Thema: Wann ist ein SC böse?

[Maarzan]

Ab wann trägt eurer Meinung nach ein SC zu recht das Label böse?
Klar gibt es ebenso klar richtig böse Sachen, aber ab wo muss man aus dem grauen Bereich kommend von böse sprechen?

[Outsider]

Ich denke wenn er gegen die ethischen Grundpfeiler einer Gesellschaft verstößt.

Es hängt also davon ab wie die Gesellschaft böse definiert.

Ein Mord in Menzoberranzan? Geschenkt, zum aufwärmen.

Ein Mord irgendwo in Deutschland? Böse...

[Issi]

 
Diese Umfrage musste ja kommen.

OK, ich versuche es mal, ohne Gewähr...

Eine böse Figur tötet/ verletzt/ missbraucht schwache, wehrlose und unschuldige Wesen ohne dadurch durch sein Gewissen zu stark belastet zu sein.

Manche haben auch Spaß an der Sache oder einen Inneren Zwang das zu tun.
Typ: Hannibal Lector, Graf Dracula

Wenn böse Figuren doch durch ihr Gewissen belastet sind, also wenn sie schon wissen, dass sie Böses tun- halten sie es doch für ein notwendiges Übel. (Der Zweck heiligt die Mittel- wenn sie sich zB. irgendeiner höheren Sache verschrieben haben) Typ: Irrer Wissenschaftler, loyaler Diener eines Oberbösewichtes

Manchmal sehen sich selbst auch als Opfer, und nehmen Rache an jenen, denen sie die Schuld dafür geben. Oder die es aus ihrer Sicht schlicht und einfach verdient haben.
(Unschuldige werden dadurch zu Schuldigen umdefiniert)
Typ: Magneto, Twoface

[felixs]

Ab wann trägt eurer Meinung nach ein SC zu recht das Label böse?
Klar gibt es ebenso klar richtig böse Sachen, aber ab wo muss man aus dem grauen Bereich kommend von böse sprechen?

Kann man vermutlich nicht allgemeingültig sagen, weil es keine allgemeingültige Vorstellung von böse gibt.
Was man sagen kann, ist, dass eine Figur böse ist, die sich böse verhält. Aber das ist ja ziemlich zirkulär.

Für mich bedeutet "böse", sich dagegen zu entscheiden, zu vermeiden, vermeidbares Leid zuzufügen.
Man kann das noch kulturell ausdeuten. Ich gehe aber eher nach meinen eigenen Maßstäben und übertrage die auch recht weitgehend auf Spielwelten. Das führt dazu, dass ich ziemlich viel nicht spielen mag, weil ich keine bösen Figuren spielen möchte.

[Zouan81]

In einer Rollenspielwelt sind SCs dann böse, wenn sie stark gegen grundlegende, moralische Werte verstoßen.

Will heißen:  Rauben, Morden, Vergewaltigen und Brandstiften sind definitiv typisch böse Handlungen.

Ein SC kann auch dann als böse gelten, wenn er als persönliche oder als auferlegte Mission Machtergreifung, Machtausbau oder ähnliches verfolgt oder jenes im Dienste eines Tyrannen oder einer Verbrecherorganisation tut.

Allgemein kann man sagen, wer andere durch sein Handeln willentlich leiden lässt, darf als böse definiert werden.

Böse Charaktere handeln überwiegend aus Gier und Bosheit ohne dabei Rücksicht auf andere zu nehmen. Sie stellen ihre eigenen niederen Bedürfnisse über alles und sind für deren Befriedigung auch bereit über Leichen u gehen.

[Zed]

Ab wann trägt eurer Meinung nach ein SC zu recht das Label böse?
Klar gibt es ebenso klar richtig böse Sachen, aber ab wo muss man aus dem grauen Bereich kommend von böse sprechen?

Bei offensichtlichem Sadismus ist die Sache ja klar.

Darüberhinaus geht es natürlich um graduell böses Handeln. Für mich gilt: Wer bei seinem Vorgehen Kollateralschäden - Leiden oder sogar Sterben von Unschuldigen - ignoriert, oder wer gegen ethische, mäßigende Wertvorstellungen handelt, überschreitet die Grenze zum Bösen.

