Thema: Nützlichkeitsunterschiede von Skills und was man dagegen tun kann

[Tudor the Traveller]

Was ich nebenbei für einen Fehlschluß halte, auch wenn's natürlich "Alle außer einem von uns können bedenkenlos Charisma zugunsten anderer Attribute dumpen" bequem macht -- niemand ist eine Insel und jeder von uns wird auch danach bewertet, mit was für Leuten wir uns wie umgeben. Nun übertrage man das mal auf eine kleine und oft genug für die gesamte Spielwelt offensichtliche Clique mehr oder weniger eingeschworener Spielercharaktere...

Das sehe ich auch so, ist aber imo kaum gängige Praxis.

Ich habe schon öfter mit dem Gedanken gespielt, für den Ersteindruck einen Charisma-Durchschnitt zu bilden und ggfs sogar geringe Werte stärker zu gewichten.

[flaschengeist]

Was ich nebenbei für einen Fehlschluß halte, auch wenn's natürlich "Alle außer einem von uns können bedenkenlos Charisma zugunsten anderer Attribute dumpen" bequem macht -- niemand ist eine Insel und jeder von uns wird auch danach bewertet, mit was für Leuten wir uns wie umgeben. Nun übertrage man das mal auf eine kleine und oft genug für die gesamte Spielwelt offensichtliche Clique mehr oder weniger eingeschworener Spielercharaktere...

Guter Punkt.

Das sehe ich auch so, ist aber imo kaum gängige Praxis.

Ich habe schon öfter mit dem Gedanken gespielt, für den Ersteindruck einen Charisma-Durchschnitt zu bilden [...]

So ist es in DuoDecem geregelt: Es gibt beim Erstkontakt mit NSCs einen Wurf, der u.a. durch das durchschnittliche Charisma der Gruppe modifiziert wird.

[Ainor]

Was ich nebenbei für einen Fehlschluß halte, auch wenn's natürlich "Alle außer einem von uns können bedenkenlos Charisma zugunsten anderer Attribute dumpen" bequem macht -- niemand ist eine Insel und jeder von uns wird auch danach bewertet, mit was für Leuten wir uns wie umgeben. Nun übertrage man das mal auf eine kleine und oft genug für die gesamte Spielwelt offensichtliche Clique mehr oder weniger eingeschworener Spielercharaktere...

Naja, viele Gruppen sind nunmal ein Team verschiedener Spezialisten. In einem SF Setting wäre es vielleicht auch naheliegend dass das Team einen "Spezialisten für Erstkontakt" dabei hat.

Aber auch im 2024 Standard lohnt es sich mehrere SC mit Social Skills zu haben. Jeder hat eine Chance die DC bei der Influence Action zu schlagen (quasi eine ODER Probe). Nur wenn DMs glauben SC für fehlgeschlagene Würfe bestrafen zu müssen: "Persuasion vergeigt, also greifen die jetzt an" dann ist ein Face natürlich die logische Folge.

In meiner Kampagne ergibt sich das auch teilweise aus den Positionen. Der Rogue ist zwar super bei Persuasion, aber der Fighter ist der König und einige Sachen muss er nunmal selber verhandeln.

Allgemein ist es natürlich auch sehr unterschiedlich was bei den Social Skills überhaupt geht. In einer Combat as Sport Kampagne mag es sein dass man maximal ein paar unwichtige Encounter überspringen kann. In Combat as War kann es den Unterschied machen ob im Endkampf die Elfen helfen oder nicht.

So ist es in DuoDecem geregelt: Es gibt beim Erstkontakt mit NSCs einen Wurf, der u.a. durch das durchschnittliche Charisma der Gruppe modifiziert wird.

Joa, halt wie die Reaktionswürfe in 2E. Die waren sogar mit 2W10 :-)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was ich nebenbei für einen Fehlschluß halte, auch wenn's natürlich "Alle außer einem von uns können bedenkenlos Charisma zugunsten anderer Attribute dumpen" bequem macht -- niemand ist eine Insel und jeder von uns wird auch danach bewertet, mit was für Leuten wir uns wie umgeben. Nun übertrage man das mal auf eine kleine und oft genug für die gesamte Spielwelt offensichtliche Clique mehr oder weniger eingeschworener Spielercharaktere...

