Thema: Macht mir die Verlockung der Macht begreiflich!

[SigmundFloyd]

Bereits diese Motivation finde ich bedenklich.

Es offenbart eine tiefe Angst und ein niedriges Selbstwertgefühl. In stärkerer Ausprägung ginge das in Richtung Paranoia und Putin und Kim Jong Un zeigen auch als aktuell lebende Beispiele, wo das hinführt.

Macht zu wollen, um sich sicher zu fühlen, zeugt von einer nicht anstrebenswerten Gesellschaft, in der Andere zunächst mal als Bedrohung gelten.
Das be- oder gar verhindert langfristig Kooperation.

Diejenigen, die aus diesem Grund nach Macht streben, sind gleichzeitig der Grund, warum uns das allen als legitim erscheint. Macht zu ergreifen und zu sammeln, um sich sicher zu fühlen, erzeugt Menschen, die sich machtlos fühlen werden und damit die gleiche Motivation haben, um nach Macht zu greifen.
Eine endlose Spirale des gegenseitigen Misstrauens, in der ich persönlich nichts Positives erkennen kann.

So wie ich den Eröffnungspost verstanden habe, ging es Grey darum, den Reiz des Machtstrebens zu verstehen, nicht darum, ob dieses positiv oder bedenklich ist.

Um also beim Verstehen zu bleiben:

"Angst" ist richtig. (Auch das würde ich auf keinen Fall pathologisieren - Angst ist in vielen Kontexten eine sehr nützliche Emotion, ohne die es uns alle heute nicht gäbe).

"niedriges Selbstwertgefühl" würde ich nicht unterschreiben. Ich habe mich lieb und will trotzdem nicht, dass mich jemand schlägt, ausraubt oder Schlimmeres. (Leider muss man sogar sagen: Ein geringer Selbstwert trägt bei vielen Menschen dazu bei, dass sie Grenzverletzungen und Übergriffe in höherem Maße zulassen. In Therapien kann dann ein Ziel sein, diesen Personen ein bisschen mehr "Machtmensch" beizubringen, z.B. in Assertiveness Trainings)

Dass das Streben nach Macht aus Sicherheitsbedürfnis im Extrem zu Paranoia und Feindseligkeit führen kann, ist ebenfalls richtig. Um Extrembeispiele ging es Grey aber ja ausdrücklich nicht:

Zu meiner eigenen Motivation: Die Evil Overlords, deren Machtstreben in blinde, zerstörerische Machtgier umgeschlagen ist, kriege ich dank etlicher Vorbilder aus Film und Literatur ganz gut hin. (Wobei ich die neuen Facetten an Skeletor, die Prisma mir eröffnet hat, so noch nie gesehen hatte, danke!) Die konkreten Charaktere, für die ich Anregungen suche, sind eher die "kleinen", die zwar eine Neigung zum Machtmenschen mitbringen, aber noch nicht von der Macht gekostet haben.

Und nur auf die Extreme zu schauen, erschwert in meinen Augen auch wieder das Verstehen: Den paranoiden Herrscher, der aus Angst, entthront zu werden, die Kinder seiner Feinde erschlagen lässt, können oder wollen wir vielleicht nicht verstehen, aber was ist mit der viktimisierten Person, die einen Selbstverteidigungskurs macht, um sich nachts wieder auf die Straße trauen zu können?

[Issi]

Ich würde differenzieren zwischen:
1.Es  fühlt sich jemand ohnmächtig.
(Kann sich selbst nicht mehr ermächtigen, hat die Kontrolle über sich selbst und seine Lebenssituation verloren)
Und: 2. Hat/Will Einfluss/ Macht über andere Menschen haben.
Bei letzterem geht es doch über die Selbstermächtigung, Selbstkontrolle hinaus.

Positiv betrachtet könnte man auch sagen, dass diese Menschen etwas für andere bewirken wollen, etwas, das über sie selbst hinausgeht.

Und aus diesem „Mehr“ wird dann was für sich selbst rausgezogen.
Von „ohne mich wären diese Menschen gestorben“ (Retter) bis zu „ Nur, wer mir dient, dem erlaube ich weiterzuleben“ (Tyrann)

[Sashael]

Naja, dass der "Retter" nach Macht strebt, ist imo fraglich.
Machtstreben umfasst ja nicht nur den Wunsch danach, etwas tun zu können, sondern für und/oder über andere Menschen mitzubestimmen, auch wenn es um alltägliche Dinge geht oder um Sachen, die eigentlich nur die direkt betroffenenen Personen etwas angeht.

