Thema: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?

[Aedin Madasohn]

wir haben intensiv Shadowrun in einer Mafia-Kampagne gespielt

ausrangierte (Tritt in den Hintern raus in die Gosse) Söldner auf den Weg nach oben in der Mafia.
Blackwater meets breakingBad, so ungefähr war das damals die Bezugsgröße

Da bei der SR-Mafia Goldie nicht weit weg ist, kommt der "Scherge für den Drachen-Tyrannen" Aspekt auch noch mit rein 
am Ende wurde ein ausgewachsener Unterweltskrieg gegen die Vori angezettelt, in scharf und in gemein
und das alles nur

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

weil Goldi den "Unterweltkrieg" als geschickte Deckung benutzt hat, die korrupten Junki-Politiker in der Regierung von der Drogenversorgung abzuschneiden.
Lieferkettenunterbrechung, abgefackelte Fabriken...
ein militärisch geplanter Unterweltskrieg halt.

und dann zerfällt die eben noch großspurig nach "Konzernregulierung" schreiende Regierung in einen Haufen kalter-Entzug-mit-Affen - live und im SaederKrupp-Trideo für das Wahlvolk genüsslich aufbereitet...

wobei, das ist ja so böse...
...quasi böse im Quadrat...
... also böse mal böse muss doch schon wieder gut sein...

oder? 

[Kurna]

Schön. Da landen wir also wieder bei der Frage, wer eigentlich so alles genau böse ist, wenn wir uns selbst bei so was wie einem Auftragskiller nicht sicher sein können, ob das überhaupt auf ihn zutrifft.

[...]

Das ist irrelevant, wenn man die Frage spiel-praktisch beantwortet.

Also, hast du schon einmal eine Gruppe geleitet, die nach deiner Ansicht (denn nur die zählt für dich) böse war?
Wenn ja, wie ist es gelaufen? Gab es Probleme? Würdest du es noch einmal machen?
Wenn nein, bewusst nicht? Oder hat es sich irgendwie nie ergeben?

Um gleich noch meine Antwort hinzuzufügen:
Nein, ich selbst habe noch keine Gruppe geleitet, die nach meiner Definition böse wäre. Und zwar bewusst nicht, weil ich gleube, dass ich mich damit uwohl fühlen würde.

[Zouan81]

Ich nehme mal als Beispiel wieder "Tempel des elementaren Bösen":

Da kann man tatsächlich eine beliebige Gesinnung der neun möglichen Gesinnungen als Gruppengesinnung wählen. Damit also auch eine der drei bösen.

Von der Wahl der Gruppengesinnung hängt auch das Startszenario ab, mit dem man ins Spiel einsteigt.

IM Spiel hat man die Wahl, entweder gegen den Tempel zu kämpfen (gut - neutral) ODER sich dem Tempel anzuschließen (böse).

Dafür ist es gar nicht erforderlich, die Dorfbewohner niederzumetzeln. Es ist auch möglich, latent böse zu sein. D.h. sich nach außen hin zivilisiert zu verhalten und gleichzeitig doch finstere Pläne zu verfolgen.

So wäre es doch auch am Spieltisch möglich, als böse Charaktere durch Sarkasmus und Zynismus aufzufallen, ohne gleich die Sau rauszulassen.

[Aedin Madasohn]

Dafür ist es gar nicht erforderlich, die Dorfbewohner niederzumetzeln. Es ist auch möglich, latent böse zu sein. D.h. sich nach außen hin zivilisiert zu verhalten und gleichzeitig doch finstere Pläne zu verfolgen.

 
"schenk" den Dörfler ihr arbeitsames Leben in Ketten und baue ein Finanzamt ins Dorf
was ist grausamer&böser?
 

[nobody@home]

"schenk" den Dörfler ihr arbeitsames Leben in Ketten und baue ein Finanzamt ins Dorf
was ist grausamer&böser?
 

