Thema: Ist D&D 5 im High-Level Bereich unspielbar?

[flaschengeist]

Immer mal wieder lese ich im Tanelorn solche Aussagen:

Ich hab gerade mit meiner Gruppe gerade am Dienstag eine Level 20 Pathfinder 2 Kampagne abgeschlossen. Ich kann dem System zugute halten, das es wirklich bis zum ende Funktioniert hat und nicht wie DnD5e auf halber strecke ganz zusammenbricht.

Diese Perspektive wundert mich jedes Mal, weil ich schon viel im High Level Bereich unterwegs war, ohne Probleme zu bemerken. Allerdings immer als Spieler, geleitet habe ich hochstufiges D&D 5 bislang nicht. Daher ist meine erste Vermutung, dass es (manchen) SL Probleme macht. Mich würde nun interessieren:

1. Wie verbreitet diese Ansicht (hier) ist. Mit Praxiserfahrung heißt, dass ihr selbst D&D im High-Level Bereich gespielt und/oder geleitet habt.
2. Falls D&D5 für euch nicht mehr funktioniert hat, woran lag es?

Ich definiere HighLevel Bereich als Level 13+ (hier steigt der Übungsbonus auf +5 und es werden Grad 7 Zauber verfügbar). Falls eure Definition abweicht, gerne dazu schreiben.

[gilborn]

Ich habe unsere DnD5 Kampagne bis Stufe 17 durchgezogen, dann aber ein Ende forciert weil ich den Fähigkeiten der Spieler bei der Encounterdarstellung nicht einmal mehr Ansatzweise mehr Herr geworden bin.

Allerdings muss ich einräumen, dass ich keiner bin, der die Möglichkeiten / Fähigkeiten der Spielercharaktere erfassen konnte - da fehlte das Interesse.

Ich habe "ja mit SL Erfahrung" gewählt, muss aber eben den Disclaimer einfügen, dass ich es nicht zur System Mastery gebracht habe.

[Quaint]

Unspielbar ist ein hartes Wort. Aber es wird halt immer umständlicher und komplexer und es gibt IMHO eine klare Tendenz, dass (insbesondere fordernde) Kämpfe deutlich länger dauern und mehr Komplexität mitbringen, die man auch erstmal beherrschen muss. Mit meinen Präferenzen deckt sich das dann immer weniger. Daher hab ich nach ein paar Versuchen die wirklich hohen Levelbereiche immer gemieden.

[Mouncy]

Meine Peaks waren als SL bis 20 und Spieler bis 17. Brauche ich beides nicht nochmal, ab 12+ wirds schon arg zäh. Die "Goldilocks Zone" ist für mich 1-12, wobei der echte sweet spot zwischen 5 und 9 liegt.

[flaschengeist]

Unspielbar ist ein hartes Wort. Aber es wird halt immer umständlicher und komplexer und es gibt IMHO eine klare Tendenz, dass (insbesondere fordernde) Kämpfe deutlich länger dauern und mehr Komplexität mitbringen, die man auch erstmal beherrschen muss. Mit meinen Präferenzen deckt sich das dann immer weniger. Daher hab ich nach ein paar Versuchen die wirklich hohen Levelbereiche immer gemieden.

Da hast du recht. Ich meine einfach, dass es genug gestört hat, um die Erfahrung nicht wiederholen zu wollen.

[Luxferre]

Ja (mit Praxiserfahrung als Spieler UND Spielleiter)

DISCLAIMER: ich schreibe hier MEINE Wahrheit und nicht DIE Wahrheit!


Ich habe dazu früher schon einiges geschrieben und wiederhole es gern 
D&D5 ist die Edition, mit der ich (wahrscheinlich für immer) aufhörte, D&D zu spielen. Ich dachte immer, die 4e wäre mein D&D-Sargnagel, aber weit gefehlt.

Die 5e ist für mich (!) ab Stufe 5 nicht mehr spannend.
Kämpfe mutieren schnell zu reinem TP-Gekloppe, die Kampfrunden ziehen sich elendig lang und die Menge an KR pro Kampf ist auch zu hoch. Ab gewissen Stufen ist es nur noch spannend, ob der W20 eine 20 zeigt, oder nicht. Die Varianz des angerichteten Schadens ist lame. Effekte lame. Sonderfertigkeiten lame.

Zuletzt spielte ich einen Halbelf, Palading (Oath of the Ancients) und der Nahkampf war eher Nahkrampf, mit wenigen Glanzlichtern, wenn man bei einer nat20 nachträglich noch seinen Smite zünden durfte/konnte. Der Fernkämpfer (Elf, Waldläufer) war in Sachen Schadensoutput WEIT überlegen. Auch seltsam.

Für mich hatten die Kämpfe auch keine Spannungselemente. Es wurde nie knapp. Zu sehr das Gefühl, lediglich Ressourcen zu verwalten, viel zu wenig Angst um die SCs. Trefferpunkte = Ressourcen, Rettungswürfe = Ressourcen, spontane Heilfähigkeiten = Ressourcen ... usw. Teils ohne ersichtliche oder plausible Erklärung, wo das denn herkäme. Kämpfer haben halt x Runden die Luft angehalten und plötzelich kommen da mit dem Einatmen frischen Sauerstoffs neue Trefferpünktchenfünkchen angeflogen. Meh!

Die 5e ist mir in allen Belangen VIEL zu oberflächlich.


Außerdem ist die 5e in high-level unspielbar, weil die high-level Abenteuer schlicht nichts taugen. Die Qualität aller WotC-Produkte hat so eklatant abgenommen. Das ist so schade, wenn man dazu Produkte aus den 90er Jahren vergleicht ... oder den 00ern.

[gunware]

Als SL habe ich eine Kampagne von 1 bis weit über Stufe 20 (halt mit epischen Gaben, wie im Regelwerk angegeben) mit großer Freude gespielt. Es ist zwar anders in Regelwerk empfohlen, aber bei uns gab es Unmengen an Magischen Gegenständen, da hatten die Spieler Qual der Wahl. Und durchaus auch sehr mächtige Gegenstände., wie z. B. dieser komische Horn, der ein Dutzend starke Kämpfer ausspuckt, wenn man reinbläst oder so ähnlich, Halbebenen für zu Hause, Ahnenwaffen, usw. Schon ziemlich abgefahren.
Und es war nicht langweilig, es stockte nicht und die Kämpfe waren interessant.
Wahrscheinlich hätten wir weiter D&D5 gespielt, wenn wir nicht PF2 ausprobiert hätten. Da hatten wir schon alles Gute und noch dazu sehr besser verregelt, was uns bei D&D5 gefallen hat und noch viel mehr. Und als großes Plus ist PF2 sehr gut gebalanct und viel mehr auf Teamplay ausgerichtet, als es D&D5 ist. Im Unterschied zu D&D5 sind die Kämpfe in PF2 viel dynamischer und für mich als SL besser einschätzbar. Das ist halt das Plus, aber sonst ist die Länge des Kampfes nicht großartig anders. Wo man sich aber auf dem Kampfplatz vorher fast nicht bewegt hatte, flitzt man jetzt hin und her, integriert man die Umgebung usw. In D&D5 war das aus dieser Sicht bisschen ärmer.
Aber wie gesagt, spaßig war es sehr wohl.

