Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Maarzan]

Ich glaube das ist Sozialisierung. Dass es mit der Metaebene und Abstraktion in anderen Spielbereichen knirscht ist kein Naturgesetz, sondern meist da zu verorten dass Rollenspielende lernen, dass man sowas "nicht komplex verregelt". Verfolgungsjagden, Trinkwettbewerbe, die Gunst des Königs zu erringen, das sind alles Dinge man ganz wunderbar mechanisch abbilden kann. Wollen die meisten nur nicht. Umgekehrt könnte man sich das bei Kämpfen genau so sparen. Wollen die meisten aber auch nicht.

Bei solchen Themen haben die meisten Spieler aus persönlicher Erfahrung die Ansicht, daß sie wissen, wie es "richtig" aussehen muß, auch wenn da Eigeneinschätzung und Wirklichkeit kollidieren sollten. Entsprechend hoch bis unvereinbar sind die Ansprüche an solche Teilsysteme.

Erfahrungen mit Kämpfen, insbesondere aus anderen Zeitaltern und ggf unter Einschluß von Magie und Monstern haben die wenigsten.
Dazu kommt, daß es im Kampf häufig genug um alles bzw. die Existenz der Figur geht und da dann doch zumindest von Rollenspielern, hier gelesen als  Leuten mit Fokus auf Figurenimmersion,  wert auf Transparenz und Konsistenz gelegt wird. Das erhöht dazu dann auch noch den Wunsch nach Eingriffsmöglichkeiten.
Und wer das primär als Spiel / Wettbewerb sieht, erhöht den Reiz mit einer höheren Wichtung von Systemmastery.

Als weiterer Punkt kommt hinzu, daß ein solcher Kampf typischerweise ein Gruppenereignis ist, während bei sozialem aber auch anderen das eine Frage für den Spezialisten und ggf einen Helfer ist, aber die anderen da eher wenig bis nichts zu beitragen können und manchmal im Sinne des Erfolgs auch sollten.

[Tudor the Traveller]

Ich glaube das ist Sozialisierung. Dass es mit der Metaebene und Abstraktion in anderen Spielbereichen knirscht ist kein Naturgesetz, sondern meist da zu verorten dass Rollenspielende lernen, dass man sowas "nicht komplex verregelt". Verfolgungsjagden, Trinkwettbewerbe, die Gunst des Königs zu erringen, das sind alles Dinge man ganz wunderbar mechanisch abbilden kann. Wollen die meisten nur nicht. Umgekehrt könnte man sich das bei Kämpfen genau so sparen. Wollen die meisten aber auch nicht.

Nein, ich glaube das nicht. Ich bin offen (oder halte mich dafür)  für komplexe Regeln für Verfolgungsjagden oder Königsaudienzen. Überzeugenden Ansätzen bin ich aber noch nicht begegnet. Und ich denke wirklich, dass das in der Natur dieser Dinge im Vergleich zu Kämpfen liegt.

[felixs]

Nein, ich glaube das nicht. Ich bin offen (oder halte mich dafür)  für komplexe Regeln für Verfolgungsjagden oder Königsaudienzen. Überzeugenden Ansätzen bin ich aber noch nicht begegnet. Und ich denke wirklich, dass das in der Natur dieser Dinge im Vergleich zu Kämpfen liegt.

Ich glaube nicht, dass es in der Natur der Dinge liegt. Eher in der Tradition, dass Rollenspiel halt aus Kriegsspielen entstanden ist.

Man könnte allerdings durchaus sagen, dass es in der Natur des Menschen zu liegen scheint, sich für Kampf/Krieg zu begeistern. Ich vermute, es liegt daran, dass das ein Spektakel ist, was jeder mehr oder weniger zu verstehen glaubt, was aber doch eine gewisse Komplexität hat.

Anders gesagt: Kampf ist halt relativ einfach, interessiert Leute aber und (fast?) jeder hat einen intuitiven Zugang dazu. Vieles andere ist erheblich komplizierter, schwerer zu verstehen, und - vor allem - nicht so beliebt. Kampf hat auch einen klaren Ausgang, der die Aufmerksamkeitsspanne der meisten Leute nicht übersteigt (also, in der Realität - bei vielen Regelwerken ist meine Spanne zumindest dann schon am Ende...)