Der Tod oder nur der verzweifelte Wunsch danach? Hmmmm...

[Issi]

Ich nehme mal als Beispiel wieder "Tempel des elementaren Bösen":

Da kann man tatsächlich eine beliebige Gesinnung der neun möglichen Gesinnungen als Gruppengesinnung wählen. Damit also auch eine der drei bösen.

Von der Wahl der Gruppengesinnung hängt auch das Startszenario ab, mit dem man ins Spiel einsteigt.

IM Spiel hat man die Wahl, entweder gegen den Tempel zu kämpfen (gut - neutral) ODER sich dem Tempel anzuschließen (böse).

Dafür ist es gar nicht erforderlich, die Dorfbewohner niederzumetzeln. Es ist auch möglich, latent böse zu sein. D.h. sich nach außen hin zivilisiert zu verhalten und gleichzeitig doch finstere Pläne zu verfolgen.

So wäre es doch auch am Spieltisch möglich, als böse Charaktere durch Sarkasmus und Zynismus aufzufallen, ohne gleich die Sau rauszulassen.

Rein theoretisch kann man natürlich Figuren spielen, die, ebenfalls rein theoretisch ,die aller übelsten Gesellen sind- Charakterlich.(American Psycho,  Dexter, HannibalLector und Co in einer Gruppe)- Aber während des Spiels lassen sie die Sau nicht raus. Zumindest verstoßen sie nicht gegen die Grenzen des guten Geschmacks.
(Der Gruppenvertrag wird nicht gebrochen)


Und dann kann ich eine Gruppe von klassischen Helden spielen, die nirgends Gnade kennen, auch wenn sie das nix kosten würde.
Die auch wehrlose Gefangene foltern und töten, für einen "guten Zweck."
(Der Gruppenvertrag wird gebrochen, bzw. von mindestens einem so wahrgenommen)

Edit.
Will sagen: Wenn es nur als Hintergrund auf einem Charakterbogen steht, kann man fast alles spielen.

[nobody@home]

Das ist irrelevant, wenn man die Frage spiel-praktisch beantwortet.

Also, hast du schon einmal eine Gruppe geleitet, die nach deiner Ansicht (denn nur die zählt für dich) böse war?
Wenn ja, wie ist es gelaufen? Gab es Probleme? Würdest du es noch einmal machen?
Wenn nein, bewusst nicht? Oder hat es sich irgendwie nie ergeben?

Um gleich noch meine Antwort hinzuzufügen:
Nein, ich selbst habe noch keine Gruppe geleitet, die nach meiner Definition böse wäre. Und zwar bewusst nicht, weil ich gleube, dass ich mich damit uwohl fühlen würde.

Geht mir nebenbei ähnlich: nein, ich habe noch nie für eine Gruppe geleitet, die ich als definitiv "böse" (oder so) einstufen würde, und werde das auch nie, solange ich die Wahl habe. Das liegt allein schon daran, daß ich nach Möglichkeit nicht mit Arschlöchern spiele und auch selbst keins sein will -- entsprechend liegt mein Bedarf an Ekelfaktoren einigermaßen niedrig und ich könnte mir zwar recht locker vorstellen, für eine Gruppe zu leiten, deren Charaktere auf der wie auch immer definierten "falschen" Seite stehen, aber das ist eben noch lange nicht dasselbe wie aktive Bösartigkeit.

[klatschi]

Update:

Die Diskussion zur Übertragung politischer Konzepte auf Rollenspiele findet man hier:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,132721.0.html

[Luxferre]

Bin doch ganz erstaunt, wie der Thread sich jetzt in eine ganz andere Richtung entwickelt hat.

Wir philosophieren über Mord und Totschlag und deren Definition und ab wann "man" das als böse betitelt. 

Die Frage ist jetzt ja, wie viel es jetzt noch mit Rollenspielen und Spielleiten zu tun hat.
 