[Gunthar]

Hier aus Erfahrung (Rappan Athuk als Spieler bis Level 18) sage ich, dass D&D 5e eher unspielbar ist.

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt. Weil das sofort in den Punkt b übergeht.
b) Wer zuerst die schwachen Saves der Gegner erwischt, gewinnt, und das liegt daran, dass die schwachen Saves kaum oder gar nicht ansteigen. Auf Stufe 18 hat man mit einem +1 oder weniger kaum eine Chance, einen Save DC von 19 zu schaffen.
c) Manchmal ist die Schadenausteilung schon eines Gegners so dermaßen hoch, dass er bei einem SC locker die Hälfte der HP wegkloppen kann.
d) AC bringt nur noch dann was, wenn man die richtig hochtreiben kann, was eigentlich nur die Frontliner schaffen. Ein Schurke oder ein Spellcaster mit AC 20 oder niedriger wird eigentlich so gut wie immer getroffen. Und AC 20 entspricht Studded Leather +3 plus Dex +5. Quasi das Maximum, was ein Schurke normalerweise erreichen kann. Und die meisten Spellcaster sind da immer noch darunter. Mein Sorcerer hatte AC 22/27 dank dessen, dass er in Hexblade multiclassed hatte.
e) Es spielt auch eine sehr große Rolle, welche Magic Items man in der Gruppe überhaupt kriegt. Wir hatten fast keine Tier-4-Gegenstände auf Level 18.
f) Ein Paladin auf Stufe 12+ in der Gruppe ist bereits fast eine Bedingung, um überhaupt eine Chance zu haben, einen schlechten Save zu schaffen.
g) SCs erhalten ab Level 12 nicht mehr so viele Klassensachen und auch die Progression flacht etwas ab, da meistens das Hauptattribut bereits gemaxt ist und nur noch der Proficiencybonus ansteigt, wenn man keine passenden Magic Items findet. Die Monster hingegen skalieren weiter, was auf Charakterlevel/CR 18 in einen Angriffsbonus/Save DC von +16 bis +20 (wenn nicht mehr) resultiert.

Einmal gingen 2 SC gleich in der ersten Kampfrunde down, weil wir die Initiative verloren hatten. Wir kamen aber grad noch weg (Teleport).
Der gleiche Kampf aber mit gewonnener Initiative ging voll zu unseren Gunsten aus.

Edit: Punkt g hinzugefügt.

[Feuersänger]

Ich habe D&D5 bisher selber nur bis Level 11 gespielt, daher leider keine praktische Erfahrung im Highlevel-Bereich. Aber ich kann es mir nicht so richtig vorstellen, was da zusammenbrechen soll. Von den Werten und Fähigkeiten her entspricht rein numerisch 5E Level 20 so grob gegriffen Level 7 in 3E, also was soll einen da überfordern?

Man mag sich wohl daran stoßen, dass 5E-Monster halt in erster Linie große Tüten mit Hitpoints sind, die von den SC zum platzen gebracht werden. Das ist dann aber eher das Problem eines zu simplen, banalen Systems, als eines das aufgrund zu hoher Komplexität unspielbar geworden wäre.

[ElfenLied]

Mehrmals geleitet und gespielt bis Stufe 20. Die Charaktere waren zu 90% ihres Potentials optimiert. Das System ist durchaus spielbar auf hohen Stufen, erfordert allerdings Erfahrung auf beiden Seiten. Die Spieler müssen ihre Optionen kennen und auch während der Züge anderer Mitdenken, und der SL kann sich nicht Stumpf auf CR verlassen sondern muss die Herausforderungen entsprechend designen.

Wichtige Anforderungen an die Spieler:
1. Kennt eure Charakterer und eure Fähigkeiten, also die der gesamten Gruppe.
2. Spielt was mit Synergie.
3. Spielt einen vernünftigen Build.

Anforderungen an den SL:
1. Erfahrung im Encounterdesign
2. Level die Charaktere in einem vernünftigen Maß, wenn du mit Milestones (wo ist der Kotzemoji eigentlich?) spielst.
3. Sorg dafür, dass passende Ausrüstung erhältlich ist.

[AlucartDante]

Die Probleme:
a) Die Initiative entscheidet eigentlich schon, wer gewinnt.

Aber ist das nicht erstens ein wenig realistisch, zweitens schon immer so gewesen und drittens auch auf niedrigem Stufen so gewesen?

Haben wir nicht alle in Baldur's Gate 1 am Anfang die Erfahrung gemacht, dass im friendlys arm inn der gegnerische Magier unseren Charakter Level 1 mit seiner Magic Missile tötet wenn er dazu kommt? In jeder Edition schien es immer einen riesen Unterschied zu machen ob der eigene Level 5 Magier zuerst den Feuerball zündet oder ob es der gegnerische Magier tut? In Dnd3 hat unser Magier mit Schrei der Todesfee ziemlich viel weg geholt, bis ein gegnerischer Magier mal die Initiative gewonnen hat und mit Schrei der Todesfee mal die Hälfte unserer Gruppe zum Start killte. Da in 5e das Todesrisikos gesunken ist, finde ich, dass das Problem eher abgenommen hat...

[Ainor]

Unspielbar? Die jungen Leute von heute wissen garnicht mehr was unspielbar ist. In der 3E haben wir sieben verschiede Boni von 10 verschiedenen Spells addiert!

und der SL kann sich nicht Stumpf auf CR verlassen sondern muss die Herausforderungen entsprechend designen.

Denke das ist der wesentliche Punkt. Die Designer (und viele (Nicht-)spieler) haben ein wenig unterschätzt wie stark die SC Fähigkeiten sind (Genau wie in der 3.0). Aber in der 3E musste man den SC ja auch oft etwas mehr 
entgegenwerfen.

In 2024 sind die offiziellen Encounter aber deutlich heftiger. K.a. wie das am Ende auskommt, aber es müsste nun deutlich besser passen.

[caranfang]

Aber ist das nicht erstens ein wenig realistisch, zweitens schon immer so gewesen und drittens auch auf niedrigem Stufen so gewesen?

Nein, denn früher, zu AD&D-Zeiten, wurde die Innitiative jede Runde neu bestimmt und hin außerdem davon ab, was man in der Runde vorhatte.

[nobody@home]

Nein, denn früher, zu AD&D-Zeiten, wurde die Innitiative jede Runde neu bestimmt und hin außerdem davon ab, was man in der Runde vorhatte.

