Endloswüfeln immer wieder ausgehebelt wird, kann man ja gleich aufs Würfeln verzichten). Andererseits halte ich den Reroll für die Immersion für wichtig ("Ich versuche halt erneut, das Schloss zu öffnen.")

Der SL-Willkür ist außerdem Tür und Tor öffnet, wenn die Spielleitung möchte, dass ein Wurf gelingt oder misslingt, und sie an der Würfelhäufigkeit dreht: Sie schiebt beim Schleichenwurf zB einfach mehr Momente ein, wo gewürfelt werden muss, wenn sie möchte, dass das Schleichen misslingt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

dass Rerolls erlaubt sind und dann sogar einen kumulativen +1 als Skillbonus erhalten, aber dann je mit einer Zeitverlängerung daher kommen: Ist der erste Versuch eine Standardaktion oder eine Runde, so dauert der Zweitversuch mit +1 1D10 Runden (SL würfelt), der Drittversuch mit +2 eine ganze Begegnung (= ca 5 Minuten), der vierte Versuch mit +3 eine Stunde usw. Dadurch ist zumindest in zeitkritischen Situationen ein negativer Outcome schmerzhaft.

Noch nicht ganz klar ist mir, wie ich mit weiteren Versuchen durch Gruppenmitglieder umgehe. Angenommen "the Hand" der Gruppe scheitert zweimal beim Schlösser-Öffnen. Der dritte Versuch würde dann 5 Minuten dauern. Sagt dann ein anderes Gruppenmitglied "Lass mich mal versuchen", braucht das dann für seinen Erstversuch wieder nur eine Standardaktion?

[nobody@home]

Die oft gar nicht recht geklärte Frage ist mMn letztendlich, wofür eigentlich gewürfelt werden soll. Mein Charakter will ein Schloß knacken? Okay, soll das innerhalb einer Kampfrunde geschehen? Bevor die nächste Wachpatrouille vorbeikommt? Habe ich eigentlich beliebig viel Zeit und reichlich Werkzeug und kann überhaupt nur scheitern, indem ich es irgendwann schaffe, aus Versehen den Mechanismus komplett im 'geschlossenen' Zustand zu blockieren? Das kann doch alles überhaupt nicht nur ein und derselbe Einheitsschwierigkeitsgrad sein...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Im 2014 DMG stand dazu, dass wenn die SCs eine Probe quasi unbegrenz wiederholen können ohne das es negative Konsequenzen hat, kann man regeln das sie einfach 10mal solange brauchen und dann die Probe automatisch schaffen.

Weißnicht ob es das auch in 2024er DMG geschafft hat.

[flaschengeist]

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.

Da stimme ich dir im Prinzip zu. Sowohl mit welcher Probenmechanik als auch wann überhaupt und wie oft gewürfelt wird, ist relevant.

Jo. Zu Türen hatten wir ja letztlich schon einen Thread. Das Ganze wird sogar noch unwichtiger wenn man bedenkt dass man ja bei einer schwachen Tür nur würfelt wie lange es dauert. Korrekt formuliert wäre: Der Barbar braucht 12 (oder 18) Sekunden. Und nicht etwa dass er es nicht schafft.

Dann stell dir halt vor, der Barbar und der Wizard sind beide in einem anderen Zimmer mit identischer Tür eingesperrt. Beide versuchen mit roher Körperkraft durch die Tür zu entkommen, was der schwächliche Wizard eben allzu oft besser/schneller etc. als der Conan-Barbar schafft. Versteht du den Punkt jetzt?

[Zed]

Die oft gar nicht recht geklärte Frage ist mMn letztendlich, wofür eigentlich gewürfelt werden soll. Mein Charakter will ein Schloß knacken? Okay, soll das innerhalb einer Kampfrunde geschehen? Bevor die nächste Wachpatrouille vorbeikommt? Habe ich eigentlich beliebig viel Zeit und reichlich Werkzeug und kann überhaupt nur scheitern, indem ich es irgendwann schaffe, aus Versehen den Mechanismus komplett im 'geschlossenen' Zustand zu blockieren? Das kann doch alles überhaupt nicht nur ein und derselbe Einheitsschwierigkeitsgrad sein...

Stimmt, das sind auch wichtige Fragen.

In meinem D20 würde ich den entsprechenden Bonus geben, den die Zeitverlängerung dauert. Sagt also jemand, ich nehme mir 5 Minuten Zeit, um das Schloss zu knacken, dann erhält dieser SC einen Bonus von +2. Mit Support von einem Gruppenmitglied gibt es nochmal +1, mit geeignetem Werkzeug noch eine +1.

