Thema: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?

[gunware]

Im übrigen kann es auch durchaus coole und kreative Aktionen innerhalb eines eher regelschweren Regelwerkes geben.

Natürlich kann eine coole Aktion stattfinden, wenn das Regelwerk sie zulässt.

Für mich persönlich würde ich dann sogar so weit gehen, dass ich eine Aktion, die gegen die Regeln verstößt, gar nicht als cool empfinden können würde. Auch wenn der ganze Tisch schreit: "Boah, voll cool, so machen wir es!"

[klatschi]

Die Frage, was nun "Schummeln" ist und was nicht haben wir in diesem Forum schon so wiederholt und endlos und mit harten Bandagen und mit weichen Bandagen und mit Absolutismen und mit weichen Formulierungen debattiert. Dafür gibt es einen eigenen Thread, bitte nutzt diesen.
Ich verstehe, dass die Posts aus dem Kontext heraus entstanden sind und ich werde im Moderationsforum diskutieren, ob wir sie verschieben. Bitte lasst diese Diskussion ab jetzt sein - der Thread bleibt erst einmal offen, aber sobald weitere Diskussionen zum Thema "Schummeln" kommen, ist er erst einmal zu, bis wir uns klar sind, wie wir damit umgehen.

[blackris]

Für mich persönlich würde ich dann sogar so weit gehen, dass ich eine Aktion, die gegen die Regeln verstößt, gar nicht als cool empfinden können würde. Auch wenn der ganze Tisch schreit: "Boah, voll cool, so machen wir es!"

Ein für mich gutes Regelwerk bietet mir Regeln für ein bereites Feld an Handlungen und Vorschläge an, wie man darüber hinaus Entscheidungen für nicht beschriebenes Handeln treffen kann. Was ist für dich ein Verstoß? Einfache nicht-Nennung im System? Etwas, was gegen das (vermeintlich zu erreichende) Ideal/den Gedanken hinter dem System verstößt?

Falls Nummer 1 bestätigt es mir wieder, dass sehr crunchige Systeme für mich einfach nichts sind, weil sie mit dem Versuch, alles zu regeln, einfach nur mehr Regellücken schaffen und damit einen Spiel(leitungs)stil fördern, den ich am Tisch nicht will.

[Runenstahl]

Eigentlich enthält doch jedes Rollenspiel die Regel "wenn es nicht in den Regeln steht entscheidet die Spielleitung". Insofern gibt es ja für alles eine Regel

Zurück zum Thema:
Ich bin da bei Boba. Regelhörigkeit und Flexibilität müssen sich nicht ausschließen. Insbesonders wenn die SL regelsicher ist kann sie auf Ideen und Einfälle der Spieler reagieren auch wenn es dafür keine bestehenden Regeln gibt. Das ist bei "Crunchigen" Systemen schwerer bzw setzt noch bessere Regelkenntnis voraus (damit man keinen bestehenden Charakterfähigkeiten entwertet) aber es ist definitiv auch möglich.

[Luxferre]

Eigentlich enthält doch jedes Rollenspiel die Regel "wenn es nicht in den Regeln steht entscheidet die Spielleitung". Insofern gibt es ja für alles eine Regel

Es gibt ja explizite Regeln (Aufgeschriebenes) und implizite Regeln (Vereinbartes, oder wovon man mit dem subjektiven gesunden Menschenverstand ausgeht [und hier entstehen wahrscheinlich viele Diskussionen - insbesondere in "diesem Tanelorn" wo man sich gerüchteweise gern an nie vorkommenden Spezialfällen aufhängt]).

Wenn die implizite Regel also ist, dass die SL entscheidet, dann ist das so. Regelseitig fahren wir eher die Richtung, dass wir in kurzer Zeit gemeinsam entscheiden und das für zukünftige Fälle beibehalten. Es wird dann also zu einer expliziten Regel.

