Thema: Combat as War vs. Combat as Sport

[tarinyon]

Zum Thema "Begrifflichkeit": natürlich störe ich mich zuerst an den Begriffen. Wenn man einen Begriff erfindet, dann sollte er schon stimmig sein. "Combat as War" ergibt einfach überhaupt keinen Sinn. Was soll ich anders dazu sagen?

Zum Thema intime vs. outtime: Wenn man die Spielwelt nicht ernstnimmt, dann ist es halt nicht mehr richtig Rollenspiel. Wer also die Konsequenzen des Konflikts (und das kann auch sowas sein wie eine Konsequenz bei Fate) nicht ernst nimmt, der spielt doch eher ein Brettspiel als ein Rollenspiel. Das war ja auch mein Kritikpunkt bei DCC. Wenn der Charaktertod schon miteinkalkuliert ist, dann gibt es keine echten Konsequenzen und damit auch kein vollwertiges Handeln der Figur. Letztendlich ist es dann aber auch total Wurst, ob die Konflikte, die von einer solchen Figur ausgetragen werden, Krieg oder Sport sind. Weil es sind keine echten Konflikte.

P.S. Es geht mir dabei übrigens nicht um method-acting, wo wir weinen nach dem Tod eines Charas oder um edgy-bullshit, wo die Welt dysterdark ist und sich alle im Dungeon einkacken.

[Sashael]

Wobei ich in D&D4 die wenigsten Probleme hatte, den Spielern eine "unschaffbare" Aufgabe hinzustellen und ihnen die Möglichkeit zu geben, im Vorfeld sich Vorteile zu verschaffen.

Die dann wenig genutzt wurden und alles lief dann auf Würfelglück hinaus, aber ihr versteht schon.

Der "War" in CaW soll ja eben NICHT der eigentliche Kampf sein, sondern die Welt, die sich nicht als Arena präsentiert, sondern als Schlachtfeld, wo ein einzelner Kampf global keine Bedeutung hat, aber für die Beteiligten geht es um Leben und Tod. Und wenn man dann nicht wie in einem "Krieg" Vorbereitungen trifft, wie man den Kampf möglichst sicher gewinnen kann, dann hat man wohl sehr wahrscheinlich Pech und das war dann der letzte Kampf.

In CaS fängt ein Kampf halt der reinen Philosophie nach mit dem Initiativewurf an und auch ohne Vorkenntnisse und -bereitungen hat die Gruppe gute Chancen, ihn für sich zu entscheiden.

[Crimson King]

Von mir aus kannst du Physical conflict as war/sport nehmen. Die Begriffe empfinde ich als sehr klar. Combat at Sport spielt mit klaren Regeln, vorgegebenem Spielfeld etc. Das Wort "War" drückt genau die grundlegende Entgrenzung in Raum, Zeit und Mitteln aus, die bei Combat as War statt findet. Es geht ausschließlich um Zielerreichung, für die jeder Zweck die Mittel heiligt.

[tarinyon]

Ja, mei. Solange ihr alle wisst, was gemeint ist...

[Maarzan]

Na ja -- das mag auf die Herkunft der Begriffe historiach sogar sinngemäß passen (die Details habe ich auswendig nicht im Kopf), impliziert aber natürlich quasi automatisch in beiden Fällen gemeinsam immer noch "Kampf wie in D&D". Was dann seinerseits auch nur wieder ein system- und spielphilosophiespezifischer Spezialfall von "Kampf im Rollenspiel überhaupt" ist.

Was hast du als Alternativvorschlag? Und Combat as Drama war ja auch schon erwähnt worden.

[Sphinx]

Was sind denn Meatgrindersysteme?

Off Topic: Sowas wie "Alien RPG" wo das Sterben von allen SCs und den Backup Charakteren zum Spiel dazu gehört.
AKA der letzte lebende SC schafft es noch, während er ausblutet, den Selbstzerstörungsknopf des Raumschiffs zu betätigen. Bevor es die Erde mit dem Alien an Bord erreicht erreicht.
Und es für alle eine perfekt gelaufen Sitzung ist

--- On Topic ----
Sport: Es ist in irgend einer Form Fair.
War: Es kann alles passieren egal wie unfair es ist.

[1of3]

Na ja -- das mag auf die Herkunft der Begriffe historiach sogar sinngemäß passen (die Details habe ich auswendig nicht im Kopf), impliziert aber natürlich quasi automatisch in beiden Fällen gemeinsam immer noch "Kampf wie in D&D". Was dann seinerseits auch nur wieder ein system- und spielphilosophiespezifischer Spezialfall von "Kampf im Rollenspiel überhaupt" ist.