Stützendes Argument: Obwohl hinlänglich bekannt und anerkannt ist, dass Produktion und Logistik für erfolgreiche Kriegsführung erheblich wichtiger sind als die vergleichsweise triviale Frage, was man mit den Sachen im Gefecht dann genau anstellt, ist trotzdem nach wie vor die taktische Seite von Gefechten ein beliebter Gegenstand von Spielen, Produktion und Logistik werden aber - wenn überhaupt - nur am Rande behandelt. Offensichtlich gibt es da günstigere und weniger günstige Verhältnisse von Aufwand, Komplexität und "Spaß".

[WeepingElf]

Ich denke auch, dass die Historie des Rollenspiel, die Herkunft vom Wargaming, hier eine Rolle spielt. Wenngleich das nicht der einzige Faktor ist, dem die Komplexität der Kampfregeln zuzuschreiben ist - es ist auch von Bedeutung, dass Kämpfe schlechter am Spieltisch ausagierbar sind als viele andere Situationen, und dass eine Battlemap mit Figuren drauf in der Mitte des Tisches die Situation gut visualisiert und so die Immersion verbessert. Wie heißt es so schön: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte".

[nobody@home]

Soweit's mich betrifft, sind Kämpfe letztendlich nichts, was als Selbstzweck im luftleeren Raum stattfindet, sondern "nur" ein mögliches Mittel zur Entladung und eventuellen Auflösung bereits bestehender Spannungen und Konflikte. Ohne den zum Verständnis nötigen Kontext -- wenn ich also gar keine Ahnung hätte, wer die Beteiligten eigentlich sind und weswegen sie kämpfen -- wäre auch die tollste vorgeführte Kampfchoreographie nämlich einigermaßen sinnfrei.

Entsprechend vermute ich, daß eine eventuelle Begeisterung fürs Kämpfen weniger eine Frage des "Spektakels" an sich ist...na ja, abgesehen von Dingen wie Turnieren und dergleichen, die ja dann auch innerhalb des Settings mehr als sportlicher Wettstreit zur Unterhaltung der Zuschauer stattfinden. Bei denen lasse ich das schon gelten.

Aber ich denke, insgesamt liegt der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit deshalb auf dem "konkreten Kampfgeschehen" an sich, weil das generell den entscheidenden Moment einer Auseinandersetzung markiert. Alles, was an Planung und Logistik da mit einfließt, ist bei aller tatsächlichen Wichtigkeit ja "nur" Vorbereitung -- ob die sich auszahlt oder nicht, muß sich trotzdem erst noch zeigen!

[Gorilla]

Ich glaube das ist Sozialisierung. Dass es mit der Metaebene und Abstraktion in anderen Spielbereichen knirscht ist kein Naturgesetz, sondern meist da zu verorten dass Rollenspielende lernen, dass man sowas "nicht komplex verregelt". Verfolgungsjagden, Trinkwettbewerbe, die Gunst des Königs zu erringen, das sind alles Dinge man ganz wunderbar mechanisch abbilden kann. Wollen die meisten nur nicht. Umgekehrt könnte man sich das bei Kämpfen genau so sparen. Wollen die meisten aber auch nicht.

Ich denke, Haukrinn hat hier einen entscheidenden Punkt gemacht.
Die Sozialisation von den meisten PnP Spielenden fand über die marktdominierenden Systeme statt. Auch wenn Spieler:innen neugierig auf Alternativen sein können - oder sich dafür halten - ist das noch kein Garant dafür, dass sie sich am Ende auch wirklich darauf einlassen können/wollen/werden.
In der Praxis kann es dafür einfach zu viele Hürden geben.
Am banalsten und wohl mit am häufigsten einfach Bequemlichkeit. Ein TTRPG das ähnlich funktioniert wie die, die ich schon kenne, erlerne ich viel schneller und leichter als eines, dass sich deutlicher unterscheidet. Im Grunde liegt darin ja (auch) der Erfolg der unzähligen D20 Mods/Skins/Klone/Varianten.
Veränderungsträgheit aufgrund von einseitiger Sozialisierung spielt in meinen Augen eine sehr entscheidende Rolle.