[Maarzan]

...
Falls Nummer 1 bestätigt es mir wieder, dass sehr crunchige Systeme für mich einfach nichts sind, weil sie mit dem Versuch, alles zu regeln, einfach nur mehr Regellücken schaffen und damit einen Spiel(leitungs)stil fördern, den ich am Tisch nicht will.

Wie soll ein crunchigeres System denn mehr Regellücken schaffen?
Und was soll das für ein Spiel(leitungs)stil sein?

Ansonsten:
Wenn alle am Tisch eine Abweichung befürworten gibt es keinen Grund sie nicht umzusetzen. "Cool" wird die Aktion dann damit allerdings eher nicht.

Eigentlich enthält doch jedes Rollenspiel die Regel "wenn es nicht in den Regeln steht entscheidet die Spielleitung". Insofern gibt es ja für alles eine Regel
...

Ist ja selbstredend notwendig. Die Folgediskussion wäre im Tanelorn dann wohl (leider) aber: wenn er eh manche Sachen entscheiden muss/kann, warum nicht einfach alles frei nach seiner Nase entscheiden? Regeln engen da ja nur ein ... .

[Galatea]

Wie soll ein crunchigeres System denn mehr Regellücken schaffen?

Je mehr Details man an einer Stelle regelt, desto mehr Details fehlen dann oft an anderen Stellen - insbesondere, wenn man das Regelwerk so behandelt wie D&D und seine Ableger es gerne tun, wo alles was nicht Kampf ist als Nachgedanken von sekundärer Wichtigkeit betrachtet wird.

Spiele mit weniger Regeln haben solche Probleme seltener, weil sie ohnehin schon viel stärker abstrahieren.
Wenn eine Konfliktsituation wie jede andere Probe abgehandelt wird, dann muss man sich überhaupt keinen Gedanken machen wie schwer die Säule ist, ob man sie kippen kann etc. - dann ist diese Variante einfach nur die "Farbe" der Konfliktlösung. Hätte auch genauso gut ein Schlag auf den Kopf, ein Treffer ins Auge oder ein Avada Kedavra sein können, dem Regelsystem ist das letztlich komplett egal.

[Gorilla]

Ein für mich gutes Regelwerk bietet mir Regeln für ein bereites Feld an Handlungen und Vorschläge an, wie man darüber hinaus Entscheidungen für nicht beschriebenes Handeln treffen kann. Was ist für dich ein Verstoß? Einfache nicht-Nennung im System? Etwas, was gegen das (vermeintlich zu erreichende) Ideal/den Gedanken hinter dem System verstößt?

Falls Nummer 1 bestätigt es mir wieder, dass sehr crunchige Systeme für mich einfach nichts sind, weil sie mit dem Versuch, alles zu regeln, einfach nur mehr Regellücken schaffen und damit einen Spiel(leitungs)stil fördern, den ich am Tisch nicht will.

Das fasst meinen Standpunkt nahezu perfekt zusammen.

[Maarzan]

Je mehr Details man an einer Stelle regelt, desto mehr Details fehlen dann oft an anderen Stellen - insbesondere, wenn man das Regelwerk so behandelt wie D&D und seine Ableger es gerne tun, wo alles was nicht Kampf ist als Nachgedanken von sekundärer Wichtigkeit betrachtet wird.

Spiele mit weniger Regeln haben solche Probleme seltener, weil sie ohnehin schon viel stärker abstrahieren.
Wenn eine Konfliktsituation wie jede andere Probe abgehandelt wird, dann muss man sich überhaupt keinen Gedanken machen wie schwer die Säule ist, ob man sie kippen kann etc. - dann ist diese Variante einfach nur die "Farbe" der Konfliktlösung. Hätte auch genauso gut ein Schlag auf den Kopf, ein Treffer ins Auge oder ein Avada Kedavra sein können, dem Regelsystem ist das letztlich sowas von egal.