[Maarzan]

Außer bewußte Psychopathen wird sich ja auch nahezu jeder "Böse" eine Entschuldigung für sein Handeln zurechtgelegt haben.
Wenn diese Entschuldigung irgendwo doch auf "bequemer" oder "zur Förderung letztlich meiner nicht lebensnotwendigen Privatinteressen" hinausläuft, sind wir wohl auch bei böse.

Gibt es weitere Limits, wo es Richtung böse kippt?

Darf man da im Rollenspiel bei den Hinweisen zu Wertvorstellungen die innerweltlichen Wertvorstellunegn ansetzen? Wie sieht das dann mit Kulturen aus, welche nach irdischen Maßstäben ggf böse wären?
oder wer setzt dann diese Wertvorstellungen? 

Oder muss man da zwischen Metaebene und settingintern bei der Definition und folgend Behandlung trennen, weil ja einiges bezgl. böser Charaktere aus Unbehagen unter den Spielern stammt? -> siehe felixs

Wie viel "Das Ziel rechtfertigt die Mittel oder Kollateralschäden" sind zu viel, um nicht als böse eingestuft zu werden?
Können "gute" Taten Ausgleich schaffen?

[Feuersänger]

Frei nach Forrest Gumps Mama: Bös' ist der, der Böses tut.

Ich bin ja schon IRL kein Freund des Wischiwaschi "Alles eine Definitionsfrage". Auch wenn es natürlich Fakt ist, dass sich in dieser Welt so ziemlich jeder selber für den Guten hält, bis hin zum Mafiaboss der beim Frühstück noch ein paar Morde autorisiert, dann in die Kirche geht und zur Heiligen Maria betet, ehe er einen Lastwagen voll junger Mädchen auf seine Puffs verteilen lässt.

Also kurz, ich bin da schon für die echte Welt ziemlich bei Kant, für den es intrinsisch Gute und Böse Handlungen gibt, und der Gradmesser dafür im Wesentlichen die Compliance mit dem Kategorischen Imperativ ist. Ist natürlich auch irgendwo axiomatisch, aber ganz vereinfacht gesagt läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu" raus.

Im Fantasykontext ist ja mit ein Grund, dass ich da vor allem in D&D daheim bin, die dortige objektive Moralität. Da ist es noch deutlicher und eindeutiger als bei Kant. Gut und Böse sind objektive kosmische Grundprinzipien, und keine Verhandlungssache. Klar gibt es da auch Böse Kulturen. Die halten sich dann aber auch nicht selber für die Guten. Sie finden nur, dass Böse richtig und erstrebenswert und Gut falsch und verachtenswert ist.

Wie viel "Das Ziel rechtfertigt die Mittel oder Kollateralschäden" sind zu viel, um nicht als böse eingestuft zu werden?

Das ist ja schon utilitaristisch gedacht. Kann man machen, dann hat man solche Abwägungen. Oder man bleibt bei der Deontologie, die da von vornherein eine rote Linie zieht: der Zweck heiligt nicht die Mittel und Punkt.

Klar, daraus erwachsen Dilemmata, die ja im Rollenspiel auch gerade gern erzwungen werden. Rette ich die 50 Einwohner dieses Dorfes, was mich aber Zeit kostet und das Leben der 10000 Einwohner der Stadt aufs Spiel setzt? Der Utilitiarier sagt, Pech für das Dorf. Der Deontologe sagt, ich bin _jetzt_ hier beim Dorf und kann _jetzt_ diesen Leuten helfen; niemand kann sagen was bis übermorgen passiert wenn ich die Stadt erreichen dürfte.

[Issi]

Wie viel "Das Ziel rechtfertigt die Mittel oder Kollateralschäden" sind zu viel, um nicht als böse eingestuft zu werden?
Können "gute" Taten Ausgleich schaffen?

Ich würde mal sagen: Jeder Kollateral Schaden ist Strenggenommen einer zu viel.