Das Argument "weil DnD kommt ja aus dem Wargaming" ist übrigens genau dieses.
Ebenso "weil hat sich bewährt". (Die Frage dazu: Anhand welcher Kriterien findet denn diese Bewertung überhaupt statt?).

[Feuersänger]

Eigentlich passt das hier sehr gut: ich habe ja letztens ein frisches Diary zu unserer Pathfinder-Kampagne angefangen.

Kurzfassung: der erste Kampf mit 4 SC gegen 16 NSC/Monster hat ca 3,5 Stunden gedauert.
Im dortigen Thread hat Quaint moniert, dass ihm das zu lang wäre, und ich habe eine kleine Apologetik gepostet, dass es eigentlich nicht so schlimm sei.

Während ich meine Argumentation so zusammengetippert habe, musste ich an diesen Thread hier denken, und darum lade ich gerne dazu ein, den betreffenden Kampf als Anschauungsbeispiel heranzuziehen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132656.msg135337565.html#msg135337565

Der Einfachheit halber crossposte ich meine Begründung, _warum_ der Kampf so lange gedauert hat, hier nochmal:

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1. habe ich die Gegner für ihre CR ziemlich stark optimiert. Simpelst gebaute Gegner ohne Optimierung hätten freilich auch weniger lang für ihre Züge gebraucht - vor allem aber wären sie viel schneller gefallen und der Kampf hätte eher 4-6 Runden gedauert.
2. die Karte ist für die Verhältnisse typischer 3E-Abenteuer relativ groß und bietet viele Optionen, Bewegungsmöglichkeiten, Deckung etc. Auch hier, hätte das Ganze in einem quadratischen Dungeon-Raum mit 6x6 Feldern stattgefunden, wo sich nach der 1. Runde keiner mehr bewegt außer in die Horizontale, wäre alles viel schneller gegangen.
3. okay und es gab halt auch einige Stolpersteine, weil Regeln unklar waren oder schlicht einzelne Spieler ihre Regeln nicht drauf hatten. "Und dann möchte ich X machen - ist das jetzt eine Standard- oder eine Bewegungsaktion?" Sowas kostet natürlich Zeit. Das geht freilich teilweise auf die Kappe des relativ komplex/komplizierten Pathfinder-Systems, da beisst die Maus keinen Faden ab.

In Kombination könnte man einen derartigen Kampf mit simplen Gegnern und simplem Gelände also auch in den 3E-typischen 3-4 Runden wegschnupfen, was dann am Spieltisch 20-25 Minuten dauern könnte. Aber das hätte halt einen ganz anderen Ton für die anlaufende Kampagne gesetzt und würde mE auch niemandem im Gedächtnis bleiben.
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[Tudor the Traveller]

In Kombination könnte man einen derartigen Kampf mit simplen Gegnern und simplem Gelände also auch in den 3E-typischen 3-4 Runden wegschnupfen, was dann am Spieltisch 20-25 Minuten dauern könnte.

So einen Kampf kann man sich imo sparen. Die haben für mich keinen spielerischen Wert.

[unicum]

So einen Kampf kann man sich imo sparen. Die haben für mich keinen spielerischen Wert.

Die Krux ist aber: "für dich"

Menschen sind eben verschieden. Insofern: So ein kampf ist cool wenn alle am tisch es cool finden und dann sollte man es sich eben nicht sparen, du spielst ja nicht mit - kann dir dann egal sein.

Das wäre auch meine Antwort auf die Topic Frage - warum gibt es solche Kämpfe? Weil es menschen gibt denen das Spass macht. Ob es einem selbst Spass macht muss jeder erstmal selbst für sich entscheiden.

Wenn "wir" (aso die Gruppe aller Rollenspieler) da homogener (im Sinne von "gleicher") wäre gäbe es nicht so eine große Zahl an Systemen und würd würden wohl alle nur D&D spielen,... aber so sind wir eben eine recht heterogene Gruppe,... (obwohl D&D ziemlich dominant ist und ich es in diesem Jahrtausend nur als Computerspiel gespielt habe - was mit Pen&Paper recht wenig zu tun hat).

In diesem Sinne: Wem es Spass macht der soll es machen. Mei ich versteh auch nicht was so viele Leute an Fussball finden,...