Das leichtere System bietet dort doch dann überhaupt nichts an.
Und wer zu geringerer Auflösung greift spart sich zwar auf der einen Seite Arbeit, bezahlt es aber dann mit Belanglosigkeit, wenn die angesprochenen Elemente dann nur noch zu Farbe ohne Belang werden.

[Tudor the Traveller]

Das ist bei "Crunchigen" Systemen schwerer bzw setzt noch bessere Regelkenntnis voraus (damit man keinen bestehenden Charakterfähigkeiten entwertet) aber es ist definitiv auch möglich.

Ich finde nicht, dass es pauschal schwieriger ist, weil es imo einfacher wird, je mehr man vorhandene Regeln zu Vergleich und Orientierung hat. Dass man auf mehr Details achten muss, macht es aber natürlich komplexer, ja. Als SL finde ich es aber entspannter, wenn es crunchiger ist, weil es Druck von mir nimmt.

[Galatea]

Das leichtere System bietet dort doch dann überhaupt nichts an.
Und wer zu geringerer Auflösung greift spart sich zwar auf der einen Seite Arbeit, bezahlt es aber dann mit Belanglosigkeit, wenn die angesprochenen Elemente dann nur noch zu Farbe ohne Belang werden.

Das ist Geschmackssache. Manchen gefällt's, anderen nicht.

Ich mag generell auch eher Regelwerke, die eine gewisse Detailtiefe aufweisen (sofern sie einfach anzuwenden sind) - mein eigenes Regelwerk hat u.a. auch Fallschaden und Schleuderschaden (zumindest für Charaktere, bei Fahrzeugen kann man im Zweifelsfall den Rammschaden dafür missbrauchen), das kommt aber eher daher, dass es tatsächlich regeltechnisch möglich ist, Leute in einen Abgrund zu "schieben" - aber ich sehe auch, dass es Leute gibt, die das schlicht nicht brauchen. Ich sehe diese Regeln auch als prinzipiell optional an, wenn eine SL das mit halbwegs glaubwürdigem Schaden handwedeln würde wäre das für mich völlig in Ordnung, und wenn jemand von einem 12-stöckigen Gebäude stürzt muss ich auch echt keinen Schaden mehr würfeln.

Hab aber halt auch schon in Runden gespielt, in denen sich das Regelwerk auf "wirf mal nen W6 und wir schauen, ob es eher gut oder eher schlecht für dich läuft" beschränkte und das ging wunderbar.
Die waren allerdings auch nicht primär auf Kampf fokussiert, wie D&D und ähnliche Dungeon Crawler.

[Outsider]

Hab aber halt auch schon in Runden gespielt, in denen sich das Regelwerk auf "wirf mal nen W6 und wir schauen, ob es eher gut oder eher schlecht für dich läuft" beschränkte und das ging wunderbar.
Die waren allerdings auch nicht primär auf Kampf fokussiert, wie D&D und ähnliche Dungeon Crawler.

Was für ein Regelwerk war das und.gabs irgendwie Abstufungen anhand der Situation / Aktion die durchgeführt werden sollte?

Beispiel Säule:

Die ist schwer 1 oder 2 sind gut für dich.

Die steht eh schon schief 1 bis 3 sind gut für dich?

Usw.

[Galatea]

Was für ein Regelwerk war das und.gabs irgendwie Abstufungen anhand der Situation / Aktion die durchgeführt werden sollte?

Es war kein Regelwerk, es gab keine Abstufungen. Der Würfel war lediglich ein Zufallselement.
Das Wurfergebnis wurde im Prinzip relativ zu dem gewertet, was man von dem Charakter anhand der Beschreibung erwarten durfte. Regeln dafür gab es nicht.

[gunware]

Es war kein Regelwerk, es gab keine Abstufungen. Der Würfel war lediglich ein Zufallselement.

Für mich persönlich hätte dann eigentlich alles gefehlt, was mir an Rollenspielen gefällt.

[nobody@home]

Für mich persönlich hätte dann eigentlich alles gefehlt, was mir an Rollenspielen gefällt.