Also wenn es die Wahl gäbe- 1. Oberster Bösewicht stirbt durch Sniper (allein) und 2. er stirbt zusammen mit Unschuldigen durch einen großen Feuerball oder Ähnliches, wäre Ersteres für SC, die nicht böse sein wollen, vorzuziehen.**

Zu den guten Taten:
Das ist doch eines der gängigsten SC Konzepte: Vom Saulus zum Paulus.
A la „Früher war ich richtig schlimm, und jetzt bin ich Paladin.“

Um die Moralischen Fragen zu umgehen, können sich solche als gut angelegten SC manchmal nicht an ihre dunkle Vergangenheit erinnern.

Oder sie können es, und versuchen sie so gut es geht, vor der Welt zu verbergen.
(Damit sie niemand zur Rechenschaft zieht)

Oder aber sie gehen offen damit um, haben ihre Strafe schon im Gefängnis oder auf der Galeere abgebüßt, und widmen ihr Leben fortan einer Gottheit, oder irgendeiner anderen, für sie, wertvollen Sache.

Edit
**
Moralische Dilemma sind solche, in denen die SC praktisch keine andere Wahl haben, als Unschuldige Opfer mit in Kauf zu nehmen, um den OberböseWicht noch zu stoppen.
A la „Wenn der jetzt nicht stirbt, sterben noch viel mehr Unschuldige.“

Oder wie in Spiderman: Entscheide dich, ob du deine Freundin oder viele Unschuldige rettest. Beides zusammen geht nicht.
 

[unicum]

Was gut und was böse ist entscheidet jeder für sich nach seinem eigenen intrinsischen Moralischen Kompass.

Es gibt durchaus generelle Dinge die weltweit gleich sind. Viele der Grundsätze "Du sollst nicht Lügen/Morden/ect" sind durchaus überall auf der welt recht ähnlich,... aber - oft nur für die eigene "Peergroup" (was auch immer das gerade ist). Man nennt das auch "Partikuläre Moral", sieht man allenhalben immer wieder mal aufflackern in der Welt wenn man irgendwelche Teilgruppen ausschliesst, man kennt ja die -ismen. Also eigentlich muss ich sagen das die Welt da sehr Partikulär ist und eigentlich schon immer war.

Das kann durchaus einen in sich sehr hohen Standard haben, aber in dem Moment wo ich etwas ausschliesse und sage "da ist dann alles erlaubt",... tja

[Maarzan]

Ich würde mal sagen: Jeder Kollateral Schaden ist Strenggenommen einer zu viel.

Also wenn es die Wahl gäbe- 1. Oberster Bösewicht stirbt durch Sniper (allein) und 2. er stirbt zusammen mit Unschuldigen durch einen großen Feuerball oder Ähnliches, wäre Ersteres für SC, die nicht böse sein wollen, vorzuziehen.
...

Wenn sie den Luxus haben sich das auszussuchen, aber wenn nicht?
Und ab wann ist man "unschuldig"? Lord evil lässt sich in seiner Heimatstadt von der zurückgebliebenen Bevölkerung als großer Kriegsheld nach einem großen Kriegszug zur Versklavung eines weiteren Nachbarstammes von der Bevölkerung feiern (ggf nicht alle freiwillig dabei) - und du hast diese Rolle Meteorschwarm ...
 
Wenn ich mir das so überlege, sind die Fälle von Hinrichtungen von Gefangenen bei meinem bösen
Charakter niedriger gewesen als bei dem Quasipaladin in einer anderen Gruppe, einfach weil es ersteren nicht wirklich juckt, wenn überwältigte Banditen oder Monster irgendwo, wo es ihn nicht persönlich betrifft, weiter machen. Nur halt nicht in seinem Vorgarten.

[Issi]

Wenn sie den Luxus haben sich das auszussuchen, aber wenn nicht?
Und ab wann ist man "unschuldig"? Lord evil lässt sich in seiner Heimatstadt von der zurückgebliebenen Bevölkerung als großer Kriegsheld nach einem großen Kriegszug zur Versklavung eines weiteren Nachbarstammes von der Bevölkerung feiern (ggf nicht alle freiwillig dabei) - und du hast diese Rolle Meteorschwarm ...
 
