Thema: Warum überhaupt so komplizierte Kämpfe?

[Sashael]

Und wenn der Ausgang des Kampfes ohnehin in die Hand der Würfel gelegt wird, dann kann das Ganze einfach in einer Erfolgswahrscheinlichkeit in Prozent ausgedrückt und mit einem einzigen Würfelwurf abgehandelt werden.
Wo ist hier der Zugewinn an Spannung und Intensität?

Es gibt Systeme, in denen ein Kampf wie jede andere Probe mit einem Wurf entschieden wird. Da kann man noch die Wahrscheinlichkeit etwas beeinflussen, aber nach dem Wurf nur noch je nach Ergebnis den Kampf inklusive Ausgang beschreiben.

Meine persönliche Meinung dazu:
Mann! Ist! Das! Scheisse!

Und das von jemandem, der Outgunned leitet, wo ein glücklicher Wurf zu Beginn des Kampfes tatsächlich den Kampf instant beenden kann.

Aber bei jedem Kampf nur ein Wurf und alles ist vorbei? Nee danke, das macht mir Null Spaß. Ich finde das auch nicht narrativ immersiv, wenn man nach dem einzigen Wurf einen Kampfverlauf herbeischwurbelt.

Wenn ich in meinen Abenteuern Kämpfe haben will, dann sollen diese bitte auch durch eine Serie von Entscheidungen führen.

Wobei ich mit dem Prinzip [Attacke - Parade - Schnippel etwas vom LE Block ab] auch nichts anfangen kann, aus dem Grund, den du genannt hast. Wenn es schon so schwer ist, überhaupt einen Wirkungstreffer zu erzielen, dann sollte der auch effektiv einschlagen.

Und "Ich schlage zu" ist in meinen Augen keine Entscheidung, die man in einem Kampf treffen muss. Sonst wäre "Ich atme ein" auch eine.
Sicher, es gibt sehr seltene und spezifische Situationen, in denen diese Aktionen bewusste Entscheidungen sein müssen, aber grundlegend ist ein Angriff in einem Kampf halt ein Nobrainer.
Die Entscheidungen sollten sich um den Kampfverlauf drehen, nicht um die Detailabwicklung der Handlungen.

Und bei einem einzelnen Würfelwurf gibt es solche verzweigten Entscheidungen nicht.

Eventuell ist das auch Grund für komplexe und komplizierte Kampfsysteme. Die Option, sich durch die Auswahl von verschiedenen Handlungen durch eine Situation zu manövrieren, hat vielleicht auch bei anderen Spielern so viel Reiz, dass sie lieber auf Systeme mit "mehr Optionen" zurückgreifen.

Wenn das System dann allerdings eine Mogelpackung ist, die einzelne Optionen massiv bevorzugt, ist das dann natürlich wieder Mist.
Als aktuelles Beispiel sehe ich persönlich hier D&D5, bei dem ich in meiner letzten gespielten Kampagne (Lvl 1-11) gemerkt habe, dass "Do as much damage as possible" eigentlich die einzig sinnvolle Entscheidung ist. Nahezu jede andere Entscheidung zieht nur den Kampf in die Länge.

[YY]

Und "Ich schlage zu" ist in meinen Augen keine Entscheidung, die man in einem Kampf treffen muss. Sonst wäre "Ich atme ein" auch eine.
Sicher, es gibt sehr seltene und spezifische Situationen, in denen diese Aktionen bewusste Entscheidungen sein müssen, aber grundlegend ist ein Angriff in einem Kampf halt ein Nobrainer.
Die Entscheidungen sollten sich um den Kampfverlauf drehen, nicht um die Detailabwicklung der Handlungen.

Spaßeshalber müsste man aus diesem Gedanken mal was basteln.
Also dass das Grundverhalten einfach gesetzt ist und man nur die "großen" Entscheidungen trifft - das kann dann für einige Konstellationen auch bedeuten, dass ein kurzer Schlagabtausch komplett auf "Autopilot" stattfindet und vorbei ist, bevor man eine relevante Entscheidung treffen kann oder muss.