Deshalb sprach ich oben von Prototypen. Diese Formen waren eben genau der Anlass zur Begriffsbildung. Aber das ist OK. Wir müssen nicht unbedingt versuchen, dass ganze Territorium des Rollenspiels zu erfassen, damit die Begriffe nützlich werden. Das nämlich ist eben schwierig, weil Rollenspiel so wahnsinnig unterschiedlich ist. Fast sicher haben wir hier gar nicht alle Spielformen im Blick!

Man muss dann nur eben klar sagen, dass es keine "Einteilung" von Rollenspiel ist, sondern Schlaglichter auf bestimmte Spielformen wirft.

[Issi]

--- On Topic ----
Sport: Es ist in irgend einer Form Fair.
War: Es kann alles passieren egal wie unfair es ist.

Zum Sport:
Ist es auch fair, wenn der Tiger Mogli im Dschungel Buch einen sportlichen Vorsprung lässt?
Ist es fair, wenn alle vorher schon wissen, dass ihr Figuren mit 95% Wahrscheinlichkeit durch die Aliens sterben werden?

Da kann man theoretisch alles und nichts als fair definieren.

Im Reallife Sport wäre das wesentlich klarer definiert. Und sowas wie Doping ist nicht umsonst ein Problem, versucht man doch möglichst ähnliche Bedingungen für den Wettstreit zu schaffen.
Und das kann im Spiel,( ich sage bewusst nicht Rollenspiel),faktisch kaum möglich sein.

Zum Kampf:
Rollenspiel ist immer unfair, egal wie fair man versucht zu leiten.
Und es kann auch immer alles passieren- wenn die SL das so entscheidet.
(Im Zweifel durch spontane Eingriffe, umdefinieren von bereits bestehenden Bedingungen,“kreative „ Regelauslegungen etc.)
Und weil das so ist, basiert für gewöhnlich alles auf dem großen Vertrauensvorschuss, dass der Spielleiter kein Gegner der Spieler ist, und ihre Figuren eben nicht gewissen- oder sorglos in ihr Unglück rennen lässt.

Darum kann ich mit beiden Annahmen nicht wirklich mit.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich glaube das  Mischformen aufkommen weil Kampf im Rollenspiel, gerade im Fantasy Rollenspiel starke Wurzeln hat. Viele literarische Vorlagen beschreiben ja Kämpfe oder Schlachten.
Zudem war in vielen der frühen Rollen spiele Kampf noch am klarsten geregelt. Alternativen zum Kampf musste sich die Spielenden selbst überlegen und was eventuelle Proben anging zu einer Übereinkunft kommen.
Auch die Vergabe von Erfahrungspunkten und Schätzen / besserer Ausrüstung war an das Besiegen der Gegner gebunden. Das Umgehen von Gegnern mit Erfahrungspunkten zu belohnen fühlte sich für mich damals einfach falsch an. Denn die Mitspielenden waren ja kein Risiko für ihre Charaktere eingegangen und hatten auch keine Ressourcen geopfert
Hinzu kommt das bei den Alternativen zum Kampf auch verstärkt eigene Erfahrungen zum Tragen kommen. Man hatte also schnell eine Diskussion am Spieltisch oder später Diskussionen über entsprechende Regeln.
Zudem konnte die soziale Interaktion gut ausgespielt werden. Solche Interaktionen konnten dann viel Zeit verschlingen, wenn etwa jeder Charakter erst noch Mal feiulschen wollte oder den Händler wegen besserer Ausrüstung oder magischen Gegenständen bequatschen wollte.
Außerdem traten dann aber schon Mal Diskrepanzen zwischen den Möglichkeiten des Charakters und den Möglichkeiten der Spielenden auf.

Von da aus meine These zum Kampf im Rollenspiel ist "Kampf als Faulheit" / "Combat as laziness".
Man will eben nicht die meistens sehr genauen Regelungen der sportlichen Seite.
Aber eben auch nicht die Anspannung und den Aufwand der kriegerischen Seite.

Gruß Jochen

[Ainor]

--- On Topic ----
Sport: Es ist in irgend einer Form Fair.
War: Es kann alles passieren egal wie unfair es ist.

Es geht eher darum dass Kampf bei CaS eine taktische Herausforderung ist und mit korrektem Einsatz von Sprüchen,
Fähigkeiten, Positionierung etc. gewonnen wird. Es ist nur insofern "Fair" weil CoS eben erfordert dass der Kampf taktisch gewonnen werden kann. Auf Stufe 1 wird man den fetten Drachen auch mit optimaler Taktik nicht besiegen.