Das ist imo generell abzulehnen.

Verantwortung (für andere) zu übernehmen ist eine andere Sache. Das wird hier aber aus meiner Sicht ziemlich vermischt.

[Megavolt]

Stellt euch mal als Beispielsituation eine Abenteurergruppe auf Queste vor. Die Charaktere haben ein gemeinsames Ziel und vertrauen einander. Dann tritt ein Gegner an deinen Char heran und bietet ihm, wenn er von der Queste ablässt, ein eigenes Stück Land komplett mit Untertanen, um darüber zu herrschen.

Wärst du in Versuchung? Und wenn ja, wie fühlt sie sich an?

Ich kann mir zahlreiche Varianten und Kombinationen aus Welten/Gegnern/Questen und "Stücken Land mit Untertanen" vorstellen, bei denen ich ohne mit der Wimper zu zucken zuschlagen würde.
Wie fühlt es sich an? Uh, wie eine rationale Entschiedung?

Freilich gibts ebenso zahlreiche Varianten, in denen ich es mir nicht vostellen könnte. Ich denke, bei der Frage fehlen zu viele Detailinformationen für eine griffige Antwort.

Rein rational ist mir bewusst, dass es Menschen gibt, die anders ticken: denen es wirklich ein gutes Gefühl bereitet, wenn andere ihren Befehlen gehorchen.

Und jetzt meine Frage an diejenigen, die dieses Gefühl verstehen: Was macht den Reiz daran aus?

Andere Leute sind oft total lost, inkompetent oder sind Pfeifen und Stümper. Wenn man selber ansagen kann, was gemacht wird, dann bekommt man die Dinge umgesetzt. Das ist meistens derjenigen Variante gegenüber zu bevorzugen, in der nichts passiert oder nichts funktioniert.

[felixs]

Vermutlich gibt es nicht so sehr die eine "Verlockung der Macht", sondern vielmehr andere Bedürfnisse, bei deren Erfüllung Macht hilfreich wäre. Stimme also auch der bisher häufig geäußerten Vermutung zu, dass es ein übergeordnetes Motiv braucht.

Freilich kann das Motiv auch einfach "Sadismus" sein. Und freilich können Menschen auch Soziopathen, gar Psychopathen sein. Ich finde die psychopolitischen Überlegungen recht interessant, die zu dem Schluss kommen, dass Persönlichkeiten mit starker psychopathischer Neigung eher dazu neigen, nach Macht zu streben (und sie zu bekommen).

Das entgegengesetzte Motiv kann altruistischer Natur sein - Macht kann zum Guten eingesetzt werden. Knifflig nur, dass die Meinungen darüber, was das "Gute" ist spätestens im Detail auseinandergehen.

[nobody@home]

Das entgegengesetzte Motiv kann altruistischer Natur sein - Macht kann zum Guten eingesetzt werden. Knifflig nur, dass die Meinungen darüber, was das "Gute" ist spätestens im Detail auseinandergehen.

...wer hat da "Anakin Skywalker" gerufen?

Denn der war ja tatsächlich ein halbwegs glaubhafter "Guter", der erst mal "nur" deshalb nach mehr Macht gesucht hat, um die Leute zu beschützen, auf die es ihm ankam (und weil die Jedi sich aus seiner Sicht oft genug zu doof quergestellt haben, ein gutes Stück Frust kam also noch dazu). Was dann daraus geworden ist, wissen wir.

[BBB]

Ich lass Mal erstmal ein Abo da, Versuche mich späer zu äußern

[felixs]

Was dann daraus geworden ist, wissen wir.

Leider gilt das immer auch für das Gegenteil - ohne Macht ist man dem Bösen (oder "Bösen", kommt nicht darauf an) ausgeliefert.

Das Dilemma ist real letztlich wohl nicht zu lösen.