Ein großer Erfolg wird bei einem Würfelergebnis, das 10 Punkte über dem Schwierigkeitsgrad liegt, eingefahren - und das Schloss ist dann nicht nur in Rekordzeit offen, es ließe sich sogar wieder resetten/schließen. Bei einem großen Misserfolg (10 unter dem Schwierigkeitsgrad) nimmt das ungeöffnete Schloss Schaden (Dietrich bricht ab oder so) , und ist danach noch schwerer zu knacken (Schwierigkeitsgrad steigt um 5 Punkte).

Ich als SL würde heimlich mit 1D5 würfeln, um zu ermitteln, in welcher Minute der SC seinen Erfolg oder Misserfolg hat.

[flaschengeist]

Da zählt der Reroll dazu, den nicht vorzusehen sich irgendwie richtig anfühlt (Wenn negativer Outcome einfach durch Endloswüfeln immer wieder ausgehebelt wird, kann man ja gleich aufs Würfeln verzichten).

Die Frage wie ein System mit dem Thema umgeht halt ich für einen spannenden Punkt, der sicher ebenfalls einen eigenen Faden wert ist. Was du zu Beyond Time schreibst klingt sehr durchdacht  .
In DuoDecem gibt es ja Karma, mit dem du u.a. Proben wiederholen kannst. Darüber hinaus gilt für rerolls folgendes (Beispiele sind im Regelwerk immer kursiv):

Wiederholen gescheiterter Fertigkeitsproben

Spielfiguren dürfen gescheiterte Fertigkeitsproben in derselben Situation nur wiederholen, wenn sie zuvor ihre Fertigkeitsstufe erhöhen. Für Angriffe, Zauber und bei ausgedehnten Proben gelten diese Beschränkungen nicht, sie können also auch ohne Erhöhung der Fertigkeitsstufe in derselben Situation wiederholt werden.

Hadrik versucht mit seinen Dietrichen eine Tür zuknacken, die durch ein gutes Schloss gesichert ist (MW 25), erzielt jedoch mit Fingerfertigkeit: Schlösser öffnen nur ein Ergebnis von 21. Offenbar überfordert diese verflixte Tür seine aktuelle Expertise.

Falls sich eine Situation signifikant ändert, z.B. wenn Hadrik Diebeswerkzeug höherer Qualität organisieren würde, sind erneute Versuche auch ohne Erhöhung der Fertigkeitsstufe erlaubt.
Karma für eine gescheiterte Fertigkeitsprobe auszugeben bedeutet, ein und dieselbe Probe erneut durchzuführen (siehe Kapitel 1, S. 18) – es handelt sich also nicht um eine Wiederholung im oben beschriebenen Sinne.

[Galatea]

Man kann auch einfach Ergebnis vs Zeit machen (also man braucht ein gewisses Gesamtergebnis, das auch über mehrere Proben zusammenkommen kann).
Das funktioniert natürlich mit einem Poolsystem am besten, geht aber prinzipiell auch mit D20 - Pathfinder2 hat da diverse Submodule, die mit kummulativen Erfolgen arbeiten.

Die begrenzen sich dann im Normalfall auch von selbst, wenn z.B. jede Probe eine Stunde Zeitaufwand repräsentiert und man die Erfolge einfach nicht zusammenbekommt, dann ist halt irgendwann mal Morgen und das wars mit dem nächtlichen Einbruch.

[Tudor the Traveller]

was der schwächliche Wizard eben allzu oft besser/schneller etc. als der Conan-Barbar schafft.

Statistisch sollte das nicht eintreten. Der Wizard müsste an den meisten Türen scheitern oder langsamer sein. "Allzu oft" sollte entsprechend nicht der Fall sein.

Das ist halt das grundlegende Ding bei Wahrscheinlichkeiten: im Einzelereignis ist auch immer der unwahrscheinliche Fall möglich.

[Ainor]

Beide versuchen mit roher Körperkraft durch die Tür zu entkommen, was der schwächliche Wizard eben allzu oft besser/schneller etc. als der Conan-Barbar schafft. Versteht du den Punkt jetzt?

Ich verstehe was du meinst. Ich sehe das aber nicht als Problem an. Vielleicht nimmt der Barbar Anlauf und tritt dann gegen den Türrahmen. Im Kampf kommt es doch auch dauernd vor dass der Magier mit dem Dolch einen Goblin fällt den der Barbar mit der Streitaxt verfehlt hat. Der Magier kann den Barbar sogar festhalten wenn er gut würfelt. 

[Tudor the Traveller]

Ich frage mich, ob dieses Problem nur in bestimmten Konstelkationen auftritt. Vielleicht sogar vor allem bei Kraft. Was ist, wenn man eine vergleichbare Probe mit anderem Attribut nimmt, z.B. Geschicklichkeit?
Der Schurke und der ungeschickte Barbar balancieren über einen Baumstamm. Während der eigentlich sehr trittsichere Schurke abrutscht, schafft es der stampfende Barbar problemlos drüber.