CaW hingegen erfordert dass die Spieler Informationen und Optionen haben. Entweder man geht garnicht in das Gebiet wo der Drache haust, oder man versucht den Drachen irgendwie abzulenken. Oder man bringt ihn dazu eine Kuh mit grossen Mengen von Gift zu fressen. Wenn aber die Ninjas überraschend angreifen ist kein CaW möglich.
 

Off Topic: Sowas wie "Alien RPG" wo das Sterben von allen SCs und den Backup Charakteren zum Spiel dazu gehört.
AKA der letzte lebende SC schafft es noch, während er ausblutet, den Selbstzerstörungsknopf des Raumschiffs zu betätigen. Bevor es die Erde mit dem Alien an Bord erreicht erreicht.
Und es für alle eine perfekt gelaufen Sitzung ist

Kommt drauf an was hier die Herausforderung war. Das kann CaW sein (nicht alleine durch dunkle Gänge laufen und sich fressen lassen), es kann auch CaS sein (im Endkampf opfert sich der Vorletzte so dass der Letzte Zeit hat auf den Knopf zu drücken). Es kann halt auch Theater sein wenn z.B. dieses Ende festgelegt war aber die Kampfregeln vor allem darüber entscheiden wie die SC sterben. Es kann auch eine Mischung sein.

Zum Eingangsbeitrag:
1.) Wargaming ist trotz des Names grade nicht CaW. Man spielt mit den durch die Regeln definierten Zugmöglichkeiten.
2.) Eine Festlegung auf einen Stil macht wenig Sinn. Schon innerhalb der DnD Klassen hat man ganz unterschiedliche Präferenzen. Ein Paladin fordert den Gegner am liebsten zu einem CaS Duell heraus. Ein Magier dagegen kommt am liebsten am nächsten Tag mit optimalen Zaubern wieder. 

[tarinyon]

Hier werden echt krasse Behauptungen rausgehauen über "wie man früher Rollenspiel gemacht hat". Habt ihr denn auch mal eines von diesen frühen Rollenspielen gespielt? Also eines aus den 70ern? Da gibt es beileibe nicht nur Regeln für lazy Kämpfe. Schaut mal bitte AD&D an, Empires of the Petal Throne, Chivalry & Sorcery und sogar Advanced Melee / Advanced Wizard. Die haben alle Regeln für nicht-kampfbezogene Situationen.

[Haukrinn]

Hier werden echt krasse Behauptungen rausgehauen über "wie man früher Rollenspiel gemacht hat". Habt ihr denn auch mal eines von diesen frühen Rollenspielen gespielt? Also eines aus den 70ern? Da gibt es beileibe nicht nur Regeln für lazy Kämpfe. Schaut mal bitte AD&D an, Empires of the Petal Throne, Chivalry & Sorcery und sogar Advanced Melee / Advanced Wizard. Die haben alle Regeln für nicht-kampfbezogene Situationen.

Habe ich das was überlesen? Wo? Ich hab hier nirgendwo gelesen dass irgendwer der Meinung ist die alten Sachen wären tumbes Draufgekloppe? Das ist doch eigentlich der springende Punkt. Die Sachen sind CoW. Die erlauben es ohne Ende Situationen auch anders aufzulösen.

[nobody@home]

Persönlich habe ich ein wenig das Gefühl, daß "Mischformen" hauptsächlich deshalb gang und gäbe sind, weil die meisten oder zumindest viele Spielleitungen (a) von diesen Begriffen eh noch nie gehört haben und also auch nicht auf den Gedanken gekommen sind, daß es da überhaupt eine einzuhaltende "reine Leere Lehre" gäbe, und/oder (b) mit den "Reinformen" einfach nicht glücklich werden würden.

Ich meine, speziell auf (b) bezogen: was heißt denn "Combat as War" so mit allem und scharf? Das schreit doch geradezu schon danach, daß die SL ihren normalerweise immer noch vorhandenen Sinn für Fairness bewußt über Bord werfen und ihre NSC-Gegner, wo passend (und das dürfte bei vielen "Bösen" schon einfach in ihrer Natur liegen) auch entsprechend dreckig und hinterhältig agieren lassen, selber Informationen über die SC sammeln, sie idealerweise direkt aktiv jagen, und natürlich ihrerseits nach jedem unfairen Vorteil haschen lassen soll, den sie finden können. "Combat as War" impliziert halt auch so schöne Dinge wie feindliche Spione und nächtliche Attentäterbesuche im Schlaf, Gift im Essen der SC in der "sicheren" Herberge, und im Zweifelsfall eben auch, daß vor der Anfängergruppe spontan ein uralter Megadrache aus dem Himmel fällt und sie kurz und endgültig abfackelt, weil die Zufallstabelle nun mal ergeben hat, daß er gerade in Kammerjägerlaune ist...ich denke, da werden auch die meisten "Iiihh, bloß kein 'Sport'!"-SL früher oder später abwinken und sich "Ne, du, Spaß geht irgendwo anders" denken.