Im End effect entscheidend in den meisten Fällen deine Klasse welche Attribute du dumpst, und ein einigermaßen vernünftig gebauter Char muss eigentlich 2-3 mehr oder weniger dumpen (es sei denn du Würfelst die Attribute aus und hast Glück).

Und was die Skills angeht es gibt irrc 18 und die meisten Chars können nur 4 nehmen (2 über die Klasse, 2 vom Background), wenn du nicht eine sehr große Gruppe hast, oder alle Skillmonkey (Sub-)Klassen spielen muss man halt sehen wie man das abdeckt und was man priorisiert.

[flaschengeist]

Joa, halt wie die Reaktionswürfe in 2E. Die waren sogar mit 2W10 :-)

Soweit ich weiß gab es reaction rolls (mit 2W6?) sogar schon in der 1e. In DuoDecem wird allerdings mit dem Resultat mehr gemacht als in (altem) D&D, doch das würde hier zu weit off-topic führen. Das Prinzip "Reaktionswurf" ist aber auch ohne tiefere Verzahnung mit sonstigen Mechaniken eines Systems eines, das mir gut gefällt.

[Feuersänger]

Und was die Skills angeht es gibt irrc 18 und die meisten Chars können nur 4 nehmen (2 über die Klasse, 2 vom Background), wenn du nicht eine sehr große Gruppe hast, oder alle Skillmonkey (Sub-)Klassen spielen muss man halt sehen wie man das abdeckt und was man priorisiert.

Sowas finde ich mittlerweile zunehmend schlecht. Über binäre Skills (du hast sie oder hast sie nicht) habe ich ja schon gemeckert, über die sich daraus ergebenden Schmalspurfahrer ebenso. Dass bei so einer günstigstenfalls "nahtlosen" Skillaufteilung (jeder Skill wird von genau 1 SC abgedeckt) dann entsprechend quasi jedes mal der ganze Gruppenerfolg an einem (1) einzigen Würfelwurf hängt, ist für mich ebenso ärgerlich.
Und _da _kommt dann noch erschwerend hinzu, dass halt manchmal einfach die Spieler ihre Karten nicht gut ausspielen. Da habe ich schon innerlich vor Schmerzen geschrien, wenn zB der 1 Spieler mit dem passenden Skill einen NSC aushorchen will und dabei konsequent am Kern der Sache vorbeifragt. Aber ich darf mich ja nicht einmischen, denn wenn ich die kritischen Fragen stellen würde, würde der SL den Verhör-Wurf von mir verlangen, was aufgrund meiner Spielwerte zum Scheitern verurteilt wäre.

[nobody@home]

Im End effect entscheidend in den meisten Fällen deine Klasse welche Attribute du dumpst, und ein einigermaßen vernünftig gebauter Char muss eigentlich 2-3 mehr oder weniger dumpen (es sei denn du Würfelst die Attribute aus und hast Glück).

Und was die Skills angeht es gibt irrc 18 und die meisten Chars können nur 4 nehmen (2 über die Klasse, 2 vom Background), wenn du nicht eine sehr große Gruppe hast, oder alle Skillmonkey (Sub-)Klassen spielen muss man halt sehen wie man das abdeckt und was man priorisiert.

Hört sich für mich stark nach "system issue" an. Sicher, wir sind hier im D&D-Bereich und speziell am 5E-Brett; auf der anderen Seite ändert das nichts daran, daß es genügend andere (bessere?) Systeme gibt, die diese Art von Pflichtminmaxing so schlicht nicht oder höchstens in abgeschwächter Form kennen und daß "Wie gut sind diese Fertigkeiten gegenseitig ausbalanciert?" und "Wie klein werden die Spieler im Attributs- und Fertigkeitsbereich der Regeln insgesamt gehalten?" auch schon wieder etwas auseinandergehende Fragen sind.

[Ainor]

Und was die Skills angeht es gibt irrc 18 und die meisten Chars können nur 4 nehmen (2 über die Klasse, 2 vom Background), wenn du nicht eine sehr große Gruppe hast, oder alle Skillmonkey (Sub-)Klassen spielen muss man halt sehen wie man das abdeckt und was man priorisiert.

4 Ist das absolute Minimum. Menschen, Background mit Skilled, Menschen mit Skilled, Menschen mit Skilled und Background mit Skilled, etliche Klassen und Subklassen haben mehr.

