Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[korknadel]

Hm, wir haben ja schon festgestellt, dass D&D zunächst gar nicht so mittelirdisch war, sondern eigentlich nur EDOH (mit den Halblingen) übernommen hat, ansonsten aber pulpiger, exotischer war. Und dann kamen erst mal Traveller, Metmorphosis Alpha, die als SF keine so große Rolle spielen. Aber: Tekumel, Glorantha, Greyhawk. Was gab's denn dann noch? Bei der Judges Guild die Wilderlands und City State -- würde man die als mittelirdisch bezeichnen? Wohl eher nicht, oder? Und bisschen an die Antike angelehntes Zeug. Dragon Quest hatte EDO, aber eigentlich kein ausgeprägtes eigenes Setting, wenn ich mich nicht irre. Tunnels & Trolls genauso, oder?

MERP kam ja dann erst 1984, und da ging's dann auch erst so richtig los mit den Settings und den settingorientierten Spielen -- Warhammer, Cthulhu, Forgotten Realms, Stormbringer (wobei das schon drei Jahre vor MERP rauskam), Jorune, Hânworld, später dann auch Shadow World usw. Aber da war EDO schon längst zu einem Standard geworden, Talislanta konnte sich dann als Setting ohne Elfen bewerben. Vielleicht könnte man mal eine chronologische Liste der Spiele und Settings machen und ihnen einen Mittelerdewert geben, der zeigt, wie stark die Bezüge zu Tolkien-Fantasy sind.

[Crimson King]

Viele frühe Rollenspielsachen waren halt schon die krassen Melting Pots. Da wurde einfach alles rein geschmissen, was man kannte, und die einzelnen Spielrunden sollten sich dann raus fischen, was sie brauchten, und bei Bedarf selbst ergänzen. Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

[korknadel]

Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

Ich hätt's jetzt halt als EDO(H) bezeichnet, weil es halt neben Menschen vorgegeben nur Zwerge, Elfen und Hobbits als PCs anbot. Das finde ich schon eine starke Weichenstellung, und sollte sich ja dann in allem, was nach D&D1 kam, auch so festsetzen.

[nobody@home]

Das eher grundsätzliche Problem ist nicht, dass Tolkien einen schlechten König als gut verkaufen wollte, sondern dass er eine Mär vom guten König schreibt.

Dem Einwand entgegenzuhalten, dass Aragorn doch aber wirklich ein guter, vom Volk geliebter König sei, ist eben eigentlich kein Einwand, sondern eine Bestätigung der Kritik.

Aragorn ist vor allem erst mal eins, nämlich ein fiktiver König. Der ist buchstäblich genau so gut oder schlecht, wie er im Buche steht, und auf eine höhere Autorität als Tolkien selbst, die seine Schreibe "noch offizieller" widerlegen soll, können wir lange warten.

Natürlich steht jedem frei, zu spekulieren, ob der Professor mit seinen Geschichten nicht vielleicht eine ganz fies hintertückische politische Agenda (!! ) verfolgt hat. Diese Akademiker sind ja sowieso alle so verdächtig subversive Gestalten...

[Crimson King]

Ich hätt's jetzt halt als EDO(H) bezeichnet, weil es halt neben Menschen vorgegeben nur Zwerge, Elfen und Hobbits als PCs anbot. Das finde ich schon eine starke Weichenstellung, und sollte sich ja dann in allem, was nach D&D1 kam, auch so festsetzen.

Es gibt halt speziell auf der Nichtspielerseite neben dem O noch ne Menge humanoides kulturschaffendes Kropzeuchs. Das sprengt aus meiner Sicht den EDO-Rahmen, zumindest den, den ich selbst an anderer Stelle gesetzt habe, und macht DnD wesentlich bunter.

[Haukrinn]

Viele frühe Rollenspielsachen waren halt schon die krassen Melting Pots. Da wurde einfach alles rein geschmissen, was man kannte, und die einzelnen Spielrunden sollten sich dann raus fischen, was sie brauchten, und bei Bedarf selbst ergänzen. Insofern war DnD nicht EDO, aber möglicherweise die eine oder andere Spielwelt.

EDOesk war es schon, nämlich bei den Teilen, die es aus Chainmail so übernommen hat. Aber auch da waren die Vorlagen ja eher dünn. Die Einflüsse aus Sword&Sorcery waren aber eigentlich in D&D immer deutlich vorhanden und spürbar. Ich mein, der Ur-Zauberkundige ist halt schon das Abziehbild des (bösen) Sword & Sorcery - Hexers, bis hin zur Waffen- und Rüstungswahl. Und alle anderen Abenteurer erinnerten in den Frühzeiten auch eher an Charaktere aus Nehwon oder Hyperborea denn an irgendetwas anderes.

