Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Haukrinn]

D&D hat nur den etwas seltsamen Twist mit den EDO Völkern und einigen Klassen wie dem Paladin drin der nicht so wirklich gut passt zum Gesamtkonstrukt.

Gut, das ist ja der Melting Pot der sich aus dem konkreten Spiel damals wohl ergeben hat. Paladine (Artus), Ranger (Overpowered Aragorn) und co. sind ja "erst" mit AD&D dazu gekommen - als "Fan"-Klassen, solche Spieler die unbedingt was ganz besonderes spielen wollen haste ja heute auch noch. 

[ghoul]

Nur als nebensächliche Anmerkung, nicht als Widerspruch:
- Den Ranger gibt es schon in Chainmail. Er ist einfach ein Hero +1 (also bereits overpowered).
- Paladin (Holger aus Dreiherz, ergänzend zu den bereits in Chainmail vorhandenen chaotisch gesinnten Elfen und regenerierenden Trollen aus dem Roman).

[Namo]

Und nicht zu vergessen den overpowerten Mönch in D&D, der vermutlich auf die von Bruce Lee losgetretene Karate KungFu Welle zurück geht und für mich immer so gar nlcht in die Fantasywelt gehört hat.

[Chaos]

Und nicht zu vergessen den overpowerten Mönch in D&D, der vermutlich auf die von Bruce Lee losgetretene Karate KungFu Welle zurück geht und für mich immer so gar nlcht in die Fantasywelt gehört hat.

Der wird eher von fernöstlicher Literatur inspiriert sind. Der Affenkönig Sun Wukong und seine Gefährten zum Beispiel.

[ghoul]

Der 3e-Mönch geht auf den 1e-Mönch zurück. Letzterer kommt mir ziemlich schwach vor. Man sagt aber, er sei höchst effizient gegen Zauberkundige einsetzbar.
Warum soll er nicht in Fantasy passen? Er ist nur keine eurozentrische Fantasy-Figur.

[ghoul]

Jedenfalls deckt sich Melting-Pot-D&D ganz gut mit dem Sword&Sorcery-Genre.

[Namo]

Der wird eher von fernöstlicher Literatur inspiriert sind. Der Affenkönig Sun Wukong und seine Gefährten zum Beispiel.

Tatsächlich durch die Serie Kung-Fu

Creative origins
According to TSR employee Tim Kask, the inclusion of the monk in D&D was inspired by fellow employee Brian Blume's love of the TV series Kung Fu:[9]

"[Blume] was a huge Kung Fu fan and he wanted to crawl walls and crap. So that's why they got in there. I do believe that Dave had a sub-order of militant monks in something of his that we may not have included for the sake of brevity."
"I know that Brian was the big push behind monk, because he was running around like a squirrel for several weeks thinking up the monk things and all that, and he was in love with Kung Fu, and he'd come in and talk about last night's episode, and I think he was learning how to play the flute. I wouldn't have put in there."   

[Namo]

Der 3e-Mönch geht auf den 1e-Mönch zurück. Letzterer kommt mir ziemlich schwach vor. Man sagt aber, er sei höchst effizient gegen Zauberkundige einsetzbar.
Warum soll er nicht in Fantasy passen? Er ist nur keine eurozentrische Fantasy-Figur.

Ich fand den in seiner Gesamtheit gegebüber der typischen Abenteurergruppe einfach fehl am Platz und unlogisch. Damals war D&D ja Gold und magische Gegenstände looten. Schutzgegenstände konnte er nicht tragen, Geld musste gespendet werden um XP zu erhalten. Das klang irgendwie damals recht inkompatibel. Und am anderen Ende war der zumindest in D&D übertrieben stark gegenüber nem Kämpfer. Seine Rüstungsklasse wurde immer besser, am Ende hatte er 4 Angriffe pro Rund und machte mit jedem Angriff ewig viel Schaden, während die Hände wie +5 Waffen zählten. Und dann kam der normale Kämpfer, der damals noch nichtmal mehrere Angriffe pro Runde bekam.

Heute könnte man das sicher rollenspielerisch ganz cool lösen. Damals passte das aber einfach nicht so wirklich. Fanden wir zumindest.