Ich glaube, dass zur Ausgangsfrage alles gesagt wurde und man deshalb in eine andere, durchaus interessante Richtung abdriftet

Was das mit Spielleiten zu tun hat?
Wenn bei mir ein neuer Mensch in eine Runde schneit und wir uns auf eine "Gute Kampagne" einigen und sein erster Vorschlag wäre einen Assassinen, Profi-Killer, Auftragsmörder, Agent-mit-Lizenz-zum-Töten (mal kurz sacken lassen ... Lizenz erworben um Menschen umbringen zu dürfen ... Alter!) oder sonstwie gearteten Sozio-Psychopathen zu spielen, dann würde ich dem keine (!) Chance geben. Punkt.
Meine Erfahrung aus 30+ Jahren Rollenspiel waren allesamt scheiße oder gruppensprengend oder totaler Psychoterror am Tisch. Und da greift schlicht Regel 0.

Das kann man alles klären. Miteinander Reden hilft. Bei solchen Ideen, Allüren oder (aus meiner Sicht:) "Vorzeichen" werde ich schnell hellhörig.
Und das ist immer eine Gruppenentscheidung und keine 1:1 SL/SPL.

[Maarzan]

Zur Ausgangsfrage und dem Böse:
Ich schätze der Knackpunkt ist, dass es verschiedene Arten "böse" gibt:

 - (gelegentlich?) böse Ziele
 - (gelegentlich?) böse Methoden
 - (gelegentlich?) Exzesse in der Anwendung regulärer Mittel
 - einfach generell psychopathische Freude am Leid anderer
 - unabgesprochenes hartes PvP .

und bei der Beurteilung des "böse" kommt noch einmal die Farge hinzu
 - aus moderner Sicht
 - aus der Sicht der Spielweltkultur.
Und da haben wir dann eine sehr große Bandbreite an möglichen Kombinationen.

Und direkt disruptiv als Gruppe wären wohl nur die letzten beiden Punkte aus der oberen Liste.

[Jenseher]

Ich leite gerade eine Kampagne in Menzoberranzan. Mit bösen Charakteren, die Böses tun. Grundvoraussetzung ist ein Agreement dass die Charaktere untereinander kooperieren. Natürlich schließt dies eigene Ziele und Sticheleien zwischen den Charakteren nicht aus.  Läuft wunderbar, finde ich.

Du machst das als Meister auch außerordentlich gut, auf sehr vielen Ebenen!

(Der Dunkelelf eines noblen Antlitzes rammt emotions- und empathielos einen schwarz-metallischen Haken in das Rückenmark seiner Lastenechse. Die übergroße Kreatur verfällt in Muskelspasmen, die sich dann aber zu koordinierten, fremd-gesteuerten Bewegungen formen. Aus einer verborgenen Drüse sondert die gequälte Kreatur bläulich-fluoreszierenden ätherischen Schleim ab, als sie die Barriere in das Jenseits überwindet. Alles was bleibt, ist die glitzernde Sekretspur und die Erinnerung an das Gesicht des Dunkelelfen mit der Augenklappe. Visionen einer fernen Zukunft?)

[Prisma]

Du machst das als Meister auch außerordentlich gut, auf sehr vielen Ebenen!

(Der Dunkelelf eines noblen Antlitzes rammt emotions- und empathielos einen schwarz-metallischen Haken in das Rückenmark seiner Lastenechse. Die übergroße Kreatur verfällt in Muskelspasmen, die sich dann aber zu koordinierten, fremd-gesteuerten Bewegungen formen. Aus einer verborgenen Drüse sondert die gequälte Kreatur bläulich-fluoreszierenden ätherischen Schleim ab, als sie die Barriere in das Jenseits überwindet. Alles was bleibt, ist die glitzernde Sekretspur und die Erinnerung an das Gesicht des Dunkelelfen mit der Augenklappe. Visionen einer fernen Zukunft?)