Wenn man dann noch Perform und Medicine ignoriert sind wir bei 16 Skills und ca. 24 Skill points. Dann ist etwa die Hälfte doppelt abgedeckt.

Abgesehen davon: abgedeckt ist relativ. Ein Wizard ist erstmal besser als 5 Int Skills.

Sowas finde ich mittlerweile zunehmend schlecht. Über binäre Skills (du hast sie oder hast sie nicht) habe ich ja schon gemeckert, über die sich daraus ergebenden Schmalspurfahrer ebenso. Dass bei so einer günstigstenfalls "nahtlosen" Skillaufteilung (jeder Skill wird von genau 1 SC abgedeckt) dann entsprechend quasi jedes mal der ganze Gruppenerfolg an einem (1) einzigen Würfelwurf hängt, ist für mich ebenso ärgerlich.

Warum sollte es nur einen Wurf geben? Es gibt in 5E keine Trained Only Skills.

Und _da _kommt dann noch erschwerend hinzu, dass halt manchmal einfach die Spieler ihre Karten nicht gut ausspielen. Da habe ich schon innerlich vor Schmerzen geschrien, wenn zB der 1 Spieler mit dem passenden Skill einen NSC aushorchen will und dabei konsequent am Kern der Sache vorbeifragt. Aber ich darf mich ja nicht einmischen, denn wenn ich die kritischen Fragen stellen würde, würde der SL den Verhör-Wurf von mir verlangen, was aufgrund meiner Spielwerte zum Scheitern verurteilt wäre.

Hört sich für mich stark nach "user issue" an. Warum darfst du dich nicht einmischen? Doch nur dann wenn der Miserfolg einen Nachteil bringt. Das ist genau der Fall den ich oben beschrieben habe, und das ist ein klarer DM Fehler.

[Tudor the Traveller]

Im End effect entscheidend in den meisten Fällen deine Klasse welche Attribute du dumpst, und ein einigermaßen vernünftig gebauter Char muss eigentlich 2-3 mehr oder weniger dumpen

Das ziehe ich in Zweifel. Aber der Disagree zwischen uns ist ja nicht neu. Ich habe in allen D&D Inkarnationen fast NIE mehr als 1 Attribut gedumpt. Oft sogar keines. Es sei denn, für dich ist eine 10 auch schon ein Dump?

[Ainor]

Was heisst denn Dump? Standard Array hat 12, 10, 8. Man kann 8, 8, 8 als niedrigste Werte haben, aber die wenigsten SC können mit einer dritten 15 viel anfangen. Also eher 10, 8, 8. Ein Dumping SC, hat also auf einem Attribut 2 weniger als ein Standard SC. Klar, das ist erstmal so viel wie Proficiency auf allen entsprechenden Skills und dem Save. Aber halt auch kein himmelweiter Unterschied.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ziehe ich in Zweifel. Aber der Disagree zwischen uns ist ja nicht neu. Ich habe in allen D&D Inkarnationen fast NIE mehr als 1 Attribut gedumpt. Oft sogar keines. Es sei denn, für dich ist eine 10 auch schon ein Dump?

Also ob du jetzt eine 8 oder eine 10 macht in der Praxis nicht wirklich einen unterschied.

Und mit Point By werden die meisten normal gebauten chars, 2 oder 3 Attribute im Bereich 8-10 haben und die auch nie steigern können. Und in der Praxis sind gerade Int und Cha bei allen Klassen, bei denen die nicht das Hauptattribut ist, immer heiße Anwerter für diese Postion.

[Ein Dämon auf Abwegen]

4 Ist das absolute Minimum. Menschen, Background mit Skilled, Menschen mit Skilled, Menschen mit Skilled und Background mit Skilled, etliche Klassen und Subklassen haben mehr.

Ok aber wie oft wird den Skilled in der Praxis genommen?

Ansonsten haben in 2024 iirc nur 4 Klassen extra Skills (Rogue, Bard, Ranger und Barbarian) und Subklasses mit extra skills sind auch nicht sehr häufig, mit 2024 Regeln dürfte es vielleicht ein pro Klasse sein.

Wenn man dann noch Perform und Medicine ignoriert sind wir bei 16 Skills und ca. 24 Skill points. Dann ist etwa die Hälfte doppelt abgedeckt.