[gunware]

Ich find eigentlich nicht, dass sich D&D (prä 4E) bzw PF(1) generell brettspielig anfühlen.

Hier würde ich zustimmen.

Jedenfalls sind wie gesagt die Aspekte "komplex" und "herausfordernd" für mich sehr eng verzahnt, man könnte auch sagen dass es das eine ohne das andere nicht geben kann.

Hier nur bedingt. Dass es das nur zusammen geben kann, würde ich nicht unterschreiben. Es kann auch herausfordend ohne komplex zu sein, meistens ist die Herausforderung dann aber auf einer anderen Ebene.

In Kombination könnte man einen derartigen Kampf mit simplen Gegnern und simplem Gelände also auch in den 3E-typischen 3-4 Runden wegschnupfen, was dann am Spieltisch 20-25 Minuten dauern könnte.

Nur hätte es dann ganz andere Geschichte ergeben und würde dann die Weichen für deine Kampagne anders setzen, wie du selbst geschrieben hast. Nach deiner Beschreibung finde ich die 3,5 Stunden  absolut angemessen.

Die haben für mich keinen spielerischen Wert.

Was wiederum für mich Widerspruch in sich ist, weil ich vom Spiel spielerischen Wert erwarte. Deshalb wäre das Ersparen eines Kampfes mit quasi klarem Ergebnis ohne spielerischen Mehrwert, wenn man es nur mit ein paar Sätzen abhandeln würde; halt Betrug an der erspielten Geschichte. Sie (die Geschichte) wurde nicht erspielt, die Spieler waren an der Erzeugung der Geschichte nicht beteiligt. Nur die SL beschloss, dass es mit der Beschreibung eines Kampfes weiter geht. Wo ist jetzt das Spielerische?

[Megavolt]

Ich glaube, dass die Ausgangsfrage in die falsche Richtung geht.

"WARUM gibt es überhaupt so komplizierte Kämpfe?"
Das lässt sich leicht beantworten: Weil das Getüftel, die Vorbereitung, das Problemlösen, die Kooperation, die Glücksspiel-Elemente und noch vieles mehr einfach Dimensionen sind, die Interesse wecken und Spaß machen.

In meinen Augen müsste die Frage stattdessen lauten:

"Warum gibt es überhaupt so komplizierte Kämpfe IM ROLLENSPIEL?"

Diese Perspektive ist für mein Gefühl viel produktiver.
Die komplizierten Kämpfe haben mit dem übrigen Geschäft des Rollenspiels eigentlich nichts zu tun, sie wirken mithin wie ein völlig anderes Spiel. Für die Modellierung komplizierter Kämpfe sind die Rahmenbedingungen des Rollenspiels nicht (oder wenigstens: schon lange nicht mehr) gut geeignet. Die Umsetzung der Regelwerke ist problematisch, die Downtime ist nicht mehr zeitgemäß, es wird notorisch geschummelt, dass sich die Balken biegen. Solche Mängel akzeptiert man anderswo normalerweise nicht.

Sinnvollere Spielformen für komplizierte Kämpfe sind:
a) das Brettspiel (weswegen die Rollenspielkämpfe auch fast immer als Brettspiele realisiert werden, oft mit einem unverhältnismäßigen, manchmal nur noch bizarr zu nennenden Aufwand)
b) das Videospiel, das ist die Idealumgebung

Es ist mir schleierhaft, warum diese mMn banale Diagnose auf viel Widerstand stößt. Es ist mir ebenfalls schleierhaft, warum die Leute ihre komplizierten Kämpfe nicht am PC absolvieren. In meiner persönlichen Spielpraxis funktioniert der Verzicht auf komplizierte Kämpfe problemlos. Meine Empfehlung lautet daher, die Kämpfe reduktionistisch anzugehen und im Wesentlichen rollenspielerisch abzuhandeln.

Ich spiele gerade Mewgenics am PC, das ist ein ziemlich unverhohlenes DnD-Derivat. Es ist super. Die Regeln sind komplex, die Züge sind exakt, die Optionen sind vielfältig, die Abwicklung ist völlig gnadenlos. Ich versenke da eine ordentliche Menge an Stunden, das sollte meine Mutter besser niemals erfahren. Es gibt keinen Grund, warum ich ein Rollenspielabenteuer mit Freunden daraus machen sollte, denn das hätte erhebliche Nachteile.