Vielen Dank! Freut mich sehr, dass es so gut gefällt! 

[Eisenmeile]

Ich habe jetzt das türkise Buch (Ausbauset Deutsch) gelesen und das steht so nicht da drin.

Ich rede auch vom Master-Set (schwarze Box), die türkise hat andere Probleme.

[Maarzan]

Ich rede auch vom Master-Set (schwarze Box), die türkise hat andere Probleme.

Wo da? Hast du eine Seitenzahl?

[Luxferre]

Zur Ausgangsfrage und dem Böse:
Ich schätze der Knackpunkt ist, dass es verschiedene Arten "böse" gibt:

 - (gelegentlich?) böse Ziele
 - (gelegentlich?) böse Methoden
 - (gelegentlich?) Exzesse in der Anwendung regulärer Mittel
 - einfach generell psychopathische Freude am Leid anderer
 - unabgesprochenes hartes PvP .

und bei der Beurteilung des "böse" kommt noch einmal die Farge hinzu
 - aus moderner Sicht
 - aus der Sicht der Spielweltkultur.
Und da haben wir dann eine sehr große Bandbreite an möglichen Kombinationen.

Und direkt disruptiv als Gruppe wären wohl nur die letzten beiden Punkte aus der oberen Liste.

Du könntest natürlich für Session 0 eine Matrix mit der für Dich existierenden Gut-Böse-Achse aufstellen und dann ein Kompendium schreiben, in der en détail alle wichtigen Punkte er- und geklärt werden. Gut wäre auch ein schriftlicher Vertrag den man verbindlich und schriftlich schließt.
UND ein Test beim Psychologen der Wahl - Kosten trägt der Bewerbende.

 

Mal ab vom definitorischen Kleinklein, was wann wie und wo in welchem Kontext denn böse ist ... dazu gibt es eigentlich genau zwei Antworten:
- wie ist innerweltlich böse definiert?
- wie geht man mit der realweltlichen Definition von böse um?

Deine drei ersten Punkte der oberen Liste sind objektiv böse. Böse Handlungen machen den Handelnden böse. Punkt. Und mal unter uns: das "gelegentlich" ist doch Bullshitterie pur.

"Haaaallloooo Leute .... ich bin der Assassine der Gruppe und bin nur gelegentlich mit bösen Zielen unterwegs und wende dabei auch nur gelegentlich böse Methoden an uuuuund außerdem neige ich dazu dabei gelegentlich exzessiv die mir zur Verfügung stehenden Mittel anzuwenden. Ha ha, alles gar nicht so schlimm, dient ja einem höheren Zweck. Jahaaa ... Söööönke, jaaaahaaaa .... hach, was haben wir gelacht, als die das Gemetzel im Louvre aufwischen mussten, weil ich den Protestierenden eine Handgranate in den Rachen geschoben hatte ... hihi ... war ja auch ne einmalige Sache das ... ja, genau. Habe jetzt nur noch 8kg C4 hier rumliegen. Genaugenau, der Kollateralschaden muss leider sein, weil das GroßeZiel^TM und so nech ..."


Ich merke halt, dass wir sehr unterschiedliche Maßstäbe ansetzen und offenbar sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.
Für mich ist das Thema ein Indikator, ob man Tisch gut harmoniert oder nicht.
Weder habe ich Bock auf Gewaltexzesse, noch auf "ich bin gar nicht böse - ich tu nur son / ich muss das so" und am Wenigsten auf Leute, die darüber ihr Ego aus dem RL kompensieren.
Glücklicherweise habe ich solche Fälle seit vielen Jahren nicht mehr.

[Maarzan]

Wenn man das tatsächlich so (str)eng sehen möchte, dann hat man aber viel früher Probleme als erst dann, wenn tatsächlich "böse" auf dem Charakterbogen steht.

[felixs]

Was mir auffällt, viele verbinden böse mit morden. Warum nicht einen rechtschaffen bösen Pazifisten spielen?