[Lichtschwerttänzer]

Aber dieser Typ, dessen Vorfahr vor 20, 30, 50 Generationen mal König war, der bekommt die Krone auf dem Silbertablett serviert?

könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?

@Galatea

Melian war eine Maiar keine Valar

[Chaos]

könntest du versuchen das aufzulösen Bei Thorongil?

Ich rede von Aragorn.

[Lichtschwerttänzer]

Ich auch, unter anderem auch von seinem Dienst in den Heeren von Rohan und Gondor wo er unter anderem die Flotte der Korsaren IIRC in Treibholz verwandelte, wobei Denethor ihn übrigens mit Neid, Eifersucht und Mißgunst verfolgte.
Denethor war wohl wie seinem Vater klar wer das war

[Lyonesse]

Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer. Er hat Jahrzehnte die Waldläufer des Nordens angeführt und in dieser Zeit jede Menge Dreck im Widerstand gefressen. Dabei hat er heimlich Leute beschützt, die gar nicht wussten, dass sie beschützt werden müssen. Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte. Und ganz wichtig: Aragorn ist kein Julius Cäsar oder Napoleon, der sich um die Macht reißt und ihr alles unterordnet. Für ihn ist das Königtum eine schwere Bürde, die er nur widerwillig annimmt.

Conan wirkt zwar wie ein Episodenheld, aber er ist eigentlich keiner. REH folgte hier einer groben Chronologie: vom Dieb, zum Piraten, zum Kosaken, etc ... schließlich zum ersehnten Usurpator und gekrönten König von Aquilonien.

Vielleicht wurde Tolkien auch zum Goldstandard durch die relative Vielzahl der Epigonen, die ihm folgten und so auf den Bestsellerlisten landeten. Sei es der schier endlose Shannara-Zyklus oder David Eddings mit seinen Wälzern, der sogar zugab dem LOTR nachzueifern, weil Tolkiens Buch ein Long Seller war; oder auch der Wheel of Time Zyklus u.a.. Nicht nur die inzwischen typische Form der Trilogie wurde dabei häufig gewählt, sondern wenn es irgend ging, dann wurde auf dem Klappentext mit ''wie der Herr der Ringe'' oder etwas in der Art geworben. All das trug sicher auch dazu bei, dass Tolkiens Werk zum Fundament für die Fantasy wurde, eben weil er so häufig mehr oder weniger gut oder schlecht kopiert wurde.

[D. M_Athair]

Die Fragestellung hier im Thread war aber auch: warum hat sich EDO durchgesetzt?

Diese Frage wäre ja ganz leicht beantwortet:
Märchen & Mythen (Einflüse auf Wargaming & Phantastik z.B. CS Lewis), HdR & D&D.

[Lichtschwerttänzer]

Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte.

wie auch bei Theoden.
Wobei Aragorn im Buch loszog um die Krone zu bekommen, die brauchte er nämlich für Elronds Einwilligung zur Heirat mit Arwen.

Eddings, sagen wir mal seine Frauen haben Körper ist eine sehr geschönte Art es auszudrücken.

WoT ist eher ein positiver Antitolkien, sowohl der Chosen one als auch die anderen des Kernteams(das schliesst die Wondergirls ein) bekamen Macht brauchten Macht usw.
Perrin ist der Exemplar der dienenden Führung.

Paul Atreides war ein Unfall beim züchten des perfekten Führers und nutzte Fake Prophezeiungen um seine Agenda, Rache für seinen Vater und Überleben mit Chani so erfolgreich wie möglich durchzuziehen

[Fuchs]

Wie schon erwähnt, ist Aragorn halt ein vom Schicksal Auserwählter - ähnlich wie Harry Potter, Paul Atreides oder Jesus Christus. Ein Messias, ein Retter und ein Erneuerer. Er hat Jahrzehnte die Waldläufer des Nordens angeführt und in dieser Zeit jede Menge Dreck im Widerstand gefressen. Dabei hat er heimlich Leute beschützt, die gar nicht wussten, dass sie beschützt werden müssen. Tolkien orientierte sich an den mittelalterlichen Königsbüchern, in denen stand wie ein guter König sein sollte. Und ganz wichtig: Aragorn ist kein Julius Cäsar oder Napoleon, der sich um die Macht reißt und ihr alles unterordnet. Für ihn ist das Königtum eine schwere Bürde, die er nur widerwillig annimmt.

Der Aragorn den du hier beschreibst ist der Film Aragorn. Den schätze ich auch, der weicht aber in diesem Punkt von den Büchern ab.