[Sphinx]

Zum Glück gibt es Rollenspielsysteme in vielen Geschmacksrichtungen. Das stelle ich auch gar nicht in Frage.
Und es gibt zwischen ich entscheide es mit einem Würfelwurf oder mache es nur Narrativ und den komplexen Systemen unendlich viele Abstufungen.

Blades in the Dark ist auch ehr Narrativ im Kampf aber wird durch mehr als einen Wurf entschieden. Ähh jetzt mache ich es schon selbst...ich möchte gar nicht so direkt in spezifische Systeme eintauchen. Sondern an der Fragestellung "Muss das so, weil es eben so ist" knabbern. Um es selbst besser zu verstehen und evtl. anderen einen Anstoß zu geben selbst das ganze für sich selbst auf den Prüfstand zu stellen.

[Tudor the Traveller]

Zum Glück gibt es Rollenspielsysteme in vielen Geschmacksrichtungen. Das stelle ich auch gar nicht in Frage.
Und es gibt zwischen ich entscheide es mit einem Würfelwurf oder mache es nur Narrativ und den komplexen Systemen unendlich viele Abstufungen.

... Sondern an der Fragestellung "Muss das so, weil es eben so ist" knabbern.

Ich verstehe dann die Frage nicht, denn du hast sie doch selbst bereits mit "nein" beantwortet. Es gibt Alternativen zu komplexen Kampfsystemen und sie werden auch benutzt. Also ist die ganze These "gefangen mit komplexen Kämpfen" widerlegt. Woran knabberst du denn noch?

[nobody@home]

Ich vermute auch, daß komplizierte Kampfregeln mit der Tatsache geschuldet sind, daß sie ihren Benutzern zumindest den Eindruck von mehr Kontrolle über das Geschehen vermitteln; wie sachlich korrekt der dann im Einzelfall ist, mag ein Stück weit zweitrangig sein. Immerhin kann selbst ein relativ stumpfsinniges Wegkloppen von Trefferpunkten ohne große tatsächliche Möglichkeit zum Aufgeben oder Wegrennen schon ein wenig Spannung im Sinne von "Wann fällt der endlich und wie lange halte ich das noch durch?" liefern...

Wieviel an Optionen und Detail dann zu viel ist, ist Geschmacksfrage. Wahrscheinlich werden sich an der Extremposition a la "Ein Münzwurf reicht doch völlig!" ohnehin gar nicht so viele Diskussionsteilnehmer ernsthaft wiederfinden, aber Grenzen nach oben haben die meisten von uns dann andererseits wohl auch wieder.

[YY]

ich möchte gar nicht so direkt in spezifische Systeme eintauchen. Sondern an der Fragestellung "Muss das so, weil es eben so ist" knabbern.

Die große Masse spielt D&D und nimmt das genau so, wie es ist.
Erst wenn man das und die paar Folgesysteme ausgeklammert hat, kommt man in den Nischenbereich, wo sich Leute gezielt ein System aufgrund des Designs aussuchen und nicht, weil sie entweder nicht anderes kennen oder sowieso nur eine Gruppe für XYZ finden.

[Namo]

Ein Kampf der nur über einen Wurf entschieden wird, baut für mich auch keinerlei Emotionen und Spannungen auf. Was soll das denn im Sinne des Spaßes genau bewirken. Zumal mir ein Wurf schon wieder zu beliebig wäre.

Umgekehrt habe ich gestern auch beim Brettspiel wieder eine spannende Beobachtung gemacht. Wir hatten gestern unsere monatliche Gloomhavenrunde. Ein relativ taktisch geprägtes Kampfkartenspiel im Deckmantel eines Dungeoncrawlers, was es aber nicht ist. Meistens hat es drei Räume mit Kämpfen. Meistens ist das Ziel alle Gegner zu töten. Und ich bewundere hier, wie gut austariert hier die Kämpfe häufig sind. Man spielt hier als Gruppe gemeinsam gegen das Spiel. Und gestern hatten wie wieder so einen Abend, an dem wir buchstäblich in letzter Runde wieder erwarten doch gewonnen haben. Von 4 Charakteren hat nur einer noch gestanden. Und der ist eigentlich der schwächste. Das wir nicht auf den Fingernägeln gekaut haben war eins - so aufgeregt waren wir. Einfach weil der Kampf so spannend war. Das System ist schon komplex.

