Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Haukrinn]

Also so einfach ist es auch nicht. Der Druide ist schließlich bei AD&D1 eine Sub-Klasse des Klerikers.

Und der priestert jetzt was?

...und kommt sich dann prompt mit dem Paladin ins Gehege -- von irgendwelchen "regulären" Kriegern, die sich einfach nur in den Dienst der jeweiligen heiligen Sache gestellt haben und eigentlich auch "bloß" geeignete Gegenstände brauchen, um ebenfalls magisch herumalbern zu können, ganz abgesehen.

Also, in der Hinsicht könnten die D&D-Archetypen allemal etwas mehr Trennschärfe vertragen.

Finde ich gar nicht. Der Paladin ist der klassische Ritter der Tafelrunde, den sehe ich da nicht in Konkurrenz zum Kleriker.

[Lyonesse]

Finde ich gar nicht. Der Paladin ist der klassische Ritter der Tafelrunde, den sehe ich da nicht in Konkurrenz zum Kleriker.

Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.

[ghoul]

Kann man so sehen, aber ich würde bei Mitgliedern der Tafelrunde o.ä. eher zum Cavalier o.ä. tendieren.

Richtig, allerdings stand der Cavalier erst mit Unearthed Arcana zur Verfügung, gilt also nur halb
(Ich schäme mich übrigens NICHT dafür, hier so furchtbar herumzunerden, ihr macht das ja auch alle). 

[Haukrinn]

Wir müssten ja viel weniger nerden wenn genügend Leute jetzt mal so langsam die Ursprungsthese als widerlegt ansehen würden. 

[tartex]

Und der priestert jetzt was?

Die Charakterisierung der Kleriker in AD&D1 PHB:

This class of character bears a certain resemblance to religious orders of knighthood of medieval times.

Da passt die Sub-Klasse Druide meiner Ansicht nach nicht hinein. Die ist schon deutlich näher an einem Priester.

Bei AD&D2 kommt dann natürlich das Complete Priest's Handbook statt eines Complete Cleric's Handbooks.

[Haukrinn]

Das mit den Subklassen ist ja auch ein Konzept, dass sich über die verschiedenen Editionen massiv verändert hat. Meine Empfindens nach zeichnet sich die Subklassierung bis einschließlich AD&D1 vor allem dadurch aus, dass Klassen dieselben THAC0s und Rettungswürfe verwenden. Inhaltlich dagegen sind die Subklassen ja irgendwie schon radikal anders, und der Druide ist da nun keine Ausnahme (Monk war übrigens auch erstmal ne Klerikersubklasse. Viel Spaß da Gemeinsamkeiten zu finden…)

[Haukrinn]

Okay, mittlerweile ist das Thema ziemlich weit ab vom Schuss. Ich fasse noch mal ein paar Sachen zusammen für mich:

- viele zentrale D&D Konzepte entstammen mythologischen Ideen, ganz zentral für Gygax ist auch Poul Andersons Three Hearts and Three Lions (übrigens auch Elfen und Trolle…) sowie Vance’s Dying Earth.
- das Fantasysupplement zu Chainmail hat massive Anleihen beim Herrn der Ringe gemacht. Die kamen dann auch zumindest vom Namen her bei D&D unter. Wohlgemerkt vom Namen her, inhaltlich sind Greyhawk, Blackmoor und co doch ziemlich weit von Mittelerde weg
- Charakterklassen haben viel eher ihren Ursprung im Sword & Sorcery Genre. Ausnahme: der Ranger als frühes „broken Powergaming“ 
- Über Monks und Clerics kann man wunderbar streiten, aber auch die haben mit Mittelerde herzlich wenig zu tun.

Der große Krieg von gut und böse, unsterbliche Elben, nahezu allmächtige Zauberer, die haben irgendwann auf D&D abgefärbt. Maßgeblich für D&D waren sie aber erstmal maximal aus Marketingründen. Im Design finden sie sich dagegen kaum wieder.

Ich würde verneinen, dass Fantasy (vor allem im Rollenspiel)  so zentral von Tolkien beeinflusst ist. Spannend wäre da maximal noch die Frage, wann ist das gekippt und warum?

Denn, auch Runequest zum Beispiel war von Anfang an nicht sehr tolkienesk. Hey, selbst DSA nicht.

Meine These wäre eher, dass ganze Rollenspielgenerationen tolkinesfiziert worden sind und deshalb überall Mittelerde gesehen haben, auch wenns weit her geholt war. Schlicht und einfach weil sie die anderen Inspirationen nicht kannten. 

[ghoul]

Sehr gut zusammengefasst. 

[nobody@home]

Ich denke, das Ganze hat mit Tolkien selbst weniger zu tun. Es war halt die historische Quasi-Zufallsentscheidung, die dazu führte, daß (A)D&D lange Zeit in erster Linie die "klassischen Tolkien-Völker" als die Standardoptionen für Spielercharaktere schlechthin gepusht hat...und das färbt dann natürlich einmal auf den (Fantasy-)Rollenspielmarkt und dann auch auf Macher in anderen Medien ab, die mal irgendwann von diesem Affen gebissen worden sind oder wenigstens gehört haben, daß das wohl populär und damit gewinnbringend sein soll.

Okay, speziell im Bereich Literatur gibt's sicher auch noch das eine oder andere Produkt, das direkter von Tolkien selbst inspiriert worden ist (die Shannara-Reihe ist dafür ja wohl ein Stück weit berühmt/berüchtigt, und auch die Fionavar-Trilogie fühlt sich für mich zumindest einigermaßen seelenverwandt an), aber da muß das dann, glaube ich, niemanden verwundern -- da ist dann einfach die Verbindung gleich viel unmittelbarer.

Ach ja, und Charakterklassen haben ihren Ursprung natürlich im Kosim-Spielbereich, wo man ja auch seine diversen standardisierten Einheitstypen ins Feld führt. Da war die Vorlage schon zu Chainmal-Zeiten schlicht einfach schon direkt da und mußte gar nicht erst gesucht oder erfunden, sondern nur noch übernommen werden.

[Haukrinn]

Also das mit den Charakterklassen finde ich diskutierwürdig.

IMHO hat D&D da schon sehr klare literarische Vorlagen verarbeitet, seien es die Krieger der Sword & Sorcery - Welt und aus Dying Earth in Fighting Man oder die bösen Hexer vor allem aus Howards Werken. So geht’s dann auch weiter mit dem Paladin, der eigentlich einfach der Holger aus Three Lions ist, der Thief, der der graue Mausling ist, der Aragorn Ranger, der Aragorn ist. Beim Kleriker kann man streiten, aber der liegt irgendwo zwischen Bischof Odo und Van Helsing. Und über den Monk wurde hier ja schon reichlich diskutiert.

Hinzu kommt, dass die Charakterklasse im ursprünglichen D&D halt deutlich mehr war als eine Kategorisierung, sondern sich aus ihr eigentlich jeweils eine ganz eigene Art zu spielen abgeleitet hat.