[WeepingElf]

Ja - ein Rollenspiel ist kein Brettspiel und auch kein Tabletop, und nicht jeder Rollenspieler möchte Kämpfe detailliert simulieren. Aber was ich dazu zu sagen habe, habe ich hier schon gesagt, und dafür Haue gekriegt - also lasse ich es mal.

[nobody@home]

Ja - ein Rollenspiel ist kein Brettspiel und auch kein Tabletop, und nicht jeder Rollenspieler möchte Kämpfe detailliert simulieren. Aber was ich dazu zu sagen habe, habe ich hier schon gesagt, und dafür Haue gekriegt - also lasse ich es mal.

Was mir zu dem Thema anläßlich von Megavolts Post noch mehr zufällig auch durch den Kopf gegangen ist: "Wie kompliziert sind eigentlich Kämpfe so in Soloabenteuern und Rollenspielbüchern, und wer hätte sie dort (wo ersiees halt alles in Personalunion handhaben müßte) gerne komplizierter?"

[gunware]

Die komplizierten Kämpfe haben mit dem übrigen Geschäft des Rollenspiels eigentlich nichts zu tun, sie wirken mithin wie ein völlig anderes Spiel.

Es gibt Systeme, die ohne Kämpfe auskommen, die einfache Kampfregel haben, aber dass Systeme mit komplexen Regeln nichts mit Rollenspiel zu tun haben, glaube ich einfach nicht. Oder dass sie plötzlich ein anderes Spiel sind, ergibt für mich gar keinen Sinn.

Für die Modellierung komplizierter Kämpfe sind die Rahmenbedingungen des Rollenspiels nicht (oder wenigstens: schon lange nicht mehr) gut geeignet. Die Umsetzung der Regelwerke ist problematisch, die Downtime ist nicht mehr zeitgemäß, es wird notorisch geschummelt, dass sich die Balken biegen. Solche Mängel akzeptiert man anderswo normalerweise nicht.

Das widerspricht vollkommen meiner gelebten Realität.

[Tudor the Traveller]

Was wiederum für mich Widerspruch in sich ist, weil ich vom Spiel spielerischen Wert erwarte. Deshalb wäre das Ersparen eines Kampfes mit quasi klarem Ergebnis ohne spielerischen Mehrwert, wenn man es nur mit ein paar Sätzen abhandeln würde; halt Betrug an der erspielten Geschichte. Sie (die Geschichte) wurde nicht erspielt, die Spieler waren an der Erzeugung der Geschichte nicht beteiligt. Nur die SL beschloss, dass es mit der Beschreibung eines Kampfes weiter geht. Wo ist jetzt das Spielerische?

Ich kann dir nicht folgen. Ja, ich erwarte vom Spiel auch spielerischen Wert. Deswegen sind hohle Inhalte wie hier belanglose Kampfabläufe ja imo wertlos.

Warum einen Kampf ausspielen und einen Kampf erzählerisch abhandeln jetzt im einen Fall erspielte Geschichte sein soll und im anderen Fall  nicht, erschließt sich mir nicht. Weil die SL das entschieden hat? Die SL entscheidet doch ständig wesentliche Spielverläufe. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass die SL entscheidet, mir einen völlig sinnlosen weil belanglosen Kampf aufzuzwingen. Das ist etwas anderes, wenn bei dem Kampf trotz Langweil-Gegner irgendetwas auf dem Spiel steht. (Ha! sogar im wörtlichen Sinne)

Ja - ein Rollenspiel ist ...

...eine Kategorie von Spielen mit einer gewissen Bandbreite, die sich auch mit Tabletop oder Brettspiel überschneidet.

Wenn man es behauptet, ohne die Alternativen durchdacht oder getestet haben: Doch. Das ist die mit Abstand häufigste Bedeutung dieser Phrase. Insbesondere wenn sie als Totschlagargument kommt, wenn einem nichts Besseres einfällt...

Und das hat mit meiner Aussage genau was zu tun? Genau: nichts.

[gunware]

Die SL entscheidet doch ständig wesentliche Spielverläufe.