Hier habe ich auch an diese Diskussion denken müssen. Wieso das eben gerade nicht ins Rollenspiel transportieren? Wenn hier Kämpfe einfach schon nur um des Kampfes Willen Spaß machen und Emotionen wecken - wie wäre ein Kampf wie gestern Emotional denn erst gewesen, wenn er in eine Rollenspielrunde eingeflochten gewesen wäre? Das hätte ihn spannungsmäßig vermutlich nochmal auf ein ganz anderes Level gehoben. Von daher finde ich Aussagen wie "wer kämpfen will, soll Brettspiele spielen" doch recht einfach und einseitig. Warum denn nicht das beste aus beiden Welten vereinen? Ich finde dass das doch gerade das schöne am RPG ist. Du kannst spannende Geschichten erleben, aber gleichzeitig auch packende Kämpfe spielen. Und alles kann schön danach ausgerichtet werden, was die Gruppe möchte. Bei meiner Hausrunde spielen die Kämpfe eine eher untergeordnete Rolle und es geht mehr um die Geschichte und viele kleinere und größere Rollenspielmomente. Aber Kämpfe sind dann immer eine willkommene Abwechslung um nach vielleicht 3 Stunden Rollenspiel - was für sich schon auch anstrengend ist -einfach ein anderes Areal im Gehirn zu bedienen. Wenn ich aber die DnD Runde von einem Kumpel leiten würde, wäre das wohl genau anderes herum. Nach seinen Erzählungen und auch seinem Spaß am Spiel, geht es da eher ums Kämpfen und Erfolge gegen Gegner. Die Highlights der jeweiligen Runde bestehen meistens aus irgendwelchen Kämpfen gegen Gegner und dem Bezwingen dieser.

[klatschi]

Ein Kampf der nur über einen Wurf entschieden wird, baut für mich auch keinerlei Emotionen und Spannungen auf. Was soll das denn im Sinne des Spaßes genau bewirken. Zumal mir ein Wurf schon wieder zu beliebig wäre.

Umgekehrt habe ich gestern auch beim Brettspiel wieder eine spannende Beobachtung gemacht. Wir hatten gestern unsere monatliche Gloomhavenrunde. Ein relativ taktisch geprägtes Kampfkartenspiel im Deckmantel eines Dungeoncrawlers, was es aber nicht ist. Meistens hat es drei Räume mit Kämpfen. Meistens ist das Ziel alle Gegner zu töten. Und ich bewundere hier, wie gut austariert hier die Kämpfe häufig sind. Man spielt hier als Gruppe gemeinsam gegen das Spiel. Und gestern hatten wie wieder so einen Abend, an dem wir buchstäblich in letzter Runde wieder erwarten doch gewonnen haben. Von 4 Charakteren hat nur einer noch gestanden. Und der ist eigentlich der schwächste. Das wir nicht auf den Fingernägeln gekaut haben war eins - so aufgeregt waren wir. Einfach weil der Kampf so spannend war. Das System ist schon komplex.

Hier habe ich auch an diese Diskussion denken müssen. Wieso das eben gerade nicht ins Rollenspiel transportieren? Wenn hier Kämpfe einfach schon nur um des Kampfes Willen Spaß machen und Emotionen wecken - wie wäre ein Kampf wie gestern Emotional denn erst gewesen, wenn er in eine Rollenspielrunde eingeflochten gewesen wäre? Das hätte ihn spannungsmäßig vermutlich nochmal auf ein ganz anderes Level gehoben. Von daher finde ich Aussagen wie "wer kämpfen will, soll Brettspiele spielen" doch recht einfach und einseitig. Warum denn nicht das beste aus beiden Welten vereinen? Ich finde dass das doch gerade das schöne am RPG ist. Du kannst spannende Geschichten erleben, aber gleichzeitig auch packende Kämpfe spielen. Und alles kann schön danach ausgerichtet werden, was die Gruppe möchte. Bei meiner Hausrunde spielen die Kämpfe eine eher untergeordnete Rolle und es geht mehr um die Geschichte und viele kleinere und größere Rollenspielmomente. Aber Kämpfe sind dann immer eine willkommene Abwechslung um nach vielleicht 3 Stunden Rollenspiel - was für sich schon auch anstrengend ist -einfach ein anderes Areal im Gehirn zu bedienen. Wenn ich aber die DnD Runde von einem Kumpel leiten würde, wäre das wohl genau anderes herum. Nach seinen Erzählungen und auch seinem Spaß am Spiel, geht es da eher ums Kämpfen und Erfolge gegen Gegner. Die Highlights der jeweiligen Runde bestehen meistens aus irgendwelchen Kämpfen gegen Gegner und dem Bezwingen dieser.

