Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Haukrinn]

Also so einfach ist es auch nicht. Der Druide ist schließlich bei AD&D1 eine Sub-Klasse des Klerikers.

Und der priestert jetzt was?

...und kommt sich dann prompt mit dem Paladin ins Gehege -- von irgendwelchen "regulären" Kriegern, die sich einfach nur in den Dienst der jeweiligen heiligen Sache gestellt haben und eigentlich auch "bloß" geeignete Gegenstände brauchen, um ebenfalls magisch herumalbern zu können, ganz abgesehen.

Also, in der Hinsicht könnten die D&D-Archetypen allemal etwas mehr Trennschärfe vertragen.

Finde ich gar nicht. Der Paladin ist der klassische Ritter der Tafelrunde, den sehe ich da nicht in Konkurrenz zum Kleriker.

[Lyonesse]

Finde ich gar nicht. Der Paladin ist der klassische Ritter der Tafelrunde, den sehe ich da nicht in Konkurrenz zum Kleriker.

Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.

[ghoul]

Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.

Richtig, allerdings stand der Cavalier erst mit Unearthed Arcana zur Verfügung, gilt also nur halb
(Ich schäme mich übrigens NICHT dafür, hier so furchtbar herumzunerden, ihr macht das ja auch alle). 

[Haukrinn]

Wir müssten ja viel weniger nerden wenn genügend Leute jetzt mal so langsam die Ursprungsthese als widerlegt ansehen würden. 

[tartex]

Und der priestert jetzt was?

Die Charakterisierung der Kleriker in AD&D1 PHB:

This class of character bears a certain resemblance to religious orders of knighthood of medieval times.

Da passt die Sub-Klasse Druide meiner Ansicht nach nicht hinein. Die ist schon deutlich näher an einem Priester.

Bei AD&D2 kommt dann natürlich das Complete Priest's Handbook statt eines Complete Cleric's Handbooks.

[Haukrinn]

Das mit den Subklassen ist ja auch ein Konzept, dass sich über die verschiedenen Editionen massiv verändert hat. Meine Empfindens nach zeichnet sich die Subklassierung bis einschließlich AD&D1 vor allem dadurch aus, dass Klassen dieselben THAC0s und Rettungswürfe verwenden. Inhaltlich dagegen sind die Subklassen ja irgendwie schon radikal anders, und der Druide ist da nun keine Ausnahme (Monk war übrigens auch erstmal ne Klerikersubklasse. Viel Spaß da Gemeinsamkeiten zu finden…)

[Haukrinn]

Okay, mittlerweile ist das Thema ziemlich weit ab vom Schuss. Ich fasse noch mal ein paar Sachen zusammen für mich:

- viele zentrale D&D Konzepte entstammen mythologischen Ideen, ganz zentral für Gygax ist auch Poul Andersons Three Hearts and Three Lions (übrigens auch Elfen und Trolle…) sowie Vance’s Dying Earth.
- das Fantasysupplement zu Chainmail hat massive Anleihen beim Herrn der Ringe gemacht. Die kamen dann auch zumindest vom Namen her bei D&D unter. Wohlgemerkt vom Namen her, inhaltlich sind Greyhawk, Blackmoor und co doch ziemlich weit von Mittelerde weg
- Charakterklassen haben viel eher ihren Ursprung im Sword & Sorcery Genre. Ausnahme: der Ranger als frühes „broken Powergaming“ 
- Über Monks und Clerics kann man wunderbar streiten, aber auch die haben mit Mittelerde herzlich wenig zu tun.

Der große Krieg von gut und böse, unsterbliche Elben, nahezu allmächtige Zauberer, die haben irgendwann auf D&D abgefärbt. Maßgeblich für D&D waren sie aber erstmal maximal aus Marketingründen. Im Design finden sie sich dagegen kaum wieder.

Ich würde verneinen, dass Fantasy (vor allem im Rollenspiel)  so zentral von Tolkien beeinflusst ist. Spannend wäre da maximal noch die Frage, wann ist das gekippt und warum?

Denn, auch Runequest zum Beispiel war von Anfang an nicht sehr tolkienesk. Hey, selbst DSA nicht.