Nur wenn die Charaktere nicht inbegriffen sind, sonst sind an der Erzählung alle beteiligt. Es würde mir nicht einfallen, den Spielern zu erzählen, was ihre Charaktere zu machen haben, das müssen sie schon selbst sagen.

[Tudor the Traveller]

Nur wenn die Charaktere nicht inbegriffen sind, sonst sind an der Erzählung alle beteiligt. Es würde mir nicht einfallen, den Spielern zu erzählen, was ihre Charaktere zu machen haben, das müssen sie schon selbst sagen.

Ja, da sind wir einer Meinung. Aber ich habe das ja auch gar nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass ich auf derartige Kämpfe verzichten möchte. Sowol als SL als auch als Spieler. Ok, die Formulierung mit "man" war wohl zu verallgemeinernd. Wolltest du das sagen?

[gunware]

Es geht darum, dass die SL entscheidet, mir einen völlig sinnlosen weil belanglosen Kampf aufzuzwingen. Das ist etwas anderes, wenn bei dem Kampf trotz Langweil-Gegner irgendetwas auf dem Spiel steht.

Wieso aufzwingen?

Ich habe gesagt, dass ich auf derartige Kämpfe verzichten möchte. Sowol als SL als auch als Spieler.

Ja, das ist auch voll in Ordnung, aber dann spielst du  normalerweise auch kein System, in dem zB. Zufallskämpfe vorkommen, weil das dem widersprechen würde, dass du auf sie verzichten möchtest. Aber wenn die Gruppe sich darauf geeinigt hat, dann ist es in meinen Augen kein Aufzwingen.

Wenn es eine Geschichte ist, die wir erspielen, in der es theoretisch zu belanglosen Kämpfen kommen könnte, die keinen tieferen Sinn in der Geschichte haben, dann wäre es verlorene Zeit, wenn die SL es ansprechen würde. Darüber braucht man kein Wort zu verlieren, dann ist es für die Geschichte genauso wenig interessant wie wann die Charaktere aufs Klo gehen.

Was noch passieren könnte, wäre eher das eher die Spieler, die es in ihre Erzählung einflechten könnten, wenn sie wollen würden. Wenn der Spieler sagt, als ich zwischen den Städten unterwegs war, habe ich zwei Räuber verprügelt (belangloser unwichtiger Kampf), dann wäre es OK, aber halt vollkommen überflüssig.

[Feuersänger]

Hier nur bedingt. Dass es das nur zusammen geben kann, würde ich nicht unterschreiben. Es kann auch herausfordend ohne komplex zu sein, meistens ist die Herausforderung dann aber auf einer anderen Ebene.

Okay, kannst du da ein Beispiel geben? Ich habe vielleicht mittlerweile zu sehr Tunnelblick, aber ich habe halt wie gesagt für mich mittlerweile die Herausforderungsfrage grob bilanziert mit "System Mastery" beantwortet.

Was wiederum für mich Widerspruch in sich ist, weil ich vom Spiel spielerischen Wert erwarte. Deshalb wäre das Ersparen eines Kampfes mit quasi klarem Ergebnis ohne spielerischen Mehrwert, wenn man es nur mit ein paar Sätzen abhandeln würde; halt Betrug an der erspielten Geschichte.

Das erinnert mich: ich habe es als Spieler durchaus schon mehrmals erlebt, dass der SL vom Abenteuer vorgesehene Kampfbegegnungen der Schere zum Opfer fallen ließ, weil er sie für langweilig hielt. Und da fühlte ich mich im Nachhinein - nachdem ich das erfahren hatte - durchaus schonmal betrogen. Ich merke das zB gerade jetzt bei meiner Vorbereitung der RHOD-Kampagne. Als nächstes steht ein bestimmter Kampf an, den mein SL damals ersatzlos gestrichen hat, weil er ihn für langweilig hielt. Und die Alternative, ihn spannend zu _machen_, war ihm zu viel Mühe. Ich kann nur hoffen, dass mir das gelingt.