Wenn ich mir das so überlege, sind die Fälle von Hinrichtungen von Gefangenen bei meinem bösen
Charakter niedriger gewesen als bei dem Quasipaladin in einer anderen Gruppe, einfach weil es ersteren nicht wirklich juckt, wenn überwältigte Banditen oder Monster irgendwo, wo es ihn nicht persönlich betrifft, weiter machen. Nur halt nicht in seinem Vorgarten.

Zum Aussuchen können
Da hast Du natürlich recht.
Ich habe es extra noch editiert.

Und ja, die Fragen sind nicht einfach zu beantworten.
Meine als „Gut“
angelegten Figuren haben bei Gefangenen bisher immer Gnade walten lassen.
Zum Unmut ihrer Gefährten.

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie man Gut definiert.
Wenn es bei „Das Böse um jeden Preis auslöschen, ohne Gnade.“ bleibt, kann es auch sein, dass dieses Konzept zuweilen kippt.

[Maarzan]

Zum Aussuchen können
Da hast Du natürlich recht.
Ich habe es extra noch editiert.

Und ja, die Fragen sind nicht einfach zu beantworten.
Meine als „Gut“
angelegten Figuren haben bei Gefangenen bisher immer Gnade walten lassen.
Zum Unmut ihrer Gefährten.

Kommt wahrscheinlich drauf an, wie man Gut definiert.
Wenn es bei „Das Böse um jeden Preis auslöschen, ohne Gnade.“ bleibt, kann es auch sein, dass dieses Konzept zuweilen kippt.

Das Problem ist ja, daß es gerade in Fantasy kein etabliertes rehabilitierendes Gefängniswesen gibt - erst Recht nicht in Katastrophengebieten oder Grenzlanden, wo die meiste Action ist -  und viele Gesellschaften durchaus auch so schon Mangelversorgung haben bzw. nicht die Kapazitäten größere Mengen spezieller Gefangene, wie sie typischerweise dann erfahrende Abenteurer braucht, sicher fest zu setzen.

Und allesamt ständig gefesselt mitschleppen ist halt auch keine Option.

Der gute Charakter sieht da die Gesamtverantwortung und versucht "Rückfallgefährdung" abzuschätzen, aber bei Leuten oder Monstern, die auf Beute zum Überleben angewiesen sind, wird es halt auch hart sich Alternativen vor zu stellen.

Der böse Charakter sieht nur genau seine Blase und kann auch in gewissem Maße Verständnis für "die Umstände" aufbringen, in welchen die Bösen agieren, weil sie seinen eigenen Rechtfertigungen teils ähneln und schiebt das Problem zu Nachbars ab, ggf mit dem Hinweis "sehr enttäuscht" zu sein, sollte er noch einmal auch nur von Problemen hören, die sich nach den nun Freigelassenen anhören, ggf mit einem Exempel, wenn ihn irgendwer der ehemaligen Gegner besonders bzw persönlich gestört haben sollte. 

[Luxferre]

BÖSE ist für mich das bewusste und vorsätzliche, moralisch Falsche. Das Böse ist eine Verkehrung des Guten. Und das Böse kann ohne das Gute nicht existieren. Während das Gute auch ohne das Böse eine Existenz hat. Das bedeutet, dass man mildtätig und liebend sein kann und das ist gut, egal ob es einen bösen Gegenpart gibt. Man kann nämlich auch nicht mildtätig sein, ohne böse zu sein. Es verkehrt das Gute in der Form, dass aus Mildtätigkeit dann Unbarmherzigkeit würde und nicht bloß die Abwesenheit von Mildtätigkeit.

Und dann gibt es für mich zwei Ebenen des Bösen.
Einmal die Ebene in der Psychologie, ich nannte andernthreads schon mehrfach als Beispiel die dunkle Triade. Also durch eine Störung hervorgerufenes böses Handeln. Teilweise ohne sich dessen so richtig bewusst zu sein.
Und andererseits das aktive und universelle Böse, welches die Vernichtung von Schöpfung und Liebe zum Ziel hat. Böse Gesellschaftsformen, die aus sich heraus böse sind und in dem Ziel vereint werden, das Gute auszulöschen

Just my philosophical 6 cents