Meine These wäre eher, dass ganze Rollenspielgenerationen tolkinesfiziert worden sind und deshalb überall Mittelerde gesehen haben, auch wenns weit her geholt war. Schlicht und einfach weil sie die anderen Inspirationen nicht kannten. 

[ghoul]

Sehr gut zusammengefasst. 

[nobody@home]

Ich denke, das Ganze hat mit Tolkien selbst weniger zu tun. Es war halt die historische Quasi-Zufallsentscheidung, die dazu führte, daß (A)D&D lange Zeit in erster Linie die "klassischen Tolkien-Völker" als die Standardoptionen für Spielercharaktere schlechthin gepusht hat...und das färbt dann natürlich einmal auf den (Fantasy-)Rollenspielmarkt und dann auch auf Macher in anderen Medien ab, die mal irgendwann von diesem Affen gebissen worden sind oder wenigstens gehört haben, daß das wohl populär und damit gewinnbringend sein soll.

Okay, speziell im Bereich Literatur gibt's sicher auch noch das eine oder andere Produkt, das direkter von Tolkien selbst inspiriert worden ist (die Shannara-Reihe ist dafür ja wohl ein Stück weit berühmt/berüchtigt, und auch die Fionavar-Trilogie fühlt sich für mich zumindest einigermaßen seelenverwandt an), aber da muß das dann, glaube ich, niemanden verwundern -- da ist dann einfach die Verbindung gleich viel unmittelbarer.

Ach ja, und Charakterklassen haben ihren Ursprung natürlich im Kosim-Spielbereich, wo man ja auch seine diversen standardisierten Einheitstypen ins Feld führt. Da war die Vorlage schon zu Chainmal-Zeiten schlicht einfach schon direkt da und mußte gar nicht erst gesucht oder erfunden, sondern nur noch übernommen werden.

[Haukrinn]

Also das mit den Charakterklassen finde ich diskutierwürdig.

IMHO hat D&D da schon sehr klare literarische Vorlagen verarbeitet, seien es die Krieger der Sword & Sorcery - Welt und aus Dying Earth in Fighting Man oder die bösen Hexer vor allem aus Howards Werken. So geht’s dann auch weiter mit dem Paladin, der eigentlich einfach der Holger aus Three Lions ist, der Thief, der der graue Mausling ist, der Aragorn Ranger, der Aragorn ist. Beim Kleriker kann man streiten, aber der liegt irgendwo zwischen Bischof Odo und Van Helsing. Und über den Monk wurde hier ja schon reichlich diskutiert.

Hinzu kommt, dass die Charakterklasse im ursprünglichen D&D halt deutlich mehr war als eine Kategorisierung, sondern sich aus ihr eigentlich jeweils eine ganz eigene Art zu spielen abgeleitet hat.

[korknadel]

Okay, speziell im Bereich Literatur gibt's sicher auch noch das eine oder andere Produkt, das direkter von Tolkien selbst inspiriert worden ist (die Shannara-Reihe ist dafür ja wohl ein Stück weit berühmt/berüchtigt, und auch die Fionavar-Trilogie fühlt sich für mich zumindest einigermaßen seelenverwandt an), aber da muß das dann, glaube ich, niemanden verwundern -- da ist dann einfach die Verbindung gleich viel unmittelbarer.