Wie funktioniert denn ein rechtschaffen böser Pazifist?
Er übertritt keine Gesetze ("rechtschaffen") und wendet keine Gewalt an ("Pazifist"). In der sinnvolleren Definition von "Pazifismus" würde sogar vorkommen, dass er bemüht wäre, gar keinen Schaden anzurichten.

Ich sehe nicht recht, wie sich Bosheit und Pazifismus vertragen. Zusammen mit "rechtschaffen" (was sich grundsätzlich schon mit Bosheit verträgt, solange man "Recht" rein juristisch auslegt) sehe ich wirklich wenig Spielraum für Bosheit. Vielleicht fehlt mir die Phantasie.

[Luxferre]

Das juristische Recht des furchtbarbösen Imperiums oder Gottheit formulieren und exekutieren wäre mEn Rechtschaffen Böse. Ob das nun bei den Sith, den Chelaxianern auf Golarion oder oder oder ...
Mit Pazifismus hat das ganz sicher nichts zu tun  aber das kann man ja medial anders darstellen. Umso absurder die Lüge, desto glaubhafter ... oder so ...

[Maarzan]

Wie funktioniert denn ein rechtschaffen böser Pazifist?
Er übertritt keine Gesetze ("rechtschaffen") und wendet keine Gewalt an ("Pazifist"). In der sinnvolleren Definition von "Pazifismus" würde sogar vorkommen, dass er bemüht wäre, gar keinen Schaden anzurichten.

Ich sehe nicht recht, wie sich Bosheit und Pazifismus vertragen. Zusammen mit "rechtschaffen" (was sich grundsätzlich schon mit Bosheit verträgt, solange man "Recht" rein juristisch auslegt) sehe ich wirklich wenig Spielraum für Bosheit. Vielleicht fehlt mir die Phantasie.

Du bringst nicht selber um, sondern du deckst jemanden, der Leute dann umbringt, so aka. "Auch Untote haben Rechte, freie Essenswahl für Vampire" oder so.

[nobody@home]

Wie funktioniert denn ein rechtschaffen böser Pazifist?
Er übertritt keine Gesetze ("rechtschaffen") und wendet keine Gewalt an ("Pazifist"). In der sinnvolleren Definition von "Pazifismus" würde sogar vorkommen, dass er bemüht wäre, gar keinen Schaden anzurichten.

Ich sehe nicht recht, wie sich Bosheit und Pazifismus vertragen. Zusammen mit "rechtschaffen" (was sich grundsätzlich schon mit Bosheit verträgt, solange man "Recht" rein juristisch auslegt) sehe ich wirklich wenig Spielraum für Bosheit. Vielleicht fehlt mir die Phantasie.

"Pazifismus" bedeutet ja erst mal nur, gegen Krieg und Rüstung zu sein. Dafür kann man als Rechtschaffen Böser schon eintreten, vor allem, wenn es darauf hinausläuft, daß die (womöglich in der Praxis eh stärkeren und damit "bedrohlicheren") Anderen abrüsten und an den Verhandlungstisch kommen sollen, wo die eigenen Intriganten Diplomaten sie dann gekonnt über den Tisch ziehen dürfen, ohne sich allzusehr um Gewalt vor allem gegen sich selbst Sorgen machen zu müssen...

Tatsächlich wäre das beispielsweise bei D&D eine nicht ganz unglaubhafte Philosophie für zumindest eine "harmlosere" Splittergruppe von Illithiden (ohnehin schon genau in Richtung RB gepolt) -- körperliche Gewalt ist natürlich völlig unter der Würde jedes zivilisierten Lebewesens, und Kleinigkeiten wie Psikräfte zur diskreten Manipulation müssen ja nicht gleich an die ganz große Glocke gehängt werden. Das könnte ich mir bei den Mini-Cthulhus schon ganz gut vorstellen.