Wenn in erster Linie gleich von der ersten Runde abhängt, wer gewinnt und wer verliert -- beispielsweise, weil gleich die ersten Aktionen Gegner komplett aus dem Kampf nehmen und ihre eigene geplante(n) Aktion(en) verhindern können und sich die Balance schon allein von daher verschiebt --, dann macht "...und in den Folgerunden würfeln wir jedesmal neu!" auch keinen besonders großen Unterschied mehr aus.

[Gunthar]

Wir hatten mal einen Purplewurm (CR15) als L12-Gruppe gekillt, ohne dabei Schaden zu kassieren. Wir hatten die Initiative gewonnen und das Vieh mit einem Hypnotic Pattern lahmgelegt. Danach konnten wir es easy killen.

[caranfang]

Wenn in erster Linie gleich von der ersten Runde abhängt, wer gewinnt und wer verliert -- beispielsweise, weil gleich die ersten Aktionen Gegner komplett aus dem Kampf nehmen und ihre eigene geplante(n) Aktion(en) verhindern können und sich die Balance schon allein von daher verschiebt --, dann macht "...und in den Folgerunden würfeln wir jedesmal neu!" auch keinen besonders großen Unterschied mehr aus.

Nicht wirklich. Schau dir mal die AD&D-Regeln an. Gerade Waffen mit einer hohen Schaden haben eine schlechte Initiative und auch etliche mächtige Zauber haben eine schlechte Initiative. Und es war sehr einfach, Zauber zu unterbrechen. Man musste den Zauberer nur angreifen.
AD&D war auf hohen Stufen wirklich noch spielbar, auch wenn das einige etwas anders sehen, weil alle zaubernden Klassen scheinbar mächtiger sind als jene, die nicht zaubern können, aber dafür war ihr Stufenaufstieg langsamer (etwas was gerne übersehen wird) und es gab magische gegenstände, die dies ausgleichen sollen.

[bobibob bobsen]

Wir hatten mal einen Purplewurm (CR15) als L12-Gruppe gekillt, ohne dabei Schaden zu kassieren. Wir hatten die Initiative gewonnen und das Vieh mit einem Hypnotic Pattern lahmgelegt. Danach konnten wir es easy killen.

Nur das der Zauber nicht wirkt. Solche Aussagen höre ich häufiger und meist stellt sich heraus das viele offenbar die Regeln nicht verstehen oder sie nicht anwenden.

[Gunthar]

Und wieso sollte der nicht wirken?

[Sphinx]

Unspielbar ist definitiv zu weit gegriffen. Und ich schließe auch nicht aus das es dem DM Gott gibt der es trotz aller Wiedrigkeiten schafft das gut zu leiten. Und vor allen Dingen hängt es ganz stark davon ab was man von Spiel möchte.. Will man einfach Monster kloppen und ist nicht daran interessiert das ein Kampf gefährlich ist wird man keine Probleme haben.

Ich ticke aber so: Der großartigste Kampf Encounter ist der, wo man gerade so mit letzter kraft über die Ziellinie kriecht. Und bis zum Schluss nicht klar ist wer gewinnt.
Klar kann nicht jeder Kampf ein knappes Ding sein, aber wichtige Kämpfe sollten zumindest das Potential dazu bieten können.
Und unter der Prämisse funktioniert 5e für mich nicht. Ich hab eine Kampagne bis Level 15 geleitet. Ab spätestens 12 war es komplett Banane. Save or Suck war an der Tagesordnung. Meint: Der Gegner hat den Save nicht geschafft? Gut dann ist der Kampf entschieden, aber wir würfeln ihn trotzdem noch 30 Min aus...gähn.
Dann einfach mehr/stärkere Gegner auffahren... Dann kann es leider sehr schnell eine Todesspirale auf Spielerseite geben.

Hab bei einer Level 16 Kampagne als Spieler mitgemacht. Die Kämpfe waren wirklich schwer und ich war überrascht wie gut das geklappt hat...bis ich erfahren hab das der DM Würfel dreht. Z.B. Der Boss stirbt dann wenn er genug Schaden an den Spielern angerichtet hat. Vorher sind die HP nur ein Vorschlag.

Es hat seine Gründe warum bei den Umfragen so viele Runden im Bereich unter 8 rumhängen. Und nur verschwindend geringe Spielergruppen im oberen drittel des Levelbereichs Spielen.

[nobody@home]

Und wieso sollte der nicht wirken?

Also, prinzipiell wirken sollte er schon können. Steht ja nirgends, daß der Wurm ausdrücklich blind wäre, also kann er das Muster auch sehen und davon ggf. bezaubert werden, wenn er seinen Rettungswurf nicht schafft.

Nur hört der Effekt eben für eine betroffene Kreatur auch sofort wieder auf, sobald diese Schaden nimmt. Kein Problem, wenn die Gruppe die 247 (oder so) Trefferpunkte des Wurms in einer Runde weghauen kann -- nur kriegt sie durch den Zauber alleine dabei auch keinen besonderen Vorteil außer eben dem, daß der Wurm erst wieder agieren kann, wenn er am Zug ist.

[Ainor]

Save or Suck ist eigentlich eher ein Problem der mittleren Stufen. Auf hohen Stufen hat man jede Menge Monster wie etwa Fiends mit Save Proficiencies und Magic Resistance, und natürlich Legendaries. Die sind nun wirklich keine leichte Beute für Save or Suck.

Ein Problem (was aber nicht nur 5E betrifft) ist eher dass hochstufige Monster logischerweise selten sind. Es kann nicht glaubwürdigerweise an jeder Ecke ein Drache stehen. Und entsprechend oft kommt es vor dass die SC alle Resourcen in einem Kampf verballern können.

[Sphinx]

Na ja Beispeil Hypnotic Pattern. Je nach Ini Reihenfolge kostet es den Gegner einen ganzen Zug egal wie Hochstufig er ist. Und selbst wenn es ungünstig ist, kann ja jeder eine Aktion halten und die Gegnerrunde abwarten. Alleine das wirft jede angestrebte Balance (sofern das, wie oben beschrieben, das Ziel ist) komplett über den Haufen.
Ein Kritikpunkt einem meiner Spieler an PF2e war das die Gegner "ihre Saves eh schaffen" (Sie haben selbst geschafft immer noch einen Effekt, aber eben schwächer) das es in DnD viel besser ist das Zauber fast immer klappen. Sofern es nicht Ausnahmen sind würde ich jetzt mal behaupten in 5e Klappen Zauber in mehr als 50% der Fälle. Selbst wenn ein Gegner Boni gegen Zauber hat.  Was dann zu Stützrädern wie Leg. Resistenz führt.

[Ainor]

Alleine das wirft jede angestrebte Balance (sofern das, wie oben beschrieben, das Ziel ist) komplett über den Haufen.