Ich stimme 100% zu, meine Gloomhaven Erfahrungen waren da ganz ähnlich.

Und ich finde es vollkommen in Ordnung, Kämpfe mit einem Wurf abzuhandeln, wenn die Gruppe das cool findet. Mir persönlich würde was fehlen und ich mag Kämpfe bei denen es auch mal länger auf‘s Fressbrett gibt, von daher wäre ich der falsche Mitspieler

[nobody@home]

Die große Masse spielt D&D und nimmt das genau so, wie es ist.
Erst wenn man das und die paar Folgesysteme ausgeklammert hat, kommt man in den Nischenbereich, wo sich Leute gezielt ein System aufgrund des Designs aussuchen und nicht, weil sie entweder nicht anderes kennen oder sowieso nur eine Gruppe für XYZ finden.

Und D&D wiederum ködert die Leute mit dem "leichten Einstieg" und versteckt einen guten Teil seines Drei-dicke-Bücher-Umfangs hinter der Tür, auf der "Darum müßt ihr euch jetzt noch gar nicht kümmern, das ist für die höheren Stufen" geschrieben steht -- das sollte der Fairneß halber nicht ganz unerwähnt bleiben.

Aber ja, schlichte Massenträgheit hat sicher auch nicht ganz unbeträchtlich damit zu tun, daß "die Dinge so sind, wie sie sind". Und die Alternativen mal kurz als "Nische" abzukanzeln, macht das auf seine Weise sogar noch mal ein Stück weit deutlicher.

[Maarzan]

Und D&D wiederum ködert die Leute mit dem "leichten Einstieg" und versteckt einen guten Teil seines Drei-dicke-Bücher-Umfangs hinter der Tür, auf der "Darum müßt ihr euch jetzt noch gar nicht kümmern, das ist für die höheren Stufen" geschrieben steht -- das sollte der Fairneß halber nicht ganz unerwähnt bleiben.
...

Andere könnten es didaktisch strukturiert nennen.

[Tudor the Traveller]

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 Und gestern hatten wie wieder so einen Abend, an dem wir buchstäblich in letzter Runde wieder erwarten doch gewonnen haben. Von 4 Charakteren hat nur einer noch gestanden. Und der ist eigentlich der schwächste. Das wir nicht auf den Fingernägeln gekaut haben war eins - so aufgeregt waren wir. Einfach weil der Kampf so spannend war. Das System ist schon komplex.

Hier habe ich auch an diese Diskussion denken müssen. Wieso das eben gerade nicht ins Rollenspiel transportieren?
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Genau das passiert ja, wenn man komplexe Kämpfe annimmt. Und die Spannung, die du beschreibst, ist genau das, was ich meine, wenn Kämpfe aus sich selbst heraus Stakes erzeugen und damit einen Mehrwert im Spiel liefern (können). Natürlich nur, wenn man so etwas mag. Das entsteht aber eben aus der Mechanik des Systems heraus und nicht aus der Geschichte, was ja einige zu stören scheint, weil sie es als brettspielig bezeichnen.

[Maarzan]

Am Ende läuft es denke ich (wieder) darauf hinaus, daß es kein einheitliches Hobby ist und verschiedene Leute unterschiedliches vom Spiel und damit dem System erwarten. Und dieser Geschmack ist nicht gleich verteilt, sondern zeigt eine deutlich Häufung bei D&D-Artigem Kampf.
Muss einem nicht gefallen und muß man auch nicht gut finden, aber dann denen eine beschränkte Sichtweise zu unterstellen, obwohl man selbst offenkundig gerade mangelndes Verständnis eines anderen Spielstils demonstriert hat, sehe ich als Bumerang.