Der Herr der Ringe war in der Zeit, in der Fantasy zum ersten Mal so richtig auf dem Buchmarkt boomte, schon extrem tonangebend. Fast keine der großen mehrteiligen namhaften Fantasysagen kam ohne den Kampf gegen den Weltuntergang aus, auch wenn die Welten oft deutlich anders aussahen als Mittelerde -- zum Beispiel Stephen Donaldsons erste Covenant-Trilogie. Bis auf Randerscheinungen und Ausnahmen wurde eigentlich immer dieselbe Geschichte erzählt, nämlich die vom großen Übel, das die Welt bedroht, und man musste mindestens 3 Bücher, manchmal auch 12 oder 14 lesen, ehe klar war, dass die Welt doch gerettet wurde. Tad Williams hat das Tolkienschema dann noch mal in Reinform neu bearbeitet mit riesigem Erfolg in seiner Schwerter/Osten-Ard Trilogie (aus der dann 4 Bücher wurden). Robin Hobb hat mit ihrer Weitseher-Trilogie meines Erachtens schon erfolgreich versucht, an dem Schema etwas zu rütteln. Aber so richtig vom Tisch gewischt hat es dann kurz darauf erst Martins Game of Thrones. Das war der erste Fantasymehrteiler mit einigermaßen großem Erfolg (das war ja noch lange vor HBO), der uns davon erlöst hat, dass die Guten in der Fantasy die Welt vor dem Bösen retten. Erst nach Martin hat sich ein Teil des Genres auf Grauzonenfantasy gestürzt, zum Beispiel Abercrombie. Trotzdem verharrt ein Teil des Genres bis heute bei der Weltrettung, nur sind die Weltretter häufig nicht mehr gar so gut und heldenhaft wie davor, da hat sich der Geschmack nach Martin tatsächlich etwas verändert. (Beispiele hierfür: Brett und Swan). Und damit da nicht tausend scheinbare Gegenbeispiele kommen: Ich spreche hier von Mehrteilern und von Serien, die auf dem Buchmarkt erfolgreich und sehr sichtbar waren. Wolfe, DeLint, McKillip, Cherryh, Crowley und viele andere, die nicht unbedingt für Gut-Böse-Weltrettungstrilogien bekannt sind, sind trotz mitunter stattlicher Fangemeinden nicht so erfolgreich gewesen wie Brooks, Feist, Goodkind, Jordan, Stephenson, Williams etc. Bezeichnend ist ja auch, dass Vance in den 80ern mit Lyonesse eine Fantasytrilogie schrieb, um den Markt zu bedienen, obwohl er sich damit ein wenig untreu geworden ist. Aber der HdR und seine Epigonen hatten den Markt eben für Preziosen wie Dying Earth schwierig gemacht.

[nobody@home]

Na ja -- wenn man ein Großes Fantasyepos (tm) schreiben will, das mindestens eine Trilogie verkauft oder die Käufer gar über eine längere Romanreihe hinweg bei der Stange halten und nach der nächsten Fortsetzung schreien lassen soll, dann muß man wohl klotzen und nicht kleckern. Das halte ich für einigermaßen nachvollziehbar, insofern liegt das Thema Weltrettung wirklich nicht ganz so fern, wie man denken möchte.

Conan, Elric & Co. sind ja eher "episodische" Figuren, deren Geschichten und Romane jeweils weitgehend für sich stehen und bei denen der Autor der Idee, daß man schon bei der Erstveröffentlichung gefälligst ganz am Anfang loslegen und sich dann gefälligst strikt chronologisch in die Zukunft durcharbeiten soll, fröhlich den Stinkefinger gezeigt hat. Das ist einfach schon ein ganz anderes Präsentationsformat mit seinen eigenen Vor- und Nachteilen für jeweils Verfasser, Verkäufer, und Leser.

[Ainor]

Vom Vibe her schreit für mich der Kleriker immer Ordensritter/-krieger, aber niemals Priester.

Kommt halt stark drauf an was man unter Priester versteht. Cäsar war auch Priester und der soll ja schon den einen oder anderen Krieg geführt haben...

Er wird auch explizit als Priester bezeichnet. Natürlich ist der SC Cleric der Don Kamillo unter den Priester der nicht ganz ruhig hinter Klostermauern lebt. Aber der SC Magier ist ja auch kein reiner Theoretiker...

Und seine Rolle im Spiel ist seine Rolle ja auch immer zuerst die des Heiler und nicht des Kriegers, und das schon seit damals: "A study of the spells usable by clerics will convey the main purpose of the cleric. That is, the cleric serves to fortify, protect, and revitalize."

Auch die Charakterentwicklung ab Namensstufe legt das nahe: die gründen keine Kirche, sondern haben Land und scharen (fanatische) Anhänger um sich. Klingt für mich nicht sehr priesterlich.

"Upon reaching 9th level (High Priest or High Priestess), the cleric has the option of constructing a religious stronghold. This fortified place must contain a large temple, cathedral, or church"

Und zu dem "mein Gott ist besser als dein Gott". Lass das mal stecken. Das ist eine Romantisierung der "Wilden" aus dem 19. Jhd und so absolut nicht haltbar. Die indo-europäischen Pantheii waren weder scharf abgegrenzt noch in Konkurrenz zueinander. Und auch der Austausch mit dem drumherum war natürlich extrem aktiv. Sieh dir nur mal an, wie beliebt der Isiskult irgendwann im römischen Reich war.