Eigentlich nicht. Wenn die Gruppe den Gegner in einer Runde wegbekommt war der eh nicht so gefährlich.
Wieviel Schaden hätte er denn sonst in einer Runde gemacht ?

Sofern es nicht Ausnahmen sind würde ich jetzt mal behaupten in 5e Klappen Zauber in mehr als 50% der Fälle. Selbst wenn ein Gegner Boni gegen Zauber hat.  Was dann zu Stützrädern wie Leg. Resistenz führt.

Wenn 50% der Gegner Goblins sind. Aber wenn ich mir die Liste so ansehe ist oberhalb von 11 nur der Purpurwurm schwach gegen Zauber. Alle anderen haben Save Proficiencies, Magic Resistance oder Legendaries. Ein handelsüblicher Horned Devil versiebt DC 18 WIS Saves nur zu 25%. Ein einzelner Purpurwurm wäre eher die Ausnahme.

In 2024 kann man übrigens innerhalb der Encounterregeln beliebig viel Kleinkram hinzufügen. Der Horned Devil
könnte also einfach 5 Imps dabei haben vondenen einer ihn Aufweckt falls er vom Hypnotic Pattern betroffen ist. Da steht die Action Economy nicht zu Gunsten der SC....

Was dann zu Stützrädern wie Leg. Resistenz führt.

Das ist eigentlich kein Stützrad. Genau wie TP dafür sorgen dass man starke Gegner nicht mit einem Schlag erledigen kann sorgt Leg. Resistenz dafür dass man starke Gegner nicht mit einem Zauber erledigen kann.

[Runenstahl]

Als Spielleiter einer Gruppe von 6 Spielern deren Charaktere derzeit auf Stufe 14 sind (mit guter magischer Ausrüstung und GoT Drachen) kann ich sagen das das Spiel auf der Stufe natürlich anspruchsvoller ist. Unspielbar jedoch absolut nicht.

Auf der Stufe spielen wir epische Schlachten oder kämpfen gegen Boßgegner. Das diese Kämpfe dann länger dauern paßt mMn zum Thema. Die Schlacht um Helms Klamm will man ja auch nicht in 5 Minuten durchwedeln. Ich kann aber verstehen das es nicht jedem gefällt mehrere Stunden mit einem Kampf zu verbringen. Das ist für den SL auch anspruchsvoll das Spannend zu halten. Unmöglich aber definitiv nicht.

Unser letzter Kampf ging gegen einen Kraken und dessen Anhängerschaft. Ich behaupte mal das der Kampf zwar insgesamt zugunsten der Spieler lief, aber es schon ein paar Momente gab in denen die Spieler ins Schwitzen kamen. 2 der Charaktere waren letztlich im Magen des Viechs (haben aber lustig weitergekämpft) ein Charakter war mehrmals Bewußtlos und viele der Charaktere und ihre Drachen hatten massiven Schaden kassiert. Das Schiff der Charaktere ist zerschmettert worden, konnte aber dank innovativem Magieeinsatz lange genug über Wasser gehalten werden das die Charaktere (von denen viele Tischler sind) das Ding notdürftig flicken konnten (yeah für "unwichtige" Talente !). Es war allerdings auch ein Kampf der nicht überraschend kam. Die Spieler wußten wo das Viech sein Unwesen treibt, hatten bei der letzten Interaktion mit einem seiner Priester den Tribut verweigert und waren jetzt absichtlich auf der Jagd nach dem Kraken um die Passage für die Zukunft sicherer zu machen.

Wir hatten mal einen Purplewurm (CR15) als L12-Gruppe gekillt, ohne dabei Schaden zu kassieren.

In der Annahme das ihr 5+ Spieler wart ist das tatsächlich vom System so vorgesehen. Das wäre ein "Medium" Encounter. Die Beschreibung dazu sagt das die Spieler das ohne Verluste gewinnen sollten und einer oder mehrere Charaktere hinterher vielleicht Heilung brauchen. In eurem Fall ist das "vielleicht" dann nicht eingetreten. Ich glaube in der Köpfen der meisten ist so ein "Oh, der CR liegt über der Stufe der SC's, das muß also schwierig sein" drin. Das ist aber schlichtweg nicht der Fall und auch nicht so gedacht.

[Arldwulf]

Ich hab mal "Ja" angeklickt, aber eigentlich trifft es ein Jein besser. 5e ist natürlich auf hohen Stufen spielbar und die "man muss natürlich wissen was man tut" Aussage trifft es ganz gut.

Trotzdem ist es näher am "nicht spielbar" dran als an "es ist sehr gut spielbar und hilft Spielern und Spielleitern dabei hochstufige Abenteuer zu spielen"

Viele Probleme des Systems kommen so ab Stufe 11-13 richtig zum Tragen und das ohnehin schon recht in Richtung der Spieler ausgerichtete Balancing gegenüber den Gegnern kippt dort immer weiter in deren Richtung.

In der Annahme das ihr 5+ Spieler wart ist das tatsächlich vom System so vorgesehen. Das wäre ein "Medium" Encounter. Die Beschreibung dazu sagt das die Spieler das ohne Verluste gewinnen sollten und einer oder mehrere Charaktere hinterher vielleicht Heilung brauchen

Das wäre in etwa auch meine Erfahrung. Bloß stell ich mir dazu dann halt eher die Frage: sollte das so sein? Es fühlt sich schlichtweg nicht richtig an, zu wenig gefährlich und schränkt auch die Wahl der Gegner ein. Man kann natürlich immer sagen: Dann ist es halt ein schwereres Monster. Statt dem Hügelriese der Steinriese und so weiter. Aber das ist dann eben eher ein Pflaster das man auf das Loch im Boot klebt, statt ein etwas seetüchtigeres Boot zu nehmen.

Eigentlich sollte man die Frage wahrscheinlich anderes herum stellen. Nicht "kann man D&D 5e auch auf hohen Stufen spielen" sondern "wenn ich auf hohen Stufen und mit epischen Abenteuern spielen will, sollte ich dafür 5e benutzen?"

[nobody@home]

Ist wohl auch ein bißchen die Frage, ob ein Purpurwurm wirklich so ein "episches" Monster sein soll...oder nicht vielleicht doch eher etwas, bei dem epische SC mal kurz seufzen und "Na schön, spielen wir halt Kammerjäger, denn wenn wir's nicht tun, wer dann?" murmeln. Ähnlich kann man auch den Hügelriesen betrachten -- seltene große Herausforderung oder "kennen wir schon, verdreschen wir mal kurz und schickn ihn dann ohne Abendessen ins Bett"?

Da mögen also in vielen Fällen schlicht die Erwartungen am heimischen Tisch einer- und bei den Spieldesignern andererseits mehr oder weniger weit auseinanderklaffen.

[Arldwulf]

Ich denke man muss dort zwei Dinge berücksichtigen bezüglich der Erwartungshaltung.