[Prisma]

Wie funktioniert denn ein rechtschaffen böser Pazifist?

Ist laut D&D der durchschnittliche Anwalt nicht rechtschaffen böse?  Der kann ja auch Pazifist sein.

[gunware]

Wie funktioniert denn ein rechtschaffen böser Pazifist?

Keine physische Gewalt und Gesetze buchstabengenau zum eigenen Vorteil anwenden.
Kein Verbot im Gesetz, dass man niemanden per Zauber versklaven darf? Dann gibt es kein Problem mit "willingen" Dienern. Oder kein Verbot eine Droge zu verkaufen, die nur psychisch abhängig macht? Wenn man lange genug sucht, findet man genug Lücken im Gesetz, die man ausnutzen kann. Und so lange man keine physische Gewalt anwendet, ist alles in Butter.

[felixs]

Die Geschichte des Pazifismus ist freilich komplex und voller Widersprüche. Aber eine konsequente Anwendung des Konzepts führt doch eigentlich notwendig zur Ablehnung aller Formen von Gewalt. Gewiss ist das in der Praxis nie wirklich der Fall. Entsprechend dehnbar ist der Begriff dann.

Das eigennützige Dehnen von Begriffen dürfte übrigens ein typisches (wenn auch nicht hinreichendes) Merkmal von "böse" sein.

Spielfiguren können (sollten?) andererseits auch Widersprüche mit sich herumtragen; schließlich tun so ziemlich alle realen Lebewesen das auch.

"Pazifismus" bedeutet ja erst mal nur, gegen Krieg und Rüstung zu sein. Dafür kann man als Rechtschaffen Böser schon eintreten, vor allem, wenn es darauf hinausläuft, daß die (womöglich in der Praxis eh stärkeren und damit "bedrohlicheren") Anderen abrüsten und an den Verhandlungstisch kommen sollen, wo die eigenen Intriganten Diplomaten sie dann gekonnt über den Tisch ziehen dürfen, ohne sich allzusehr um Gewalt vor allem gegen sich selbst Sorgen machen zu müssen...

Dann ist der aber eben kein Pazifist, sondern gibt das nur vor. Ist natürlich böse, aber eben nicht pazifistisch.

Keine physische Gewalt und Gesetze buchstabengenau zum eigenen Vorteil anwenden.

Kann man natürlich so drehen - aber bedeutet Pazifismus tatsächlich explizit die Beschränkung auf die Vermeidung physischer Gewalt?

[gunware]

Kann man natürlich so drehen - aber bedeutet Pazifismus tatsächlich explizit die Beschränkung auf die Vermeidung physischer Gewalt?

Nun ja, streng genommen könnte ein Pazifist sogar Todesstrafe billigen.

Pazifismus (von lateinisch pax ‚Frieden‘, und facere ‚machen, tun, handeln‘) ist eine weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert.[2] Diese Bewegung setzt auf Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam als geeignete Mittel gegen bewaffnete Besetzungen.[3] Pazifisten stehen für eine ethische Grundhaltung, die danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen.

Deshalb ***schulterzuck***

[nobody@home]

Dann ist der aber eben kein Pazifist, sondern gibt das nur vor. Ist natürlich böse, aber eben nicht pazifistisch.

Hey, derjenige kann absolut gegen Gewalt sein. Schließlich kann sich die ja leicht auch gegen ihn richten, und das tut dann weh!

Kann man natürlich so drehen - aber bedeutet Pazifismus tatsächlich explizit die Beschränkung auf die Vermeidung physischer Gewalt?

Gegenfrage: um wieviele andere Sorten von Gewalt hat sich die Menschheit für den größten Teil ihrer Geschichte sonst noch größere Gedanken gemacht? Zum Geier, selbst im Rollenspieldiskurs dreht sich immer noch der Löwenanteil (wie beispielsweise Kampfregel- und Charaktertoddiskussionen...) um genau die physische Form!