Wobei es halt auch andererseits gerade in klassischen Dungeon-lastigen Abenteuern oft von Kämpfen _wimmelt_, die einzig dazu da sind, den Spielern Ressourcen gegen XP zu tauschen, ohne dabei besonders spannend zu sein oder irgendwas sinnvolles zur Entwicklung der Geschichte beizutragen. Auch da fallen mir Beispiele ein, wo SLs solche Filler-Kämpfe gestrichen haben, aber ohne zu bedenken dass den SCs dann die dafür vorgesehenen Belohnungen (XP und Schätze) fehlen.
Auch hier wieder wäre die (vielleicht etwas leicht dahergeredete) Antwort: dann gib den Kämpfen Bedeutung. Man bündle die langweiligen Minikämpfe in einen großen und denke sich etwas aus, das ihn _wichtig_ macht.

[YY]

Sinnvollere Spielformen für komplizierte Kämpfe sind:
...
b) das Videospiel, das ist die Idealumgebung

Das setzt allerdings voraus, dass es ein in Sachen Setting, Umfang, Komplexitätsgrad und spielerischer Ausrichtung passendes Videospiel überhaupt gibt. Da schaut man je nach Präferenz schnell entweder ganz in die Röhre oder muss deutliche Abstriche machen - und kann i.d.R. gerade nicht mal eben selbst was erstellen wie beim P&P.

Was mir zu dem Thema anläßlich von Megavolts Post noch mehr zufällig auch durch den Kopf gegangen ist: "Wie kompliziert sind eigentlich Kämpfe so in Soloabenteuern und Rollenspielbüchern, und wer hätte sie dort (wo ersiees halt alles in Personalunion handhaben müßte) gerne komplizierter?"

Ich spiele "richtige" bzw. "normale" Systeme am eher komplexen Ende der Skala solo und empfinde die Kämpfe dort als wahre Wohltat gegenüber dem Gruppenspiel, weil dessen klassische Reibungspunkte wegfallen.
Mehr beteiligte Spieler helfen nicht, sondern ziehen alles in die Länge.

[nobody@home]

Wobei es halt auch andererseits gerade in klassischen Dungeon-lastigen Abenteuern oft von Kämpfen _wimmelt_, die einzig dazu da sind, den Spielern Ressourcen gegen XP zu tauschen, ohne dabei besonders spannend zu sein oder irgendwas sinnvolles zur Entwicklung der Geschichte beizutragen. Auch da fallen mir Beispiele ein, wo SLs solche Filler-Kämpfe gestrichen haben, aber ohne zu bedenken dass den SCs dann die dafür vorgesehenen Belohnungen (XP und Schätze) fehlen.

Na ja, speziell das ist ja hauptsächlich ein Problem von Systemen, die für (gewonnene) Kämpfe überhaupt erst regelmäßig Belohnungen und schnelleren Aufstieg als ohne sie vorsehen. Für andere Spiele entfällt es weitgehend...wobei es natürlich auch dort immer noch sein kann, daß mal ein Kampf nötig ist, um an einen bestimmten Plotcoupon überhaupt heranzukommen ("Bringt mir den Kopf von Grolgar dem Blutsäufer -- und für die Witzbolde auf den billigen Plätzen, damit meine ich getrennt vom Körper!"), aber da ergibt sich dann auch die Bedeutung des Kampfes schon ein Stück weit direkt aus dem Zusammenhang.

[nobody@home]

Ich spiele "richtige" bzw. "normale" Systeme am eher komplexen Ende der Skala solo und empfinde die Kämpfe dort als wahre Wohltat gegenüber dem Gruppenspiel, weil dessen klassische Reibungspunkte wegfallen.
Mehr beteiligte Spieler helfen nicht, sondern ziehen alles in die Länge.

Eben. Mehr Spieler machen das Spiel und damit natürlich auch die Kämpfe schon einfach an sich komplizierter (und hier und da vielleicht auch mal tatsächlich komplexer, einfach, weil dann insgesamt mehr Planer mit unterschiedlichen Ideen beteiligt sind), da brauche ich dann nicht unbedingt auch noch zusätzlich kompliziertere Regeln, als ich sie im Solofall verwenden würde.

Und das, was mir so an Soloabenteuern und vergleichbaren Dingen untergekommen ist, war in Sachen Kampfregeln eigentlich so gut wie immer auf der leichtgewichtigeren Seite -- manchmal sogar schon regelrecht minimalistisch.

[gunware]

Okay, kannst du da ein Beispiel geben?