Zum einen, dass die Erwartungen innerhalb der Gruppe unterschiedlich sein können. Denn während für manche in der Gruppe derartige Monster nur ein kleines Hindernis sind welches ein paar Zauber kostet sind sie für andere ja weiterhin gefährlich.

Zum anderen aber auch die Erwartungshaltung an das System ein bestimmtes Abenteuer gut zu unterstützen. Ein zu schneller Anstieg des Machtgrades ist auch mit einer entsprechend steilen Herausforderungskurve in einem Abenteuer verbunden. Und das macht manche Geschichten schwieriger zu erzählen.

[Sphinx]

Eigentlich nicht. Wenn die Gruppe den Gegner in einer Runde wegbekommt war der eh nicht so gefährlich.
Wieviel Schaden hätte er denn sonst in einer Runde gemacht ?

Ich meinte gar nicht unbedingt erledigen. Aber 1 - 2 freie Runden ohne das der Gegner was machen kann kippt den Kampf wenn er vorher ausgeglichen war.

Wenn 50% der Gegner Goblins sind. Aber wenn ich mir die Liste so ansehe ist oberhalb von 11 nur der Purpurwurm schwach gegen Zauber. Alle anderen haben Save Proficiencies, Magic Resistance oder Legendaries. Ein handelsüblicher Horned Devil versiebt DC 18 WIS Saves nur zu 25%.

Er hat wenn ich richtig sehen ein +7 auf Wis Saves und Magic Resistance. Ein Spieler hat auf dem Level +4 prof und wenigstens +3 im Haupttribut. Also eine DC15. Da hat er sogar nur eine 12% Chance das es Fehlschlägt. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen das es viel zu oft vorgekommen ist das ein Kampf direkt durch einen Fehlgeschlagenen Save entschieden wurde. Wenn wir bei Platt schaden bleiben da müssen schon mehr als ein Crit Passieren damit der Kampf direkt entschieden wird. Bei einem Zauber der den Gegner eine Runde kostet sieht es schon anders aus.

In 2024 kann man übrigens innerhalb der Encounterregeln beliebig viel Kleinkram hinzufügen. Der Horned Devil
könnte also einfach 5 Imps dabei haben vondenen einer ihn Aufweckt falls er vom Hypnotic Pattern betroffen ist. Da steht die Action Economy nicht zu Gunsten der SC....

OK die 2024er Regeln kenne ich nicht, da hatte ich schon mot WoTC gebrochen. Hört sich, für mich, aber auch wie "noch schwerer so Balancen" an.

Das ist eigentlich kein Stützrad. Genau wie TP dafür sorgen dass man starke Gegner nicht mit einem Schlag erledigen kann sorgt Leg. Resistenz dafür dass man starke Gegner nicht mit einem Zauber erledigen kann.

Kann natürlich meine Erfahrung sein. Bei mir waren die Leg Resistenzen meist nach der spätestens zweiten Runde weg. Oder es waren Sachen wo die Leg. Res. nicht mal angewandt werden können.

[Runenstahl]

Bloß stell ich mir dazu dann halt eher die Frage: sollte das so sein? Es fühlt sich schlichtweg nicht richtig an, zu wenig gefährlich und schränkt auch die Wahl der Gegner ein. Man kann natürlich immer sagen: Dann ist es halt ein schwereres Monster. Statt dem Hügelriese der Steinriese und so weiter. Aber das ist dann eben eher ein Pflaster das man auf das Loch im Boot klebt, statt ein etwas seetüchtigeres Boot zu nehmen.

Wie sollte es denn deiner Meinung nach sein ? Das Monster X relevant bleibt egal ob für niedrige oder hochstufige Charaktere ? Das kann eigentlich nur funktionieren wenn die Charaktere keinen relavanten Machtgewinn bekommen. Da ist D&D dann devinitiv das falsche System.

Ansonsten: Wenn man unbedingt Monster X verwenden möchte und kein Bock auf Homebrew hat ist die einfachste Lösung MEHR Monster zu nehmen. Die größte "Schwäche" von D&D ist mMn das das Encounter Design auf Dungeons ausgelegt ist mit ca. 6 Begegnungen und 2 Short Rests je Long Rest. Das beisst sich jedoch mit der Art und Weise wie viele Gruppen spielen (1 Encounter alle paar Tage). Da passt das Spieldesign nicht zu der Art und Weise wie es in der Praxis benutzt wird. Aber ist das ein Fehler des Designs oder der Anwendung ?

Damit Kämpfe nicht langweilig werden müssen mehrere Faktoren passen. Das ist grundsätzlich auch unabhängig von der Stufe. Aber auf hohen Stufen fällt es eher auf wenn es nicht gut läuft, weil die Kämpfe auf niedrigen Stufen schnell genug vorbei sind bevor ein schlecht designter Kampf einen langweilen kann.

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- Der Kampf sollte ein Ziel haben. Es gilt etwas zu erreichen das über "Drei Goblins / Purple Worms kommen aus dem Gebüsch und greifen uns an" hinaus geht.
Wichtige Informationen die man im Kampf sammeln kann, ein alter Feind der endlich bezwungen werden kann, jemand der gerettet werden muss etc.

- Die Umgebung ist im Optimalfall interessant und eine Abwechslung zu anderen Kämpfen. Ein Kampf in der Ebene wo Bogenschützen versuchen können auf große Entfernungen zu kämpfen in denen Magier und Nahkämpfer nichts ausrichten können, ein Kampf in unübersichtlichem Gelände wo Gegner (oder Helden) überraschend aus dem "nichts" zuschlagen können, ein Kampf in ungewohnten Elementen (z.B. im Wasser), ein Kampf der an einer Klippe stattfindet etc.

- Die Gegner haben interessante Fähigkeiten oder wissen zumindest ihre Stärken auszunutzen. Das ist natürlich auch vom jeweiligen Gegner abhängig, aber kluge Gegner werden ihren Schaden nicht möglichst gleichmäßig über die gesamte Gruppe verteilen. Selbst Wölfe werden instinktiv eher den geschwächten Verwundeten Helden angreifen als den Superfitten der gerade einen Wolf nach dem anderen Spaltet.

[nobody@home]

Was die Gegnerauswahl angeht, betrachte ich persönlich es mittlerweile eher als eine Schwäche von D&D, daß es überhaupt einen verbindlichen "Monsterkatalog" mit hochoffiziell festgelegten Einheitswerten je nach Typ mitbringt. Schön, ich kann nicht von jeder Spielleitung erwarten, daß sie auf der Schiene von Systemen fährt, bei denen man sich seine NSC relativ einfach gleich komplett selbst bastelt und anstelle eines Fertigsortiments höchstens ein paar Beispiele zur Inspiration braucht; dafür mag D&D auch in zumindest den meisten Editionen einfach zu viele einzelne Werte, Tricks, und sonstige Details auffahren, die alle jedesmal definiert werden müßten. Aber ein Stück mehr Flexibilität als nur "Dies ist DER Hügelriese (tm), und Du sollst keine anderen Hügelriesen haben neben IHM" wäre schon nett.