Als literarisches (oder cineastisches Motiv) natürlich sehr beliebt. Der Herr der Ringe (das Buch, im Film kommen diese Dinge viel zu kurz) bietet ebenso sehr viel Material dazu. Tolkien schildert aus unterschiedlichen Perspektiven die Versuchungen vieler Figuren. Letzlich steckt dahinter wohl eine politiktheoretische Idee, die sich auch in theologischen Figuren niedergeschlagen hat: Macht sollte nur der haben, der sie gar nicht haben will. Also letztlich der "gute König". Der Faschismus mit seiner Glorifizierung des Strebens nach Macht steht wohl ziemlich allein da.

Nochmal zur Ausgangsfrage:

Rein rational ist mir bewusst, dass es Menschen gibt, die anders ticken: denen es wirklich ein gutes Gefühl bereitet, wenn andere ihren Befehlen gehorchen.

Und jetzt meine Frage an diejenigen, die dieses Gefühl verstehen: Was macht den Reiz daran aus?

Entweder Sadismus oder irgendwas mit "lawful evil". In beiden Fällen ist man vermutlich geneigt, den Auslöser zu pathologisieren; also: Woran hat es gelegen?

Die Antworten werden entweder sein "schwere Kindheit" (oder ähnliches) oder man wird zu dem Schluss kommen, dass es doch eine andere Antriebskraft gibt, dass es also gar nicht um Macht als Selbstzweck sondern vielmehr um Macht als Mittel zum Zweck geht. Das interessante an "Macht" (abstrakt gedacht) ist ja, dass sie zu fast jedem Zweck eingesetzt werden kann.

Oder wir sind hier auf einer ganz anderen Fährte, nämlich dessen, was man üblicherweise das "Böse" nennt. Ich neige dazu, dass als ein Kontinuum irgendwo zwischen dem menschlichen Normalzustand und einer intensiven Ausprägung psychopathischer Persönlichkeitsstrukturen anzusiedeln. Verhaltensbiologie ist wahrscheinlich hilfreich, bringt aber meist Ergebnisse, die keiner wissen möchte.

[Gondalf]

Stellt euch mal als Beispielsituation eine Abenteurergruppe auf Queste vor. Die Charaktere haben ein gemeinsames Ziel und vertrauen einander. Dann tritt ein Gegner an deinen Char heran und bietet ihm, wenn er von der Queste ablässt, ein eigenes Stück Land komplett mit Untertanen, um darüber zu herrschen.

Wärst du in Versuchung? Und wenn ja, wie fühlt sie sich an?

Wir sind junge (idealistische) Abenteurer, gute Freunde mit einer aufrichtigen Freundschaft und integren Charakteren? Dann wohl eher nicht.
Allerdings gibt es in einer Gruppe immer Mitläufer und Leute, die nur da sind, weil es für sie keine bessere Option gab. (Für Machtmenschen sind diese Leute, die Stellschrauben)
Ich bin Krieger, weil ich der Dritte Sohn bin und bevor ich die Dorfpolizei spiele, bin ich auf Abenteuer aus. Da kommt das Stück Land doch gelegen!

Oder ein alter abgehalfterter Abenteurer, der es nie ganz zum "berühmten Recken" brachte und das auch nicht kommen sieht. Der könnte sich doch schon die Frage stellen, was ist wichtiger? Die jungen Typen, die mich bald eh nicht mehr brauchen, weil zu alt? Oder das Land, Stabilität und Sicherheit?

Es gibt auch extrem viele Freunde (jahrelange) die keine sind, tolle Filme hierzu, Akira oder Young Guns 2.

Was mir noch einfällt zu dem Thema Macht, Robert Greens - Die 48 Gesetze der Macht. Beschäftigt sich viel mit Macht und liest sich deutlich besser, als der Titel hoffen lässt. :-D

Macht ist Energie, Sicherheit, Erfolg, soziales Ansehen, am Ende ist es die Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Bin ich die Person, der Schicksal von mir unerklärlichen Mächten gesteuert ist oder bin ich die Hand, die steuert.
Bin ich es, der entscheidet, der Dinge zum laufen bringt. Kontrolle, Ordnung, Sicherheit, mit Macht lässt sich so viel assoziieren.

 Macht und Machstreben sind auch erstmal weder gut, noch böse, hier gab es ja teils sehr negative Konnotationen.

[nobody@home]

Macht und Machstreben sind auch erstmal weder gut, noch böse, hier gab es ja teils sehr negative Konnotationen.

