Autor Thema: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?  (Gelesen 5212 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #125 am: 6.04.2026 | 18:46 »
Deshalb ***schulterzuck***

Das ist aber eben nur eine Definition. Und auch in dem Wikipedia-Artikel wird die Komplexität dargestellt. Der Punkt ist das mit dem "dauerhaften Frieden". Der kann freilich nicht auf Gewalt begründet sein. Wie man den erreicht ist allerdings ungeklärt und oft mit Vorstellungen eines kurzzeitigen, möglicherweise recht gründlichen, gewalttätigen Eingriffs verbunden.

Es ist aber sicher kein Zufall, dass "Pazifismus" fast immer mit anderen moralischen Vorstellungen (Religionen, Sozialismus, Vegetarismus) etc. einhergeht, welche weitere Gewalteinschränkungen fordern. Pazifismus ist eben (fast immer?) etwas mehr als nur eine Ablehnung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten. Und Pazifismus ist selten bei Leuten zu finden, die man als "böse" einstufen würde. Das ist, behaupte ich, kein Zufall.

Gegenfrage: um wieviele andere Sorten von Gewalt hat sich die Menschheit für den größten Teil ihrer Geschichte sonst noch größere Gedanken gemacht? Zum Geier, selbst im Rollenspieldiskurs dreht sich immer noch der Löwenanteil (wie beispielsweise Kampfregel- und Charaktertoddiskussionen...) um genau die physische Form!

Alles gar nicht falsch. Mein Punkt war nur, dass "Pazifismus" erstmal missverständlich ist.

Sobald man das entsprechend einschränkt und sich gezielt ein Modell baut, in dem Gewalt dann eben doch zulässig ist und gezielt eigennützig angewendet werden kann und darf, passt es mit "rechtschaffen böse" gut zusammen. Ob das dann noch "Pazifismus" im landläufigen Verständnis ist, ist eine ganz andere Frage.
« Letzte Änderung: 6.04.2026 | 18:51 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.488
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #126 am: 6.04.2026 | 18:51 »
Das ist aber eben nur eine Definition.
Und die sollte nicht reichen, einen rechtschaffen bösen Pazifist in RPG darzustellen?
Ich weiß nicht, warum es nicht klappen sollte. Ich hatte manchmal am Anfang noch weniger Infos, bevor ich einen Charakter erstellt habe.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #127 am: 6.04.2026 | 19:31 »
Allmählich hat das hier das Potential, das Thema zu entgleisen - möchte ich ungern, daher meinerseits nichts weiteres, falls kein Bedarf besteht. Unterschiedliche Ansichten können wir stehen lassen, ich meine, meine Sicht dargelegt zu haben. Sollte es Verständisfragen geben, äußere ich mich natürlich gern noch dazu.

Und die sollte nicht reichen, einen rechtschaffen bösen Pazifist in RPG darzustellen?

Ich sehe da nach wie vor einen Widerspruch - aber das soll ja anscheinend der Reiz an der Sache sein.

Das Problem mit der Definition ist, dass sie aus dem Kontext gerissen ist. Das kann man freilich tun und auch der Figur eine solche entkontextualisierte Gesinnun geben, aber die Figur ist dann eben wohl eher kein überzeugter Pazifist.

Wenn die Figur das nun aber zum eigenen Vorteil vorgibt, dann ist sie halt "böse" - das ist ja überhaupt kein Widerspruch, schließlich gehören Lug, Manipulation und Betrügereien aller Art quasi zum Kern des "Böse"-Seins. "Rechtschaffen" ist dann lediglich die rabulistische Variante davon.

Letztlich gilt das, was ich für den Pazifismus zu argumentieren versucht habe (verstehe mich selbst übrigens nicht als Pazifisten), wohl für die meisten ethischen Ismen: Eine "böse" Figur wird selten ernsthaft eine solche Haltung vertreten und falls doch, dann ständig in Konflikte dazu geraten.
« Letzte Änderung: 6.04.2026 | 19:37 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.488
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #128 am: 6.04.2026 | 19:54 »
Wenn die Figur das nun aber zum eigenen Vorteil vorgibt,
Ich glaube, hier haben wir eine unterschiedliche Vorstellung. Ich verstehe dich so, dass du davon ausgehst, dass ein Pazifist grundsätzlich ein guter Mensch ist. Das ist eben das, was ich nicht voraussetze.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 15.734
  • Username: nobody@home
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #129 am: 6.04.2026 | 20:32 »
Ich glaube, hier haben wir eine unterschiedliche Vorstellung. Ich verstehe dich so, dass du davon ausgehst, dass ein Pazifist grundsätzlich ein guter Mensch ist. Das ist eben das, was ich nicht voraussetze.