[bobibob bobsen]

Also, prinzipiell wirken sollte er schon können. Steht ja nirgends, daß der Wurm ausdrücklich blind wäre, also kann er das Muster auch sehen und davon ggf. bezaubert werden, wenn er seinen Rettungswurf nicht schafft.

Das steht bei Blindsight. Das haben nur Kreaturen die keine Augen haben.

[Ainor]

Er hat wenn ich richtig sehen ein +7 auf Wis Saves und Magic Resistance. Ein Spieler hat auf dem Level +4 prof und wenigstens +3 im Haupttribut. Also eine DC15. Da hat er sogar nur eine 12% Chance das es Fehlschlägt. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen das es viel zu oft vorgekommen ist das ein Kampf direkt durch einen Fehlgeschlagenen Save entschieden wurde. Wenn wir bei Platt schaden bleiben da müssen schon mehr als ein Crit Passieren damit der Kampf direkt entschieden wird. Bei einem Zauber der den Gegner eine Runde kostet sieht es schon anders aus.

Also 60 Durchschnittschaden pro Runde sind auf den Stufen recht machbar. 180 TP sind damit in einer Runde abgetragen. Da ist eine Zauber der zu 25% den Gegner eine Aktion kostet irgendwie ... irrelevant.

Man muss ja bedenken: ein mittleres Monster gegen eine Gruppe ist ja sowieso schnell weg. Ein vergeigter Save mag zwar übel aussehen, aber wenn der Gegner eh nicht so stark war ist es eben nicht kampfentscheidend, und schon garnicht unspielbar. Aber es sieht halt unfairer aus wenn das Monster zu garnichts kommt anstatt brav seine Angriffe zu machen und einmal den Krieger zu treffen der das dann mit Second Wind wegheilt.

Kann natürlich meine Erfahrung sein. Bei mir waren die Leg Resistenzen meist nach der spätestens zweiten Runde weg. Oder es waren Sachen wo die Leg. Res. nicht mal angewandt werden können.

Naja, bei 50% save Fehlschlag braucht man erstmal 6 Effekte mit hoher DC, und die müssen auch gefährlich genug sein. Wo sollen die bei einer normalen 4er Gruppe herkommen?

Das steht bei Blindsight. Das haben nur Kreaturen die keine Augen haben.

Das stimmt so nicht. Drachen haben ja auch Blindsight. Aber der Wurm kann seine Augen (oder was auch immer) vorher schliessen weil er ja auch ohne kämpfen kann.

[nobody@home]

Das steht bei Blindsight. Das haben nur Kreaturen die keine Augen haben.

Stimmt nicht. Ich zitiere mal kurz:

A monster with blindsight can perceive its surroundings without relying on sight, within a specific radius.
Creatures without eyes, such as grimlocks and gray oozes, typically have this special sense, as do creatures with echolocation or heightened senses, such as bats and true dragons.
If a monster is naturally blind, it has a parenthetical note to this effect, indicating that the radius of its blind­ sight defines the maximum range of its perception.

Sollte der Purpurwurm also ausdrücklich blind sein, dann müßte irgendwo vermerkt sein, ab welcher Entfernung er als "blind" zu behandeln ist (dafür gibt's im Monsterhandbuch tatsächlich Beispiele), und dann wäre er vermutlich auch ausdrücklich immun gegen weiteres Geblendetwerden (dito). Keins von beidem ist aber zumindest in dem Material, das mir vorliegt, der Fall -- wenn's also nicht noch spätere Errata gibt, die das anders verregeln, dann hat er irgendwo am Körper auch ganz normal funktionierende Augen.

[Boba Fett]

Ich finde, es kommt darauf an, wie viel Aufwand man betreiben kann und möchte und wieviel Zeit man in die Vorbereitung des Spielens investieren kann und will.
Und daneben kommt es darauf an, welche Art von Rollenspiel man spielen möchte.

D&D ist nun mal auf Konflikte und exponentiell steigenden Macht-Zugewinn strukturiert.
Wer das nicht will, sollte was anderes spielen.
Wer (DM) nicht genug Zeit hat, sich da hinein zu investieren, der sollte es auch lassen.
Alle anderen können ganz viel Spaß haben.

[Arldwulf]

Wie sollte es denn deiner Meinung nach sein ?

Ich glaube es gibt da kein perfektes Maß, aber wenn du mich fragst sollte ein System welches hochstufige Abenteuer unterstützt zugleich auch auf langfristige Kampagnen und einen graduellen Machtanstieg ausgelegt sein. Und zugleich mit diesem auch nicht nur neue Monstervarianten sondern auch neue Arten von Aufgaben und Charakterentwicklung bieten.

Vergleicht man die einzelnen D&D Editionen, dann gibt es so etwas durchaus auch innerhalb des D&D Kosmos. Aber es fällt halt auch auf, das die gleichen Herausforderungen in D&D 5 als wesentlich schwächer (im Vergleich zu den Spielercharakteren) bewertet werden und auch wesentlich schwächer sind als in früheren Editionen.

Oben wird ja die Möglichkeit angesprochen statt dem Hügelriesen den Steinriesen zu nehmen. Stärkere Varianten der gleichen Monster. Das hat D&D immer gemacht. Aber wenn ich auf die Werte in der 5e schaue so ist der Hügelriese für eine Stufe 5 Gruppe, der Steinriese für eine Stufe 7 Gruppe und der Wolkenriese hat CR 9, Sturmriese 13.

Und ja...alle sind auch von Gruppen besiegbar die noch deutlich unter ihrem Level sind.

Die gleichen Gegner sind im Vorgänger halt in etwa auf doppelt so hohen Stufen angesiedelt.

Und lassen sich dort nicht mit einem einzelnen Zauber aus dem Spiel nehmen.

[Ainor]

Vergleicht man die einzelnen D&D Editionen, dann gibt es so etwas durchaus auch innerhalb des D&D Kosmos. Aber es fällt halt auch auf, das die gleichen Herausforderungen in D&D 5 als wesentlich schwächer (im Vergleich zu den Spielercharakteren) bewertet werden und auch wesentlich schwächer sind als in früheren Editionen.

Oben wird ja die Möglichkeit angesprochen statt dem Hügelriesen den Steinriesen zu nehmen. Stärkere Varianten der gleichen Monster. Das hat D&D immer gemacht. Aber wenn ich auf die Werte in der 5e schaue so ist der Hügelriese für eine Stufe 5 Gruppe, der Steinriese für eine Stufe 7 Gruppe und der Wolkenriese hat CR 9, Sturmriese 13.

Und ja...alle sind auch von Gruppen besiegbar die noch deutlich unter ihrem Level sind.

Die gleichen Gegner sind im Vorgänger halt in etwa auf doppelt so hohen Stufen angesiedelt.