Aber auch dann stellt sich die Frage ob man bei den doppelten lieber welche nimmt, wo es häufig reicht wenn einer in der Gruppe die Probe besteht, oder welche wo jeder Spieler es potentiell alleine schaffen muss (wie z.B. Stealth oder Athletic).

[Galatea]

Da gibts eine ganz einfache Lösung - nicht auf Stufe 1 anfangen.
Gerade wenn die Gruppe nur aus 2 oder 3 Spielern besteht.

[Ainor]

Ok aber wie oft wird den Skilled in der Praxis genommen?

Keine Ahnung, aber 3 von 16 Backgrounds haben es. Und ein Rogue 7 der das nicht hat macht was falsch.

Ansonsten haben in 2024 iirc nur 4 Klassen extra Skills (Rogue, Bard, Ranger und Barbarian) und Subklasses mit extra skills sind auch nicht sehr häufig, mit 2024 Regeln dürfte es vielleicht ein pro Klasse sein.

Tatsächlich sind es wenige. In Xanathar und Tashas waren die glaube ich häufiger, entsprechend könnten die wiederkommen.

Aber nehmen wir Gleichverteilung über die Klassen/Subklassen im PhB an. Rogue, Bard, Ranger und Barbarian plus Lore Bard und Battle Master erhöhen den Durchschnitt schon auf 4,5. Mit Menschen und Elfen, die ja echt häufig sind, mindestens 4,8. Mit den Backgrounds (gleichverteilt) 5,33. Warlocks und Menschen können dann nochmal Skilled wählen. Wenn das einer in der Gruppe tut sind wir über 6, also 24 in einer 4er Gruppe.

Und Barden haben ja nochmal alle anderen Skills halb.

Aber auch dann stellt sich die Frage ob man bei den doppelten lieber welche nimmt, wo es häufig reicht wenn einer in der Gruppe die Probe besteht, oder welche wo jeder Spieler es potentiell alleine schaffen muss (wie z.B. Stealth oder Athletic).

Naja, man kann sich die Wahrscheinlichkeiten ausrechen. Solange jeder versuchen darf ist das nicht ganz klar was besser ist.

Da gibts eine ganz einfache Lösung - nicht auf Stufe 1 anfangen.
Gerade wenn die Gruppe nur aus 2 oder 3 Spielern besteht.

Lösung wofür?

[Selganor [n/a]]

Pack Tactics hat ein auf D24 aktualisierstes Skill Tiers for D&D Video rausgebracht...

Was die reine Anzahl der Skills für Charaktere angeht bin ich seit dem Wechsel von D&D auf A5E voll und ganz zufrieden, da die Leute (und nicht nur die "Skill Monkeys") meistens "genug" Skills haben (auch wenn A5E mehr Skills hat als D14/24)

Und durch die "Train" Downtime

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Train

The Train activity allows a character to learn a new weapon, language, or tool proficiency, or it can be used to swap a class feature or feat that they learned previously.

Language or Tool. Learning a new language or tool proficiency requires a character to spend a number of months equal to 12 - their Intelligence modifier and pay 50 gold pieces per month to retain a tutor. If a character does not wish to pay for or does not have access to a tutor, they must have another reliable means of learning and the time required is doubled. At the end of this period, the character acquires the proficiency.

Weapon. Learning a new weapon proficiency requires a character spend a number of months equal to 6 - their Strength or Dexterity modifier (whichever is highest) training and pay 50 gold pieces per month to retain a tutor. At the end of this time period, the character acquires the weapon proficiency.

Relearning. A character may also relearn class features. This activity does not require spending any gold. The time required is 1 week to change a feature gained at 1st–5th level, 2 weeks to change a feature gained at 6th–10th level, 3 weeks to change a feature gained at 11th–15th level, and 4 weeks to change a feature gained at 15th–20th level. This activity cannot be used to swap out spells that have been entered into a spellbook.

sollte es auch möglich sein innerhalb einer Kampagne "nutzlose" Skills/Tools/... gegen andere/nützliche auszutauschen.

Dank der Kosten dafür kann man das auch bei höherstufig gebauten Charakteren (die ja auch höheres "Anfangsgeld" haben) schon so machen (Spart manchmal sogar Multiclassing o.ä.)