Tatsächlich fallen mir da etwas spontan die Chanur-Bücher von C.J. Cherryh ein. Da gibt's im Raumsektor des sogenannten "Paktes" eine Spezies von Aliens, die einfach deshalb "pazifistisch" sind, weil sie Gewalt körperlich wie geistig schlicht nicht abkönnen, ohne daran auf die eine oder andere Weise zu zerbrechen. Gleichzeitig sind sie aber durchaus eine größere Handelsmacht und gehören zu den begabteren Intriganten und Rechtsverdrehern, und sie haben bei Bedarf auch keine Hemmungen, Söldner anderer Spezies zumindest zum eigenen Schutz anzuheuern.

Ich will die Stsho nicht unbedingt als ausdrücklich "böser" darstellen als die anderen Spezies im Pakt; tatsächlich gibt's in den Romanen recht wenig ausdrückliche Schwarzweißmalerei, weil die Probleme dabei, andere intelligente Lebensformen auch noch nach Jahrzehnten und -hunderten interstellarer Koexistenz wenigstens ansatzweise und zum Teil sogar wider alle eigene kulturelle Prägung und Instinkte zu verstehen, ein wiederkehrendes Thema darstellen. Nur, ethisch-moralisch besonders höherstehend sind sie bei genauerem Hinschauen allein ihrer "Gewaltlosigkeit" wegen eben auch nicht.

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #130 am: 6.04.2026 | 20:55 »
Ich glaube, hier haben wir eine unterschiedliche Vorstellung. Ich verstehe dich so, dass du davon ausgehst, dass ein Pazifist grundsätzlich ein guter Mensch ist. Das ist eben das, was ich nicht voraussetze.

Muss dann doch nochmal:

Setze ich auch nicht vorraus; schon weil mir die Definition von "gut" noch schwerer fällt als die von "böse". Ich sehe aber nicht, wie sich halbwegs konsequenter Pazifismus mit der Bereitschaft verträgt, anderen (Unschuldigen) zu schaden - diese aber wiederum ist ja Voraussetzung für "böses" Handeln.

Ähnlich schwierig fällt mir die halbwegs konsequente Ausgestaltung eines "bösen Altruisten" - der könnte vielleicht ein Tierquäler sein (der böse Pazifist übrigens auch). Mit einem "bösen Vegetarier" habe ich viel weniger Probleme, weil sich das ja von Anfang an stark einschränkt und große Bereiche offen lässt, in denen Böses getan werden kann.

Beim Pazifismus haben wir eben weiterhin das Problem, dass nicht leicht klar zu definieren ist, was das bedeuten soll; sowohl real als auch in der Spielwelt. Jemand, der "nur" gegen Krieg zwischen Staaten ist aber ansonsten mit Gewalt kein Problem hat? Jemand, der gegen alle körperliche Gewalt ist, aber keine Probleme mit psychischer Gewalt hat? Jemand, der gegen unlegitimierte Gewalt ist? (ergo "rechtschaffen"). Jemand, der dann für Frieden ist, wenn er ihm nutzt, aber sonst kein Problem mit Krieg hat? (ergo "böse").

Hilfreich mag auch sein, sich nach historischen Vertretern umzuschauen, die für bestimmte Ismen stehen. Pazifismus ist klar: Gandhi, K. Tucholsky, C. v. Ossietzky. Vertreter eines "bösen" Pazifismus finde ich nicht.

Vermutlich ist das aber schlichtweg ein unglücklich gewähltes Beispiel, welches man für das eigentliche Thema leicht durch etwas anderes ersetzen kann, was den gleichen Zweck erfüllt, aber weniger Folgeprobleme aufwirft. Liegt vermutlich auch an der Frage, ob Gewalt/Krieg/Frieden mit Kategorien wie "gut" und "böse" in Verbindung gebracht werden sollte.

Teilweise gewiss auch ein allgemeines Problem des "gut"/"böse"-Paradigma, welches die Komplexität von Persönlichkeiten nicht abbildet.

Nur, ethisch-moralisch besonders höherstehend sind sie bei genauerem Hinschauen allein ihrer "Gewaltlosigkeit" wegen eben auch nicht.

Der Punkt dürfte auch sein, dass sie der Beschreibung nach eben nicht gewaltlos sind.

Johan Galtungs Konzept des "positiven Friedens" ist vermutlich eine ganz gute Zusammenfassung dessen, wohin Pazifismus letztlich konsequent tendieren muss.
Anders sieht es freilich aus, wenn man "Pazifismus" als "Ablehung zwischenstaatlicher Gewaltanwendung" definiert.