Die 4E verwendet 30 Stufen, insofern passt ein direkter Vergleich nicht. Zwischen 3E und 5E haben einige Monster höhere, andere niedrigere CR, aber die meisten sind gleich.

Was anders ist ist die Bedeutung. Die empfohlene Tagesdosis in 3E ist vier CR X Monster auf Stufe X, in 5E sind es etwa 7. Entsprechend ist ein CR X Monster für eine Stufe X Gruppe in 5E im Vergleich schwächer.

Und lassen sich dort nicht mit einem einzelnen Zauber aus dem Spiel nehmen.

So wirklich mit einem einzelnen Zauber komplett aus dem Spiel nehmen kann man Monster seit 3E eigentlich nicht mehr. Der wesentliche Unterschied wäre eher dass 4E Kämpfe länger dauern und so eine Runde verlieren weniger tragisch ist.

[Arldwulf]

Die 4E verwendet 30 Stufen, insofern passt ein direkter Vergleich nicht.

In diesem Fall ja schon, denn in beiden Systemen levelt man ungefähr gleich schnell (nur der Machtanstieg ist geringer)

Edit: Genau betrachtet levelt man in der 5e (abgesehen von den Stufen zwischen 5 und eigentlich deutlich schneller als im Vorgänger, pro Level benötigt man weniger Begegnungen und hat gleichzeitig mehr Begegnungen pro Abenteuertag.

Und dadurch bedeutet es halt auch, dass Gegner weniger lang eine Gefahr bleiben.

Ich stimm dir schon zu, dass so etwas nicht direkt vergleichbar ist. Aber man macht es sich aus meiner Sicht zu leicht wenn man sagt "Wer diesen schnellen Machtanstieg nicht will soll halt kein D&D spielen", denn auch innerhalb D&Ds gibt es da deutliche Unterschiede.

Und natürlich hat das auch einen Einfluss darauf wie gut hochstufige Kampagnen spielbar sind.

[Arldwulf]

So wirklich mit einem einzelnen Zauber komplett aus dem Spiel nehmen kann man Monster seit 3E eigentlich nicht mehr.

Geht so...ein paar der 5e Zauber ermöglichen dies durchaus. Unser Horned Devil von oben ist halt auch nur einen verpatzten Rettungswurf vom Banishment entfernt und es gibt genug Möglichkeiten diesen zu erzwingen.

Was nicht schlimm ist, schließlich wurde oben ja durchaus richtig gesagt, dass der Gegner wahrscheinlich ohnehin nur kurz steht auch wenn man einfach drauf haut.

Ich würde nur nicht sagen, dass dies etwas ist was hochstufige Kampagnen erleichtert.

[Runenstahl]

Was die Gegnerauswahl angeht, betrachte ich persönlich es mittlerweile eher als eine Schwäche von D&D, daß es überhaupt einen verbindlichen "Monsterkatalog" mit hochoffiziell festgelegten Einheitswerten je nach Typ mitbringt. Schön, ich kann nicht von jeder Spielleitung erwarten, daß sie auf der Schiene von Systemen fährt, bei denen man sich seine NSC relativ einfach gleich komplett selbst bastelt und anstelle eines Fertigsortiments höchstens ein paar Beispiele zur Inspiration braucht; dafür mag D&D auch in zumindest den meisten Editionen einfach zu viele einzelne Werte, Tricks, und sonstige Details auffahren, die alle jedesmal definiert werden müßten. Aber ein Stück mehr Flexibilität als nur "Dies ist DER Hügelriese (tm), und Du sollst keine anderen Hügelriesen haben neben IHM" wäre schon nett.

Wo steht denn das es verboten ist Monster zu variieren oder sie komplett selbst zu erschaffen ? Im Gegenteil, in der 2014'er Edition gab es Hilfen dafür wie man ein Monster baut (und wie man sein CR einschätzt). Das Monsterkompendium ist als Hilfe gedacht damit der SL Aufwand sparen kann. Es ist bestimmt nicht als ein eiserner Käfig gedacht der einen einschränken soll. Das gilt sowohl für die Werte als auch für den "Fluff". In der 2024'er Ausgabe finden sich bei einigen Monstern jetzt Fluff-Tabellen die einem Ideen für den Fluff geben können. Teilweise findet man da Einträge die 2014 noch "Kanon" waren und jetzt optional sind oder durch andere Features ersetzt werden können. Und nichts hindert dich daran das mit den Werten genauso zu handhaben. Du willst einen Hügelriesen Champion ? Dann überlege dir welche Werte da passen könnten und fertig. Du willst einen Elder-Purpleworm der auch der Stufe 15 Gruppe noch Angst macht ? Dann bau ihn dir !

[Ainor]

Edit: Genau betrachtet levelt man in der 5e (abgesehen von den Stufen zwischen 5 und eigentlich deutlich schneller als im Vorgänger, pro Level benötigt man weniger Begegnungen und hat gleichzeitig mehr Begegnungen pro Abenteuertag.

Also ich weiss nicht in wie weit Aufstieg in In-Game Zeit relevant ist. Auch Aufstieg in Realzeit dürfte sehr unterschiedlich ausfallen. Insofern sind solche Vergleiche recht müssig. Aber die 4E verteilt halbwegs dasselbe Material auf 30 statt 20 Stufen. Grad 9 Zauber gibt es kurz vor 30, und CR 20 Monster werden zu grob CR 30.

Und dadurch bedeutet es halt auch, dass Gegner weniger lang eine Gefahr bleiben.

Also typische Gegner bleiben in 5E vermutlich am längsten eine Gefahr wegen Bounded Accuracy.
Für meine 15er Gruppe spielen CR 3 Archer immernoch eine Rolle. In allen Anderen Editionen dürfte 12 (oder 18) Stufen Unterschied bedeuten dass sie nur bei einer 20 treffen.

Geht so...ein paar der 5e Zauber ermöglichen dies durchaus. Unser Horned Devil von oben ist halt auch nur einen verpatzten Rettungswurf vom Banishment entfernt und es gibt genug Möglichkeiten diesen zu erzwingen.

Ein verpatzter Rettungswurf und 10 Runden Konzentration. Und nur gegen Outsider. Und auch dann ist das ziemlich perfekt balanciert wenn man es in Erwartungschaden umrechnet. Nur irgendwie finden manche Leute es "zu einfach" wenn der Rettungswurf schlecht ausgeht.

Ich würde nur nicht sagen, dass dies etwas ist was hochstufige Kampagnen erleichtert.

Ich sehe nicht wo das Problem ist. Auf hohen Stufen hat man ja mindestens 2 (2024: 4) davon.
Vielleicht starten sie auf Entfernung in der Luft (kein Banishment). Vielleicht starten sie in Dunkelheit (auch kein Banishment). Vielleicht erledigen sie den Caster bevor er dazu kommt. Und auch wenn: dann ist einer weg und die übrigen haben die Chance die Konzentration zu unterbrechen. Auch wenn man den perfekten Spruch hat ist das keineswegs ein einseitiger Kampf.