[Sphinx]

Ich verstehe dann die Frage nicht, denn du hast sie doch selbst bereits mit "nein" beantwortet. Es gibt Alternativen zu komplexen Kampfsystemen und sie werden auch benutzt. Also ist die ganze These "gefangen mit komplexen Kämpfen" widerlegt. Woran knabberst du denn noch?

Daran zu verstehen warum der mit Abstand standard sich so viel balast aufläd der meiner aktuellen Meinung nach wenig beiträgt. Vor 6 Monaten hätte ich da nicht mal drüber nachgedacht, da war für mich klar "Das muss genau so sein". Da war DnD/PF der Fokus und der rest war nettes Beiwerk, für evtl. mal ein Oneshot oder so.

wie wäre ein Kampf wie gestern Emotional denn erst gewesen, wenn er in eine Rollenspielrunde eingeflochten gewesen wäre? Das hätte ihn spannungsmäßig vermutlich nochmal auf ein ganz anderes Level gehoben. Von daher finde ich Aussagen wie "wer kämpfen will, soll Brettspiele spielen" doch recht einfach und einseitig. Warum denn nicht das beste aus beiden Welten vereinen? Ich finde dass das doch gerade das schöne am RPG ist. Du kannst spannende Geschichten erleben, aber gleichzeitig auch packende Kämpfe spielen.

Keine Frage das meine ich auch gar nicht. Es gibt aber eine Resource die man erst bemerkt wenn sie knapper wird Zeit. Komplexe Systeme sind einfach langsamer und kosten viel mehr Zeit. Plus das ich denke das man als Spieler weniger Einfluss auf das Ergebnis dieser Kämpfe hat als man sich einbildet. Wenn das alle gut finden -> Top.
Aber wenn alle das nur Top finden weil sie es nicht anders kennen ist es schade. Oder wenn man in der gleichen Zeit einen viel größeren Kampf abhandeln könnte weil das System simpler ist.

Und ich finde es vollkommen in Ordnung, Kämpfe mit einem Wurf abzuhandeln, wenn die Gruppe das cool findet. Mir persönlich würde was fehlen und ich mag Kämpfe bei denen es auch mal länger auf‘s Fressbrett gibt, von daher wäre ich der falsche Mitspieler

Ich denke das "Ein Wurf entscheidet den Kampf" ist schon ein starkes Extrem.

[flaschengeist]

[...]
Warum denn nicht das beste aus beiden Welten vereinen? Ich finde dass das doch gerade das schöne am RPG ist. Du kannst spannende Geschichten erleben, aber gleichzeitig auch packende Kämpfe spielen.
[...]

Exakt! Ich war kürzlich mit Freunden in einer Sauna, danach gings ins Kino und schließlich haben wir noch den späten Abend miteinander verlebt. Argumente wie "Spiel doch geeignete Brettspiele statt Rollenspiel, wenn du auf taktische Kämpfe stehst" machen keinen Sinn, wenn jemand gerade diese wundervolle Kombination mag, die nur RPG bietet.
Übertragen auf mein Beispiel ist das wie der Vorschlag: "Lass doch nächstes Mal Kino und Abendaktivitäten weg und mach statt der Sauna eine Massage in diesem tollen Studio. Du versteht einfach nicht wieviel besser das wäre, als der Tag den ihr verbracht habt".
Massagen sind auch schön und haben einige Gemeinsamkeiten mit Saunagängen aber trotzdem scheint der Vorschlag reichlich absurd, oder?

Versteht mich nicht falsch: Ich kann das Erkenntnisinteresse in Sphinx Frage gut nachvollziehen. Aber Erkenntnissuche heißt auch, bei entsprechenden Belegen (um das Wort Evidenz zu vermeiden) eine Antwort zu akzeptieren, die nicht der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Und diese Belege weisen darauf hin, dass sehr viele Rollenspieler längere taktische Kämpfe im Rollenspiel schlicht mögen. Oder warum sollte sonst die übergroße Mehrheit seit jeher Systeme spielen, deren Regeln sich intensiv mit taktischen Kämpfen auseinander setzen?