...So, jetzt langt's aber wirklich. Bitte um Pardon für den langen Exkurs.
« Letzte Änderung: 6.04.2026 | 21:03 von felixs »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.488
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #131 am: 6.04.2026 | 21:09 »
Vertreter eines "bösen" Pazifismus finde ich nicht.
Es wird auch nicht "böser Pazifismus" gesucht, sondern ein böser Pazifist (kleiner, aber entscheidender Unterschied). Wenn man es noch einfacher haben möchte, dann kann man sagen, dass er böse durch das Unterlassen oder sogar Verweigern benötigten Hilfen ist. Pazifist durch Nicht-Handlung. Wäre nur schwieriger zu spielen, weil Nicht-Handeln irgendwie witzlos ist.


Teilweise gewiss auch ein allgemeines Problem des "gut"/"böse"-Paradigma, welches die Komplexität von Persönlichkeiten nicht abbildet.
Es reicht ja die Komplexität, die für RPG benötigt wird, es geht nicht um die Wirklichkeit.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline felixs

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: felixs
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #132 am: 6.04.2026 | 21:25 »
Es wird auch nicht "böser Pazifismus" gesucht, sondern ein böser Pazifist (kleiner, aber entscheidender Unterschied).

Das habe ich verstanden. Wobe ich - und vermutlich ist das einer der Punkte, wo wir uns nicht einig sind - unterstelle, dass speziell "Pazifismus" als Merkmal neben beliebigen anderen nicht gut funktioniert.
Ausgangspunkt war ja:

Was mir auffällt, viele verbinden böse mit morden. Warum nicht einen rechtschaffen bösen Pazifisten spielen?

Es geht ja offensichtlich genau um diesen Widerspruch.
Und ich stimme ja zu, dass Widersprüche reizvoll sind und auch sein dürfen.
Gerade diese Kombination kommt mir aber halt so unplausibel vor - und das ist dann die Stelle, bei der wir uns wohl auf unterschiedliche Ansichten, bzw. eine ungelöste Definitionsproblematik einigen werden.

Tut mir leid, dass das teilweise so haarspalterisch geworden ist. Bei nochmaligem Lesen des Ausgangsposts ist mir wieder aufgefallen, dass "Pazifist" vermutlich einfach nur "nicht gewaltafffine Person" bedeuten sollte; was ja umgangssprachlich durchaus so geht.
Daraus eine Definitionsspirale abzuleiten wäre meinerseits schlechter Stil und das wollte ich nicht. Ich fand es der Sache nach interessant; allerdings sehe ich ein, dass es dem Kontext nicht gerecht wird. Kommunikation meinerseits suboptimal. Hoffe, die daraus entstandenen Gedanken wurden trotzdem nicht als allzu harte Zumutung empfunden.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline gunware

  • Famous Hero
  • ******
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 2.488
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #133 am: 6.04.2026 | 21:37 »
dass "Pazifist" vermutlich einfach nur "nicht gewaltafffine Person" bedeuten sollte;
So war das ursprünglich auch gemeint, aber dank der Diskussion habe ich festgestellt, dass es sogar tiefer gehen könnte.

Ich fand es der Sache nach interessant; allerdings sehe ich ein, dass es dem Kontext nicht gerecht wird. Kommunikation meinerseits suboptimal. Hoffe, die daraus entstandenen Gedanken wurden trotzdem nicht als allzu harte Zumutung empfunden.
Ich habe es durchaus sehr "zum-Gedanken-machen-wert" gefunden und finde die entstandene Diskussion schon interessant, deshalb danke meinerseits, dass du das angesprochen hast. Aber du hast recht, dass wir das Thema "entführen". Lassen wir es dabei bleiben und lesen wir, was noch kommt.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 15.734
  • Username: nobody@home
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #134 am: 6.04.2026 | 21:55 »
Ein bißchen amüsant, wenn auch vielleicht nicht unbedingt hilfreich, finde ich dabei noch, wie eigentlich GURPS 4e "Pacifism" definiert (dort als Nachteil). Bis auf "Total Nonviolence" (für das Maximum von -30 Punkten) erlauben da nämlich alle angebotenen Formen Gewaltanwendung an sich ohne große Probleme -- die Einschränkungen kommen eher in Formen wie "Keine Unschuldigen", "Kann nicht töten", oder "Nur zur Verteidigung" daher. Also alles Dinge, die einen "typischen" Rollenspiel-SC schon ein wenig in seiner klassisch-freizügigen Durchsetzung seiner Ziele mit Gewaltmitteln einschränken mögen, aber in der realen Welt immer noch so ihre Problemchen damit hätten, überhaupt groß als Pazifismus durchzugehen. :)

(Nebenbei bezieht sich der Nachteil in GURPS recht ausdrücklich auf Menschen und andere Intelligenzwesen. Ob ein vollpazifistischer Schlachter nach diesen Regeln erlaubt wäre, solange er nicht noch mindestens einen weiteren passenden Nachteil aufweist, ist also mindestens ein wenig unklar.)