Umgekehrt macht man sich mit CaS, konsequent durchgezogen, natürlich das ganze Kampfgleichgewichtsfaß auf, das gerade die Systeme, die dazu die meiste Herumrechnerei verlangen, oft am schlechtesten handhaben, weil sich ein kompletter NSC monströser oder sonstiger Art nun mal letztendlich nicht auf eine universelle Zahl eindampfen läßt, die einem genau angibt, wie stark oder schwach er in allen möglichen und unmöglichen Situationen gegen x-beliebige andere Gegner dasteht. Und eintönig wird die Sache früher oder später im strikten Alle-Kämpfe-sind-irgendwie-gleich-Format sowieso -- das ergibt sich ja praktisch schon aus dem Ansatz an sich!

Wer will sich da also letztendlich das eine oder das andere in "Reinkultur" wirklich längerfristig antun?

[Swanosaurus]

Habe ich das was überlesen? Wo? Ich hab hier nirgendwo gelesen dass irgendwer der Meinung ist die alten Sachen wären tumbes Draufgekloppe? Das ist doch eigentlich der springende Punkt. Die Sachen sind CoW. Die erlauben es ohne Ende Situationen auch anders aufzulösen.

Sehe ich auch so - CoW passt eher zu einem Fiction First approach, bei dem du dich auch außerhalb des Regelgerüsts bewegen und agieren kannst.

CoS ist in der Extremform: "Du kannst, was auf deinem Charakterbogen steht und was die Regeln vorsehen, alles andere kommt nicht infrage." Dadurch wird dann in dem Sinne Fairness gewährleistet, dass niemand einfach willkürlich entscheiden darf, wie sich eine Aktion auswirkt. Im Extremfall hält sich die SL dann auch noch verbindlich an Vorgaben über die Gegnerstärke, sodass klar ist, dass der Erfolg allein vom richtigen taktischen Einsatz der Mittel INNERHALB des Regelgerüsts und vom Zufall abhängt.
CoS passt damit insofern tausendmal besser zum "tumben Draufgekloppe" (ohne das jetzt abwerten zu wollen).

[Swanosaurus]

Wer will sich da also letztendlich das eine oder das andere in "Reinkultur" wirklich längerfristig antun?

CoW tue ich mir dann an, wenn es dann wieder auf die Kampfarena eingegrenzt ist: Sobald der Kampf losgeht, sind alle kreativen Mittel erlaubt. Wobei ich auch da immer dazu neigen würde: "Die SC sollen kreativ sein und wir finden dann rulings, die NSC/Monster agieren eher nach Strickmuster und Regelstandards und machen nur ganz selten, wenn die Gelegenheit unwiderstehlich ist, etwas, das Rulings erfordert."

[Haukrinn]

Wer will sich da also letztendlich das eine oder das andere in "Reinkultur" wirklich längerfristig antun?

Ich. Ich mag beides, aber finde das gar nicht cool wenn's durchmischt wird.

[Colgrevance]

Ich. Ich mag beides, aber finde das gar nicht cool wenn's durchmischt wird.

Das sehe ich ähnlich, insbesondere als SL. Wenn ich mir die Mühe mache, ein CaS-artiges System mit umfangreichen Kampfregeln zu lernen und dafür ein möglichst gut ausbalanciertes Encounter zu bauen (Battlemap, Gegnerwerte etc.), dann finde ich persönlich es doof, die Spieler diese Vorarbeit nicht nutzen und nur den "I-win-Button" drücken wollen. Letzteres ist natürlich völlig ok, wenn man CaW spielt, aber dafür würde ich dann ein ganz anderes System verwenden (z. B. ein pbta-System, wo man den Kampf auch regelseitig oft mit einem einzigen Move gewinnen kann) und anders vorbereiten. Leider kenne ich mehrere Spieler, die gerne ein ausgefeiltes Kampfsystem haben, dieses aber dann am Tisch möglichst umgehen wollen. Darauf habe ich inzwischen keinen Bock mehr - das ist für mich nur unnötige Mehrarbeit.

[gunware]

Ich mag beides, aber finde das gar nicht cool wenn's durchmischt wird.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie es nicht durchgemischt werden  kann.
Egal welche Unterschiede ich hier lese, sind es Sachen, die gleichzeitig bei fast jedem Kampf stattfinden.
Kannst du mir bitte deine Grenze aufzeigen? Es ergibt gerade leider nicht viel Sinn, sorry.