Ich gebe eine erwartbare Replik direkt selbst: Weil sie unmündig sind und ihre eigenen Präferenzen nicht kennen. Nur einmal Brindlewood Bay spielen, ein Erweckungserlebnis haben und D&D 5.5 oder Daggerheart für immer in die Tonne kloppen...
Zum einen ist diese Perspektive hart paternalistisch. Zum anderen verhält sich meiner Erfahrung nach fast niemand so, der/die verschiedene Systeme kennt. Oft wechseln Rollenspieler zwischen Systemen, die allesamt viel taktischen Kampf beinhalten. Spiele wie Brindlewood Bay haben eher Eventcharakter, damit wird zur Abwechslung mal ein One- oder Fewshot gespielt (ich lasse mich auch hin und wieder massieren aber in die Sauna möchte ich ständig).

Lasst doch uns Taktikliebhabern unsere Freunde und fragt euch ggf. mal, ob ihr nicht eure kognitive Dissonanz ausagiert, statt wirklich Erkenntnis zu suchen. Die Funktionsweise von kognitiver Dissonanz hat Weltengeist hier sehr schön erläutert.

[Galatea]

Komplexe Systeme sind einfach langsamer und kosten viel mehr Zeit.

Jain. Ein bisschen Geschwindigkeit geht immer verloren, aber es gibt auch Sachen an denen man drehen kann, ohne dass das System zwangsläufig an Komplexität verliert.
Beispiele wären hier Dinge wie separater Treffer- und Schadenswurf (braucht man nicht, gibt effektiv keinen Mehrwert), ausgewürfelter Schaden (warum ist die Schadenshöhe komplett unabhängig vom Trefferwurf und in einem zufälligen Wurf der von Waffentyp abhängt definiert, das macht schon rein logisch überhaupt keinen Sinn), Schutz-/Resistenzwürfe (kann man in den Schadenswurf integrieren), Spieler, die alle hintereinander würfeln (hier kann man vieles gleichzeitig stattfinden lassen), geringere HP-Pools (das spart nicht nur Zeit, hohe HP-Pools töten auch jegliche Art von Bewegungstaktik) und vernünftige Regeln für Panzerung (ich kann Hundert Jahre mit meiner Axt auf den Drachen klopfen und das interessiert den nicht, eine Drachentöterballista sollte aber keine 10 Schuss brauchen - wenn die den Panzer einmal durchschlägt wird es für den Drachen sehr schnell ungemütlich).

Das Problem bei vielen RPGs ist, dass für jeden Mist zusätzliche (Sub)Mechaniken angebaut werden, anstatt das effizient in die Grundmechaniken zu integrieren.

[flaschengeist]

[...]

Das Problem bei vielen RPGs ist, dass für jeden Mist zusätzliche (Sub)Mechaniken angebaut werden, anstatt das effizient in die Grundmechaniken zu integrieren.

Das hingegen finde ich eine fruchtbare Herangehensweise : Wie kann ich Kämpfe im RPG besser (spannender, schneller, abwechslungsreicher...) machen, ohne an taktischer Tiefe zu verlieren.

[Tudor the Traveller]

Daran zu verstehen warum der mit Abstand standard sich so viel balast aufläd der meiner aktuellen Meinung nach wenig beiträgt.
...
 Plus das ich denke das man als Spieler weniger Einfluss auf das Ergebnis dieser Kämpfe hat als man sich einbildet.

Also das unten hattest du ja im OP auch angeführt. Ich habe dazu aber bisher wenig hier gelesen, das das unterfüttert. Das meiste waren eher pauschale Beipflichtungen ohne Inhalt.

Also: was sind eure Argumente für die postulierte Illusion?

[nobody@home]

Das Problem bei vielen RPGs ist, dass für jeden Mist zusätzliche (Sub)Mechaniken angebaut werden, anstatt das effizient in die Grundmechaniken zu integrieren.

Das ist halt auch schon gute alte (A)D&D-Tradition und damit "Hammer immer schon so gemacht".