Ansonsten, um mal wieder ein bißchen von diesem Unterthema wegzukommen: natürlich muß ein "böser" oder sogar ein ausgesprochen grausamer Charakter gar nicht unbedingt besonders mörderisch veranlagt sein. Eher eigentlich sogar im Gegenteil, denn wer erst mal tot ist, fühlt ja (wenn wir keine entsprechend finstere Weiterexistenz nach dem Tod annehmen wollen) meistens keinen Schmerz mehr...

Offline Gorilla

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.092
  • Username: Gorilla
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #135 am: 6.04.2026 | 22:51 »
Was mir auffällt, viele verbinden böse mit morden. Warum nicht einen rechtschaffen bösen Pazifisten spielen?
Ich bin da bei nobody und gunware:
Ein SC muss keineswegs morden, um als böse gelten zu können. Es gibt ausreichend andere Taten, die sich recht eindeutig als böse einordnen lassen.
Weiterhin ist das ja auch wieder eine Definitionsfrage: Geht es nur um tatsächlichen Mord? Was ist mit Unterlassung mit Todesfolge? Oder auch ohne Tod einfach nur unnötiges und vermeidbares Leid durch Nichthandeln, durch inkonsequentes Handeln usw.

Es bleibt ja immer und in jeder Hinsicht eine wenig eindeutige Kategorisierung; nicht ganz ohne Grund werden auch Gesetze aus dem Strafrecht regelmäßig überarbeitet und angepasst. Und nicht ohne Grund werden auch Dinge, die nicht justiziabel sind, gesellschaftlich sanktioniert.

Offline Namo

  • Hero
  • *****
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 1.562
  • Username: Namo
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #136 am: 8.04.2026 | 13:50 »
Ich habe ja aktuell Angst, mal in eine böse Runde reinzurutschen ohne dass ich es merke  ~;D

Ich hatte es an anderer Stelle ja schon mal geschrieben. Wir planen mal eine Warhammer 40K Runde zu spielen, bei der ich auch nur Spieler bin. Ich kenne mich da überhaupt nicht aus. Aber "Für den Imperator!" klingt für mich jetzt nicht unbedingt nach etwas "gutem". Mal sehen wie ich das finden werde. Böse oder irgendetwas in diese Richtung geartetes zu spielen macht mir nun wirklich wenig Spaß. Selbst bei Computerrollenspielen wie Mass Effect und Co bereiten mir die eher böseren Antworten körperliche Schmerzen.

Offline Luxferre

  • Mythos
  • ********
  • Flim Flam Flunkel - DAS Nutella ist recht dunkel
  • Beiträge: 9.742
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Luxferre
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #137 am: 8.04.2026 | 13:53 »
Das Schöne ist, Namo, dass es zwischen Strahlendgut und Abgrundtiefböse sehr viel wunderbares Buntbunt gibt  :headbang:
Alles hat wunderbar viele Facetten und man kann sich herrlich daran abrackern. WH40k bietet da sicherlich einiges an Potenzial, aber es steht und fällt mit der Gruppe. Wenns flottes Bier-Brezel-Plasmakanone-Kettenschwert-Geballer wird, ganeuso gut, wie philosophisch tiefes Spiel mit den umgebenden Bedingungen.
wäre cool, wenn Du beizeiten berichtetest  :d
ina killatēšu bašma kabis šumšu Tišpak
-

"Consider the seed of your generation. You were not born to live like animals, but to pursue virtue and possess knowledge"

Offline Namo

  • Hero
  • *****
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 1.562
  • Username: Namo
Re: Schon mal eine Spielrunde mit bösen Charakteren geleitet?
« Antwort #138 am: 8.04.2026 | 13:56 »
Okay, das macht mir dann wieder etwas Mut. Ich bin eigentlich die ganze Zeit schon Gears of War Sprüche am Lernen um dem Charakter wenigstens in sofern Charakter zu geben.  ;D Gut, das wird wohl alles noch dauern, daher hoffe ich, dass es sich nicht mehr so drastisch darstellt, wenn ich mich tiefergehend mit der Materie beschäftige.