Analog beim Purpurwurm: Klar, hold Monster ist für ihn tödlich. Aber der Kampf kann auch ganz anders laufen wenn er Überraschung bekommt, den Magier verschluckt, und dann einfach wegtunnelt.

[nobody@home]

Wo steht denn das es verboten ist Monster zu variieren oder sie komplett selbst zu erschaffen ? Im Gegenteil, in der 2014'er Edition gab es Hilfen dafür wie man ein Monster baut (und wie man sein CR einschätzt). Das Monsterkompendium ist als Hilfe gedacht damit der SL Aufwand sparen kann. Es ist bestimmt nicht als ein eiserner Käfig gedacht der einen einschränken soll. Das gilt sowohl für die Werte als auch für den "Fluff". In der 2024'er Ausgabe finden sich bei einigen Monstern jetzt Fluff-Tabellen die einem Ideen für den Fluff geben können. Teilweise findet man da Einträge die 2014 noch "Kanon" waren und jetzt optional sind oder durch andere Features ersetzt werden können. Und nichts hindert dich daran das mit den Werten genauso zu handhaben. Du willst einen Hügelriesen Champion ? Dann überlege dir welche Werte da passen könnten und fertig. Du willst einen Elder-Purpleworm der auch der Stufe 15 Gruppe noch Angst macht ? Dann bau ihn dir !

Erzähl' das Arldwulf.

Persönlich bin ich in der Hinsicht einfach schon zu lange von...schön, in den letzten (sind's wirklich schon zehn?) Jahren Fate, aber auch vorher schon ausreichend transparenten Universalsystemen verwöhnt. (Champions/Hero war da wohl das erste Beispiel, das mir untergekommen ist -- nicht gerade einfach, aber doch recht gut durchschaubar.) Wo ich einfach direkt sehen kann, aus was für bekannten Bausteinen sich ein Monster wie zusammensetzt, und ich es also seinen Regeltext diesbezüglich nicht erst mehr oder weniger umständlich "entziffern" muß, um nachzuvollziehen, wo dieses und jenes Detail jetzt wieder genau herkommt, da ist es natürlich leicht, es entweder nach Geschmack anzupassen oder gleich von vornherein auf Kanonbeschreibungen zu verzichten und selbst an Originalkreationen zu werkeln. Nur -- oder vielmehr nicht nur, sondern eben auch -- bei D&D5 habe ich das so halt nicht. Da steht sinngemäß oft genug bloß "Diese Art von Kreatur hat diese Werte, weil isso"...und das weckt dann entsprechend leicht gewisse Berührungsängste in Sachen schöpferische Eigeninitiative.

(Daß man speziell bei D&D dann am Ende auch immer noch ausklamüsern soll, wie so ein modifiziertes oder Originalmonster eigentlich dann ins CR-Schema paßt und wieviele Erfahrungspunkte es also ggf. wert ist, ist dann nur noch eine aus meiner heutigen Sicht unnötige Zusatzkomplikation.)

[Arldwulf]

Also ich weiss nicht in wie weit Aufstieg in In-Game Zeit relevant ist.

Es ist insofern relevant, als das es für hochstufige Kampagne halt wichtig ist die Spielwelt verstärkt reinzubringen, die Rolle der Charaktere in der Welt.

Auf vielen Stufen brauchen in der 5e die Charaktere ca. 8 Begegnungen auf ihrem Level pro Level Up.

Und natürlich geht das schneller wenn man sagt "na eigentlich sind zwei drei Level drüber auch noch harmlos". Wenn man wirklich 6-8 Begegnungen je Abenteuertag macht heißt das halt auch: So ein Erzmagier hat in etwa einen anstrengenden Monat hinter sich seitdem er den ersten Level 1 Zauber gezaubert hat.

[Ainor]

Ob man jetzt 8, 10, oder 12 Encouter pro Stufe hat ändert fast nix daran dass es nur ein paar Wochen dauert Stufe 20 zu erreichen wenn jeder Tag ein Abenteuertag ist. Wenn das zu schnell ist muss man mehr Downtime einbauen.

Die kleinen Änderungen an der Aufstiegsmechanik zwischen 3E und 5E ändert eigentlich nichts an der Spielbarkeit. Davor, mit der AD&D Annahme dass Charaktere normalerweise sterben bevor sie Stufe 13 werden war das natürlich anders. Da hat man auch keine Probleme mit dem Hochstufigen Spiel...

[Arldwulf]

Ob man jetzt 8, 10, oder 12 Encouter pro Stufe hat ändert fast nix daran dass es nur ein paar Wochen dauert Stufe 20 zu erreichen wenn jeder Tag ein Abenteuertag ist. Wenn das zu schnell ist muss man mehr Downtime einbauen.

Oder halt ein langsameres Aufstiegstempo einbauen.

Und das kann man wie so vieles natürlich per Hausregeln anpassen, aber ändert halt wenig daran, dass die Standardvorgabe für längere Kampagnen (und damit auch hochstufiges Spiel) ein Hindernis darstellt.

[Ainor]

Oder halt ein langsameres Aufstiegstempo einbauen.

Langsamer im Bezug auf was?

Mehr Zeit pro Kampf/"Abenteuertag" geht ja. Gritty Realism macht aus einem Monat grob ein Jahr. Mit kräftig Downtime kommt man vielleicht auf sowas wie Eine Stufe pro Jahr.

Aber mit mehr 10 oder 100 mal mehr Kämpfe? Dafür dürfte den meisten die RL Zeit fehlen.

[Arldwulf]

In Bezug auf das aktuelle Aufstiegstempo. Welches natürlich auch stark durch die 6-8 Begegnungen je Abenteuertag bestimmt wird, weil das einfach deutlich mehr ist als was frühere Editionen hatten.

[Selganor [n/a]]

Da hast du recht. Ich meine einfach, dass es genug gestört hat, um die Erfahrung nicht wiederholen zu wollen.

Was genau "stört" dich denn an High Level 5e?

[Holycleric5]

Was genau "stört" dich denn an High Level 5e?

Das würde mich ebenfalls interessieren.

Ich selbst habe nie aktiv in den hohen Level-Bereichen gespielt, unabhängig von der Edition. Ich glaube, "um Stufe 7 herum" war das höchste der Gefühle.
Bereits um Stufe 5 herum habe ich das Gefühl, dass man (besonders bei D&D 2024) pro Charakter bereits sehr viele einzelne Sonderfähigkeiten auf dem Blatt stehen hat die man sich merken und verwalten (wegen X Einsätzen pro Tag oder kurzer Rast) muss. Wenn man (aufgrund niedriger Mitspielerzahl) mehrere Charaktere pro Spieler verwalten muss, wird es mühselig.