Mag ein bißchen von unserer realen Gesellschaft eingefärbt sein -- für alle die, die schon Macht haben (einschließlich der über die Medien), sind neue Gesichter, die auch welche wollen, natürlich erstmal potentielle unliebsame Konkurrenz. Da redet man, gerade von oben herab, doch lieber Tugenden wie Bescheidenheit und Genügsamkeit das Wort und läßt die ins Kollektivbewußtsein des gemeinen Volks einsickern...und ja, das läßt sich auch für viele plausible Spielwelten direkt 1:1 übernehmen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch wieder so, daß viele durchaus ehrlich gefeierte Erfolgsgeschichten damit anfangen, daß sich jemand seine persönlichen Ambitionen eben nicht verkniffen hat -- und allein schon "bloß" Geld und Ansehen zu haben, ist ja seinerseits eine Form von Macht, wenn auch eher die von Leuten, die nur Hämmer kennen, gerne mal unterschätzte "sanfte" Form.

Mit anderen Worten, ja, ich denke auch, daß der Wunsch nach Macht in platonischer Reinform erst mal ethisch und moralisch recht neutral ist. Wozu man diese Macht will und welchen Preis man dafür zu bezahlen (oder andere Leute bezahlen zu lassen) bereit ist...an solchen Dingen formt sich dann das eigentliche Werturteil.

[felixs]

Man könnte es da mit Hobbes halten: Macht ist schlecht, aber ohne ordnende Macht haben wir völliges Chaos. Also ist ordnende Macht erstmal gut. Und idealerweise einzuhegen. (Wie das mit dem Einhegen geht, ist seither ungeklärt).

Oder man hält es mit Marx und geht davon aus, dass das Sein des Menschen durch die Umstände bestimmt wird. Das lässt die optimistische These zu, dass nach Überwindung der Klassenwidersprüche und der Vergesellschaftung der Produktivkräfte die Gründe für Konflikte verschwinden. Verschwinden von Macht wäre demnach möglich. (Allerdings setzt das auch eine ziemlich optimistische Anthropologie vorraus).

Oder eben mit Nietzsche: Macht und Leben sind grundsätzlich gut. Das führt aber anscheindend in den Wahnsinn oder den Faschismus.

Oder mit Schopenhauer: Alles ist blinder Wille zum Leben; ein einziges Chaos und man kann nur darauf hoffen, mit mäßigen Schmerzen durchzukommen. Pessimistisch, aber vermutlich wahr. (Ist seitdem weiterentwickelt worden - Schopenhauer hat ja noch diese versponnene Kosmologie drin, die er zwei Jahrzehnte später, nach Darwin, nicht mehr gebraucht hätte; und von der man vermuten kann, dass er sie selbst nicht so recht geglaubt hat).

Und so weiter...

Davon hängt dann die von nobody@home beschriebene Wertung ab.

Für das Rollenspiel relevant dürfte vor allem sein, wie sich das in der Spielwelt darstellt und welche Auswirkungen das auf das Verhältnis von Welt und Figuren hat.

[Gondalf]

Mit anderen Worten, ja, ich denke auch, daß der Wunsch nach Macht in platonischer Reinform erst mal ethisch und moralisch recht neutral ist. Wozu man diese Macht will und welchen Preis man dafür zu bezahlen (oder andere Leute bezahlen zu lassen) bereit ist...an solchen Dingen formt sich dann das eigentliche Werturteil.

Ganz genau.

Man könnte es da mit Hobbes halten: Macht ist schlecht, aber ohne ordnende Macht haben wir völliges Chaos. Also ist ordnende Macht erstmal gut. Und idealerweise einzuhegen. (Wie das mit dem Einhegen geht, ist seither ungeklärt).

Oder man hält es mit Marx und geht davon aus, dass das Sein des Menschen durch die Umstände bestimmt wird. Das lässt die optimistische These zu, dass nach Überwindung der Klassenwidersprüche und der Vergesellschaftung der Produktivkräfte die Gründe für Konflikte verschwinden. Verschwinden von Macht wäre demnach möglich. (Allerdings setzt das auch eine ziemlich optimistische Anthropologie vorraus).