Na, es sollen ja damals schon ein paar Tempel zerstört worden sein...

Zum Hochleveln mussten sie looten.

Oder ganz selbstlos grosse Mengen von Orks erlegen :-)

Ich würde verneinen, dass Fantasy (vor allem im Rollenspiel)  so zentral von Tolkien beeinflusst ist. Spannend wäre da maximal noch die Frage, wann ist das gekippt und warum?

Für D&D würde ich das auf Dragonlance (1984) datieren. Die Ansätze mit Ranger, Paladin etc, also Helden die nicht wirklich inds Sword&Sorcery Setting passen gab es schon vorher. Aber der grosse Weltrettungs-Abenteuerpfad wurde da offiziell. Und wenn man die heutigen Abenteuer sieht muss man sagen: das hat einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Aber so richtig vom Tisch gewischt hat es dann kurz darauf erst Martins Game of Thrones. Das war der erste Fantasymehrteiler mit einigermaßen großem Erfolg (das war ja noch lange vor HBO), der uns davon erlöst hat, dass die Guten in der Fantasy die Welt vor dem Bösen retten. Erst nach Martin hat sich ein Teil des Genres auf Grauzonenfantasy gestürzt, zum Beispiel Abercrombie.

Lange vor Martin war Cook (Black Company). Das lustige dabei ist dass er quasi Grauzonenfantasy versucht hat aber doch bei der Weltrettung ausgekommen ist. Irgendwie haben diese Stories starke Anziehungskraft.

[Haukrinn]

Kommt halt stark drauf an was man unter Priester versteht. Cäsar war auch Priester und der soll ja schon den einen oder anderen Krieg geführt haben...

Der wäre jetzt erst mal in erster Linie Kaiser und dann vielleicht noch Feldherr. Und wenn du von Gaius Julius redest, der war nicht einfach Priester, sondern Pontifex Maximus, was vor allem politisch spannend ist (als Obermotz ist man schließlich von allem der Obermotz, insofern ist das nicht überraschend) - über seine Religiösität können wir daraus dagegen herzlich wenig schließen - rituelle Aufgaben (und über die definiert sich so ein Priester nun einmal) hatte er damit aber eigentlich keine.

Na, es sollen ja damals schon ein paar Tempel zerstört worden sein...

Aber wohl seltenst aus religiösen Gründen, das war späteren Zeitaltern und Religionen vorbehalten. 

Und seine Rolle im Spiel ist seine Rolle ja auch immer zuerst die des Heiler und nicht des Kriegers, und das schon seit damals: "A study of the spells usable by clerics will convey the main purpose of the cleric. That is, the cleric serves to fortify, protect, and revitalize."

"Upon reaching 9th level (High Priest or High Priestess), the cleric has the option of constructing a religious stronghold. This fortified place must contain a large temple, cathedral, or church"

Clerics gain some of the advantages from both of the other two classes (Fighting-Men and Magic-Users) [...]
When Clerics reach the top level (Patriarch) they may opt to build their own stronghold [...].
Finally, “faithful” men will come to such a castle, being fanatically loyal, and they will serve at no cost. There will be from 10–60 heavy cavalry, 10–60 horsed crossbowmen, and 30–180 heavy foot. [...]
Clerics with castles of their own will have control of a territory similar to the “Barony” of fighters, and they will receive “tithes” equal to 20 Gold Pieces/Inhabitant/year.

Keine Ahnung wie du das liest, aber für mich liest sich das klar nach "ich will kloppen und zaubern" und nicht nach "Heilen". Das Heilungsding fliegt dir auch relativ lange bei Clerics um die Ohren, weil bis tief in AD&D hinein 1st level Clerics überhaupt nicht heilen (weil nicht zaubern) können. Ab Stufe zwei kann er dann leichte Wunden heilen, aber das ist in den ersten beiden Spell Leveln und damit bis einschließlich Erfahrungsstufe 5 (nach alter Lehre) der einzige Heilzauber. Was er dagegen von Anfang an kann: fette Rüstungen tragen und drauf hauen.