Bei DrDII versuchst du bei den Gegnern den Bedrohungswert so stark ansteigen zu lassen, dass  er über ihre Attributsgrenze steigt, damit du beschreiben kannst, wie du den Gegner fertig machst. Nicht jede Beschreibung verursacht den Anstieg des Wertes, da muss man schon gut überlegen, wie man was benutzt und beschreibt. Da wurde die Herausforderug auf die Erzählebene verlagert. Und die SL muss wissen, wann sie deine Aktion als vergleichende Probe und wann als einfache Probe durchgehen lässt, damit sie den Gegner mit ihren Ressourcen gefährlich agieren lassen kann.

Auch hier wieder wäre die (vielleicht etwas leicht dahergeredete) Antwort: dann gib den Kämpfen Bedeutung. Man bündle die langweiligen Minikämpfe in einen großen und denke sich etwas aus, das ihn _wichtig_ macht.

Wobei dadurch aber der Herausforderungsgrad zu hoch steigen könnte. Das sollte man nicht vergessen.

[Feuersänger]

Wie kompliziert sind eigentlich Kämpfe so in Soloabenteuern und Rollenspielbüchern

Als ebensolche _gedachte_ Solo-Systeme fallen mir eigentlich nur derer 3 ein: Fighting Fantasy, Lone Wolf und DSA-Solo.

- Bei FF ist das System sehr simpel, aber wer da wirklich mit paladinhafter Ehrlichkeit seine Werte erzeugt und die Kämpfe durchspielt, der wird halt öfter von vorne anfangen müssen weil er einfach im Kampf verreckt. ALLE diese Abenteuerspielbücher beteuern, dass die Werte egal seien wenn man die richtigen Entscheidungen trifft, und bei ALLEN ist das so kackendreist gelogen, dass die Nasen von Jackson und Livingstone aus dem Buchdeckel rauswachsen müssten, weil spätestens als Endgegner ein ultraharter Brocken kommt den man nicht umgehen und nur mit entweder gewaltigem Würfelglück oder tadellosen Werten (die ja auch wieder vom Würfelglück abhängen) besiegen kann.
Irgendwann gibt man (ich) dann auf und setzt sich die Startwerte auf Max und/oder wertet einfach jeden Kampf grundsätzlich als gewonnen, weil man endlich wissen will wie der Scheiss ausgeht.

- Lone Wolf hat so eine komische Matrix, die dafür sorgt dass die Kämpfe ziemlich deterministisch und iirc mit Todesspirale ablaufen. Mit sehr hohen Werten kann man nicht verlieren, mit sehr niedrigen Werten kann man nicht gewinnen, und wenn man es hundert Mal probiert. Wenn man das einmal geschnallt hat, kann man es sich eigentlich gleich sparen den Kampf durchzuexerzieren. Man wertet die Kämpfe einfach als gewonnen und weiter gehts. Jedenfalls so lange, bis man irgendwann die Schnauze von den ewigen, komplett random Instadeaths gestrichen voll hat und den ganzen Scheiss in die Ecke pfeffert. Your life and quest ends here.

- DSA ist - wie könnte es anders sein! - das komplizierteste dieser Systeme, aber wem erzähle ich damit was Neues. In der Grundsache laufen sie aber genauso ab wie bei FF, inklusive derselben kackdreisten Lüge dass es auf die Werte nicht ankäme. Als besonderes, DSA-typisches Schmankerl werden einem hin und wieder  stochastisch unbesiegbare Gegner entgegengeschmissen, aber immerhin nur wenn man etwas falsch gemacht hat, also diese Kämpfe sind immer vermeidbar. Wenn man sich doch darauf einlässt und sich als Sieger wertet, wird einem daraufhin oberlehrerhaft-jovial vom Abenteuer ins Gewissen geredet, ob man sich da ganz sicher sei dass man wirklich gewonnen habe und ob man immer alle gegnerischen Attacken ausgewertet und ganz bestimmt nicht gemogelt hat, und wenn ja dann müsse man ja ein echtes Phexkind sein.

Fazit: DSA unnötig kompliziert, aber unabhängig von der Kompliziertheit alle drei ziemlich kacke.

[YY]

inklusive derselben kackdreisten Lüge dass es auf die Werte nicht ankäme.

Und wenn es wahr wäre, müsste man direkt fragen: wozu dann die Werte?