Edit: gerade mal nachgelesen. Der hieß bei DnD aber auch Mystiker und nicht Mönch. Lebte aber auch in einem Orden und Kloster. Das war für mich eigentlich immer ein Mönch.

[ghoul]

Ah, der BECMI-Mystiker!

[tartex]

Tatsächlich durch die Serie Kung-Fu

Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein, aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.

[tartex]

Gut, das ist ja der Melting Pot der sich aus dem konkreten Spiel damals wohl ergeben hat. Paladine (Artus), Ranger (Overpowered Aragorn) und co. sind ja "erst" mit AD&D dazu gekommen - als "Fan"-Klassen, solche Spieler die unbedingt was ganz besonderes spielen wollen haste ja heute auch noch. 

Selbst der Kleriker ist ja eine Fan-Klasse, weil jemand unbedingt Van Helsing spielen wollte.

Haha, nochmals gegooglet und das klingt noch besser. Es gab zuvor angeblich schon einen Vampir-Spielercharacter by Dave Arneson.

The cleric was introduced into Dave Arneson's game as an undead hunter, like Abraham Van Helsing from Dracula, in response to a vampire PC (early Blackmoor having been competitive between good and bad PCs). It later had the blunt weapon restriction and divine magic tacked on as later elements, the latter coming to heavily define the class.

The original D&D vampire actually pre-dates D&D, and was a player character called Sir Fang in Dave Arneson's original Blackmoor campaign. He was your typical Hammer Horror Dracula-style vampire, who got so overpowered that Dave Arneson had to come up with something so the other players have a fighting chance. Thus the cleric class was born, based on the Hammer Horror version of van Helsing, with the addition of some healing magic and a hint of Bishop Odo of Bayeoux.

[nobody@home]

Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein, aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.

Das liebe Management und seine schon geradezu sprichwörtliche Offenheit für neue Ideen halt. Womit ich nichts gegen David Carradine in der Rolle gesagt haben will, der Mann halt sie eben auf seine Weise ausgefüllt und zur Kulturikone gemacht.

Aber ja, der klassische "Kung-Fu-Mönch", der als Archetyp geradezu davon lebt, "exotisch" zu sein und alle möglichen und unmöglichen Tricks draufzuhaben, gegen die "normale" Kämpfer mit oder ohne Waffen bitteschön auch angemessen blaß aussehen sollen, paßt natürlich in ein stereotypes Fäntelropa erst mal nicht so gut oder höchstens als einigermaßen seltener Besucher von außerhalb. Prinzipiell kann man solche und ähnliche Gestalten ebenso natürlich trotzdem integrieren, aber weil man dabei gegen beim Publikum bereits etablierte Klischees anarbeiten muß, hat man entsprechend mehr Arbeit vor sich, bevor dieses einigermaßen akzeptiert, daß sie in diesem speziellen Fall doch "passen".

[Haukrinn]

Selbst der Kleriker ist ja eine Fan-Klasse, weil jemand unbedingt Van Helsing spielen wollte.

Haha, nochmals gegooglet und das klingt noch besser. Es gab zuvor angeblich schon einen Vampir-Spielercharacter by Dave Arneson.

Klingt etwas seltsam aus der heutigen Sicht, aber okay, wir waren da als Teenager wahrscheinlich auch nicht besser. 
Zu Whitebox-Zeiten konntest du ja noch eh alles spielen,  die Einschränkung war ja lediglich, dass man "schwach" startet (und zur Zeit von Arnesons Blackmoor-Kampagne war alles sicherlich noch wilder, weil eben keine offiziellen Regeln)

Edit: gerade mal nachgelesen. Der hieß bei DnD aber auch Mystiker und nicht Mönch. Lebte aber auch in einem Orden und Kloster. Das war für mich eigentlich immer ein Mönch.

Apropos Blackmoor, das Supplement II hatte schon 1975 (also lange vor BECMI) den Monk (nicht Mystic) als Zusatzklasse am Start (und den Assassin, basierend auf dem Thief, der ja auch erst mit Greyhawk kam und noch nicht Teil der White Box war (der Cleric übrigens schon)).