Für D&D würde ich das auf Dragonlance (1984) datieren. Die Ansätze mit Ranger, Paladin etc, also Helden die nicht wirklich inds Sword&Sorcery Setting passen gab es schon vorher. Aber der grosse Weltrettungs-Abenteuerpfad wurde da offiziell. Und wenn man die heutigen Abenteuer sieht muss man sagen: das hat einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Ja, das könnte ein guter "Kipppunkt" gewesen sein. Parallel dazu kommen dann ja dank Greenwood und Co Ende der Achtziger auch die unnötig übermächtigen Zauberer in die prägnante Rolle in den Forgotten Realms und parallel dazu machte Salvatore die Gut/Böse-Achse da extrem beliebt. Auch das könnte man entsprechend auslegen.

[Lyonesse]

Bezeichnend ist ja auch, dass Vance in den 80ern mit Lyonesse eine Fantasytrilogie schrieb, um den Markt zu bedienen, obwohl er sich damit ein wenig untreu geworden ist. Aber der HdR und seine Epigonen hatten den Markt eben für Preziosen wie Dying Earth schwierig gemacht.

Vance meinte damals halbernst in einem Interview zu Lyonesse: er wollte damit Bücher an alte Damen verkaufen, aber das hätte auch nicht so ganz funktioniert. Immerhin hat er fast 10 Jahre daran geschrieben und einen World Fantasy Award für den dritten Teil gewonnen. Aber Lyonesse ist weder Herr der Ringe noch Drachenlanze, weder Conan noch Dying Earth. Es ist eher: die Brüder Grimm, C. G. Jung, Machiavelli und vielleicht noch Thomas Malory schreiben zusammen High Fantasy geworden.

[Kurna]

Der wäre jetzt erst mal in erster Linie Kaiser und dann vielleicht noch Feldherr. Und wenn du von Gaius Julius redest, der war nicht einfach Priester, sondern Pontifex Maximus, was vor allem politisch spannend ist (als Obermotz ist man schließlich von allem der Obermotz, insofern ist das nicht überraschend) - über seine Religiösität können wir daraus dagegen herzlich wenig schließen - rituelle Aufgaben (und über die definiert sich so ein Priester nun einmal) hatte er damit aber eigentlich keine.

[...]

Caesar war Oberpriester des Jupiter (flamen Dialis) lange bevor er Feldherr wurde. Und auch im Priesterkollegium der Pontifices war er schon ab 73 vC.

[ghoul]

Haukrin, du verwechselt gerade Advanced und Basic D&D. Der Advanced Cleric heilt auch schon auf Stufe 1.
Allerdings stimme ich Ainor überhaupt nicht zu. Der AD&D-1e-Cleric kämpft auf Stufe 1 genau so gut wie ein Kämpfer, d.h. um 1 besser als Dieb oder Zauberkundiger.

[nobody@home]

In jedem Fall ist der D&D-Kleriker einer der Typen, die sich für mich am wenigsten irgendwie aus "klassischer" Fantasy ableiten lassen. (Angesichts seines überlieferten Realwelt-Ursprungs ist das wohl auch nicht verwunderlich. ) Traditionelle Priester mögen ab und zu auf die Gunst ihrer Götter hoffen können und "heilige Männer/Frauen/Sonstige" schon mal eigene besondere Fähigkeiten entwickeln, die ihren Status unterstreichen, aber profane Zaubersprüche gehören für mich normalerweise nicht zum Repertoire der einen oder der anderen...okay, es sei denn vielleicht, sie hätten die eigens nebenher auch noch studiert (findet man ja beispielsweise in der Sword & Sorcery gerne), in dem Fall sollte sich ihre diesbezügliche Magie von der "gewöhnlicher" Anwender aber entsprechend nicht dramatisch unterscheiden. Der Kleriker verstößt gegen alle diese Grundsätze auf einmal und degradiert seine Gottheit nebenbei noch weitgehend zum täglichen Magielieferautomaten, an dem man sich seine Sprüche nur noch wunschgemäß ziehen muß -- nicht, daß die Klasse rein mechanisch schlecht aufgestellt wäre, wohlgemerkt, nur bei dem ganzen metaphysischen Ansatz dahinter befällt mich gelegentlich das große Kopfschütteln.