Aber ja, da liegt oft genug der Hund begraben, denke ich. Zu einem gewissen Grad kann ich es sogar nachvollziehen, denn gerade im Eifer des Gefechts ist es leichter und schneller, mal kurz "nur" eine Spezialregel für einen bestimmten aktuellen Sonderfall aus dem Ärmel zu schütteln, als gleich das ganze System an sich noch mal zu überdenken. ("Rulings, not rules!") Nur, irgendwann häuft sich mit dieser Vorgehensweise halt genügend "Zusatzmüll" an, daß es sich vielleicht doch lohnen würde, sich die Zeit genau dafür mal zu nehmen.

[Tudor the Traveller]

Beispiele wären hier Dinge wie separater Treffer- und Schadenswurf (braucht man nicht)...

Meine Erfahrung ist, dass die Würfelei an sich nicht der große Zeitfresser ist. Eher das Abwägen von Optionen, insbesondere wenn man dann noch Felder zählt und versucht, optimale Positionen oder Wege zu finden.

[Sphinx]

Also ist der Weg zur Zeitersparnis die Kampfmechanik weniger komplex zu machen

Also: was sind eure Argumente für die postulierte Illusion?

Das wäre in der Tat Spannend zu sehen wie andere das sehen (Wird keine definitive Antwort geben)

[flaschengeist]

Also ist der Weg zur Zeitersparnis die Kampfmechanik weniger komplex zu machen

Exakt, unnötige Kompliziertheit sollte aus jeder Kampfmechanik raus. Gleichzeitig gibt es ein notwendiges Maß an Kompliziertheit sofern man an taktischer Tiefe interessiert ist.

[nobody@home]

Exakt, unnötige Kompliziertheit sollte aus jeder Kampfmechanik raus. Gleichzeitig gibt es ein notwendiges Maß an Kompliziertheit sofern man an taktischer Tiefe interessiert ist.

Wobei "taktische Tiefe" auch wieder keine rein binäre Qualität ist, die ein Spiel einfach nur hat oder eben nicht hat, sondern sich nach verschiedenen Kriterien messen oder zumindest abschätzen läßt. Oder mit anderen Worten, es ist sinnvoller, ein System darauf abzuklopfen, wieviel taktische Tiefe welcher Art(en) es konkret bietet, als es bloß in eine von zwei Schubladen ("taktisch"/"nicht taktisch") stecken zu wollen.

[gunware]

Plus das ich denke das man als Spieler weniger Einfluss auf das Ergebnis dieser Kämpfe hat als man sich einbildet.

Das glaube ich nicht. Oder besser gesagt, es gibt viel mehr als nur ein mögliches Ergebnis. Und die Variationen der Ergebnisse würdest du wie in die Mechanik verorten? Falls du sie beibehalten wollen würdest, dann würde höchstwahrscheinlich eine ähnlich komplexe Behandlung rauskommen - und würde sich wahrscheinlich viel mehr brettspieliger anfühlen als der eigentliche Kampf.
Falls du aber meinst, dass die Unterscheidung, wie stark ist jemand verletzt, welche Ressourcen mussten geopfert werden, hätte es im Nachfolgender Betrachtung bessere Wege gegeben usw. keine notwendige Unterscheidung für das Kampfergebnis ist, dann sind wir wieder in dem Bereich, was macht wem Spaß.

[flaschengeist]

Wobei "taktische Tiefe" auch wieder keine rein binäre Qualität ist, die ein Spiel einfach nur hat oder eben nicht hat, sondern sich nach verschiedenen Kriterien messen oder zumindest abschätzen läßt. Oder mit anderen Worten, es ist sinnvoller, ein System darauf abzuklopfen, wieviel taktische Tiefe welcher Art(en) es konkret bietet, als es bloß in eine von zwei Schubladen ("taktisch"/"nicht taktisch") stecken zu wollen.

Ich bin mir unsicher, was du meinst. Welche Arten taktischer Tiefe willst du konkret unterscheiden?
Oder wolltest du sagen, dass taktische Tiefe ein Kontinuum ist? Da stimme ich natürlich zu und halte diesen Punkt sogar für so offensichtlich halten, dass er sich von selbst versteht.

[Maarzan]

Verbessern läßt sich vermutlich nahezu alles.
Aber dazu gehören auch ganz konkrete alternative Vorschläge auf den Tisch, welche sich dann mit der alten Version vergleichen und abwägen lassen.
Alles andere ist sinnlos und vergeudeter Atem.