[General Kong]

Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein, aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.

Kann man ja verstehen. Wer käme auch auf die Idee, dass ein Kung Fu-Mönch Chinese sein könnte!?! Haha! Echt! Die Leuts ...

[ghoul]

Apropos Blackmoor, das Supplement II hatte schon 1975 (also lange vor BECMI) den Monk (nicht Mystic) als Zusatzklasse am Start (und den Assassin, basierend auf dem Thief, der ja auch erst mit Greyhawk kam und noch nicht Teil der White Box war (der Cleric übrigens schon)).

You win the thread!! 

[Ainor]

Die Serie soll ja von Bruce Lee gepitcht worden sein, aber die TV-Verantwortlichen konnten sich keinen Asiaten in einer Hauptrolle vorstellen.

Naja, "It is alleged that an unnamed ABC executive said". Ziemlich unwahrscheinlich wenn man bedenkt dass Warner Brothers ein jahr später Enter the Dragon mit ihm in der Hauptrolle gedreht hat.

Ich fand den in seiner Gesamtheit gegebüber der typischen Abenteurergruppe einfach fehl am Platz und unlogisch. Damals war D&D ja Gold und magische Gegenstände looten.

Auch damals gab es schon Ausblicke auf was anderes. Aber wenn man strikt auf der "SC sind Schatzsucher" Position steht dann passen Paladin, Waldläufer, Kleriker und Druiden auch nicht wirklich rein.

Aber ja, der klassische "Kung-Fu-Mönch", der als Archetyp geradezu davon lebt, "exotisch" zu sein und alle möglichen und unmöglichen Tricks draufzuhaben, gegen die "normale" Kämpfer mit oder ohne Waffen bitteschön auch angemessen blaß aussehen sollen, paßt natürlich in ein stereotypes Fäntelropa erst mal nicht so gut oder höchstens als einigermaßen seltener Besucher von außerhalb.

Jupp. Genau so kann man ihn reinbringen. Ich verwende Monks z.B. als Hashashin im Fäntelropa.
Ist auch nicht schräger als fellbehängte Barbarenkrieger im Spätmittelalter.

[ghoul]

Auch damals gab es schon Ausblicke auf was anderes. Aber wenn man strikt auf der "SC sind Schatzsucher" Position steht dann passen Paladin, Waldläufer, Kleriker und Druiden auch nicht wirklich rein.

Eine etwas dogmatische Einstellung. 

[Issi]

@
Ainor

Lass den Schatz mal ein Artefakt sein, göttlich, dämonisch, whatever.
Dann sind die Kleriker und Magie Begabten auf einmal unentbehrlich.

Und selbst bei gänzlich unmagischen Dingen, hat noch nie jemand geschadet, der Wunden heilen oder zaubern etc kann.

[Kurna]

@
Ainor

Lass den Schatz mal ein Artefakt sein, göttlich, dämonisch, whatever.
Dann sind die Kleriker und Magie Begabten auf einmal unentbehrlich.

Und selbst bei gänzlich unmagischen Dingen, hat noch nie jemand geschadet, der Wunden heilen oder zaubern etc kann.

Ich vermute, Ainor hat das mehr aus der Sicht der jeweiligen Charaktere betrachtet, denen halt so eine reine "Looter-Mentalität" fremd sein dürfte.

[Issi]

Ich vermute, Ainor hat das mehr aus der Sicht der jeweiligen Charaktere betrachtet, denen halt so eine reine "Looter-Mentalität" fremd sein dürfte.

Naja, das kommt ganz auf den Abenteuer Einstieg an.
An wen richtet sich der „Auftrag“?

Sowas wie „Haben ne Schatzkarte gefunden, lasst uns looten gehen !“
Nutzt sich relativ schnell ab

Edit.
Zumal es unter lauter Lootern einen vorprogrammierten Streit geben dürfte, wer das beste Stück vom Kuchen kriegt.
Evtl. sogar Strategien wie man alles für sich behalten kann, wenn man die „Gefährten“ loswird bzw. hinters Licht führt.