Oder eben mit Nietzsche: Macht und Leben sind grundsätzlich gut. Das führt aber anscheindend in den Wahnsinn oder den Faschismus.

Oder mit Schopenhauer: Alles ist blinder Wille zum Leben; ein einziges Chaos und man kann nur darauf hoffen, mit mäßigen Schmerzen durchzukommen. Pessimistisch, aber vermutlich wahr. (Ist seitdem weiterentwickelt worden - Schopenhauer hat ja noch diese versponnene Kosmologie drin, die er zwei Jahrzehnte später, nach Darwin, nicht mehr gebraucht hätte; und von der man vermuten kann, dass er sie selbst nicht so recht geglaubt hat).

Und so weiter...

Davon hängt dann die von nobody@home beschriebene Wertung ab.

Für das Rollenspiel relevant dürfte vor allem sein, wie sich das in der Spielwelt darstellt und welche Auswirkungen das auf das Verhältnis von Welt und Figuren hat.

Puh, da könnten wir fast ein eigenes Thema aufmachen, ganz kurze Antwort: Macht und das Streben nach Macht (ob bewusst oder unbewusst) wird es immer geben.
Selbst, wenn alles automatisch läuft, Geld und Ressourcen keine Bedeutung mehr hätten, wird es immer jemand geben, der den Ton angeben will.
Möglicherweise gibt es einen Aufstieg zur Transzendenz, ab dem Macht keine Bedeutung mehr spielt.
Aber das scheint mir unendlich weit weg.


Ja, um „coole Bösewichte“ zu bauen geht da einiges, umso mehr man sich mit den Motiven beschäftigt.

[Issi]

Naja, dass der "Retter" nach Macht strebt, ist imo fraglich.
Machtstreben umfasst ja nicht nur den Wunsch danach, etwas tun zu können, sondern für und/oder über andere Menschen mitzubestimmen, auch wenn es um alltägliche Dinge geht oder um Sachen, die eigentlich nur die direkt betroffenenen Personen etwas angeht.

Das ist imo generell abzulehnen.

Verantwortung (für andere) zu übernehmen ist eine andere Sache. Das wird hier aber aus meiner Sicht ziemlich vermischt.

Zum Retter: Damit meinte ich sowas wie starke "Selbstwirksamkeit".
Also a la "Spiderman ".

Ist das "Macht" über anderen Menschen haben ?

Dazu fällt mir eine Szene ein, in der der grüne Kobold Spiderman vor die Wahl stellt, ob er lieber seiner großen Liebe das Leben rettet oder dem Bus voller Schulkinder?
(Im Film schafft er irgendwie noch beides)
Aber ich würde schon sagen, dass diese Figur in gewissem Sinn, Macht über das Leben/Sterben von anderen Menschen hat.
Allein dadurch dass er, durch seine Spinnenfähigkeiten, Unheil abwenden kann, wenn er das will.

Das mag für Reallife Menschen jetzt nicht in dem Maße zutreffen. (Ausgenommen solche Bereiche wie Medizin, wo eine Intervention über Leben und Tod entscheiden kann, oder generell Jobs in denen es um Leib und Leben von Menschen geht, und die vielleicht auch das eigene Leben kosten können)


Macht durch Fähigkeiten bzw. Wissen ist vielleicht auch nochmal was anderes als Macht durch Unterdrückung (Wobei man bestimmt auch erstmal  in so eine Position kommen muss)

Da muss ich an den Film "der Sternenwanderer" denken.  Da der scheidenende Herrscher keinen seiner Söhne zum Nachfolger ernennt, versuchen sich alle auf möglichst raffinierte Art und Weise gegenseitig aus dem Weg zu schaffen, damit sie am Ende alleine übrig bleiben.

[felixs]

Macht und das Streben nach Macht (ob bewusst oder unbewusst) wird es immer geben.

Fürchte ich zwar auch, habe aber ebensowenig einen Beweis dafür, wie Du.

Falls ja - was bleibt als Option? Genetische Veränderungen? Gezieltes Wegzüchten der entsprechenden Anlagen? Gibt einen interessanten Versuch dazu in der Science-Fiction-Literatur; Heiner Rank: Die Ohnmacht der Allmächtigen (Verlag Das Neue Berlin, 1973). Leider eher schwer zu bekommen.