Edit.
Da ist jmd. der sagen kann: Dieser Gegenstand ist verflucht/heilig, den kann niemand haben, der muss ins Kloster X gebracht werden.
Oder auch jmd. dem er nicht ganz so wichtig ist, ob er das meiste und beste abgreift, schon Balsam für den Zusammenhalt.

[Namo]

Auch damals gab es schon Ausblicke auf was anderes. Aber wenn man strikt auf der "SC sind Schatzsucher" Position steht dann passen Paladin, Waldläufer, Kleriker und Druiden auch nicht wirklich rein.

Mein Satz bezog ich darauf, dass es damals in D&D eben Erfahrungspunkte für Gold und Schätze gab. Daher war ja auch der nächste Dungeon immer recht schnell um die Ecke. Und da kommt dann so eine Mönch daher und soll plötzlich Gold für sein Kloster sammeln - obwohl er ja eher auf Wanderschaft ist und die Welt kennenlernen soll. Für uns hat das ganze Konzept einfach nicht wirklich stimmig in die Abenteuergruppe gepasst. Aber wie gesagt - da war auch das Problem, dass der von den Werten und Fähigkeiten einfach übertrieben stark wurde und so dann eher noch Powergaming förderte. Und pickelige Jugendliche wie wir damals waren förderte das wiederum eher böses Grinsen anstelle des Satzes "Mit großer Macht kommt große Verantwortung".

Aber da ich inzwischen auch weiß, woher die Inspiration für die Klasse kam, wundere ich mich nicht mehr, warum sie sich damals so falsch angefühlt hat.

[tartex]

Aber wie gesagt - da war auch das Problem, dass der von den Werten und Fähigkeiten einfach übertrieben stark wurde und so dann eher noch Powergaming förderte.

Ich bin immer noch nicht sicher, welchen du jetzt meinst. Den aus der Black Box: Master Rules?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Namo]

Den Mystic aus der D&D Rules Cyclopedia.

[nobody@home]

Eins scheint mir jedenfalls recht sicher: "Mönche" passen weder im einen noch im anderen Sinne des Wortes wirklich in Tolkiens Welt, die müssen ihre Inspiration also da, wo auch immer sie in der "Standardfantasy" auftauchen mögen, tatsächlich aus einer anderen Quelle beziehen.

Wobei der offensichtlichste Hinweis darauf, wo die D&D-Klasse ihre Inspiration her hat, doch direkt im Namen selbst liegt. Klöster gabs ja auch im historischen Mittelalter reichlich, aber deren Bewohner waren allgemein eher nicht so für ihre fliegenden Fäuste bekannt (sonst wäre die eine oder andere Plünderung auch anders ausgegangen!), und umgekehrt waren die "asiatischen" Kampfkünste im fernen Osten längst nicht bloß das Vorrecht einer besonders philosophisch-geistlichen Schicht, sondern wesentlich weiter verbreitet. Es mag durchaus neben dem Shaolintempel schlechthin noch ein paar andere gegeben haben, in denen die örtlichen Mönche im Namen der Erleuchtung spirituelles Arschtreten eingeübt haben (und ich halte das sogar für eher wahrscheinlich, hab's aber nicht recherchiert), aber die enge Verbindung zwischen "Klosterbruder" einer- und "waffenlosem Kampfkünstler" andererseits, die D&D da suggeriert, findet sich in der freien Wildbahn eben nur in ein paar recht speziellen Zusammenhängen.

Wobei ganz allgemein betrachtet waffenlose Kampftechniken ja ohnehin gar kein speziell "fernöstliches" Phänomen sind -- Boxen, Ringen, und noch so ein paar andere Tricks haben auch bei uns schon eine ewig lange Geschichte. Nur, natürlich sind die dann für uns einfach nur noch "normal" und nichts besonders Exotisches mehr, was dann vielleicht ein Stück weit erklären mag, warum zumindest unsere naive Vorstellung von einem effektiven waffenlosen Kämpfer unserer Schule bei allem Training, das er "nebenbei" auch noch absolviert haben mag, in erster Linie schlicht seine Muckis betont...