Ich meine, okay, für mich persönlich wäre das auch ein bißchen sehr leicht -- ein paar Spielwerte und dergleichen habe ich dann doch ganz gerne, und sei's auch nur aus Gewohnheit.

Andererseits habe ich auf 'nem Con auch mal irgendwann an einem Tisch gesessen, wo wir aus meiner Sicht mechanisch nur gelegentlich mal Prozenter geworfen haben und der SL das dann scheinbar völlig frei Schnauze interpretiert hat (wenn dahinter tatsächlich ein diffizileres Regelsystem stand, habe ich nichts davon gesehen oder sonstwie mitbekommen). War eine etwas eigene Erfahrung und hat auch in einem TPK geendet, aber daß mir deswegen gleich alles gefehlt hätte, was mir am Rollenspiel gefällt, könnte ich nicht mit gutem Gewissen unterschreiben.

[Jiba]

Und wer zu geringerer Auflösung greift spart sich zwar auf der einen Seite Arbeit, bezahlt es aber dann mit Belanglosigkeit, wenn die angesprochenen Elemente dann nur noch zu Farbe ohne Belang werden.

Naja, Menschen die um einen Tisch sitzen und sich Zeugs ausdenken sind ja auch irgendwo… belanglos. Ich meine, was verleiht denn eine Waffe, die 5 verschiedene Spielwerte hat, die alle ihre eigenen Subsysteme tragen, im Vergleich zu einer Waffe, die einen einzige Spielwert trägt, mehr Belang. Echt sind die ja beide nicht. Und was genau im Spiel jetzt als relevant, wichtig oder von Belang angesehen wird, das kannst du doch pauschal nicht an Regelkomplexität oder Simulationsgehalt hängen.

Ich zum Beispiel finde, die kreativen Ideen meiner Mitspielenden und die Psychologie und der emotionale Clash und die moralischen Dilemmas im Spiel, die sind mir halt besonders wichtig und total von Belang (spannend übrigens, dass es quasi gar keine simulationistischen Spiele gibt, die einen solchen psychosozialen Realismus zu simulieren versuchen oder emotionale Ausbrüche hart verregeln.) Und um das zu kriegen, reichen regelleichte Systeme völlig aus. 

Man kann auch sagen: Farbe ist das, was im RPG am meisten Belang hat.

[gunware]

Andererseits habe ich auf 'nem Con auch mal irgendwann an einem Tisch gesessen, wo wir aus meiner Sicht mechanisch nur gelegentlich mal Prozenter geworfen haben und der SL das dann scheinbar völlig frei Schnauze interpretiert hat

Ich bin eigentlich ein Barbie-Spieler, der voll auf RoleplayingGAMES steht und bevorzugt Kampagnen spielt. Dann ist so was quasi fast das genaue Gegenteil.

[Sphinx]

Das leichtere System bietet dort doch dann überhaupt nichts an.
Und wer zu geringerer Auflösung greift spart sich zwar auf der einen Seite Arbeit, bezahlt es aber dann mit Belanglosigkeit, wenn die angesprochenen Elemente dann nur noch zu Farbe ohne Belang werden.

Wieso ist es belanglos?
Ist es mehr von Belang wenn man mit festen Regeln und 5x würfeln die Säule auf den Ork fallen lässt. Als wenn man mit einmal würfeln und Beschreiben die Säule auf den Ork Fallen lasst?
Ist es nicht auch Belanglos ob ich den Ork mit 5x Würfeln eine Säule auf den Fallen lasse oder 5x Angreife um dessen HP auf 0 zu bringen?

Ist es Belanglos nur weil sich ein Spieler mit einem erfolgreichen Wurf auf "Gegner ausschalten" entscheiden kann ob er ihn mit einem Schwertstreich oder mit einer Säule die er umwirft ausschaltet? Der wenig muskulöse Magier wird mit Sicherheit eine andere Beschreibung wählen als der starke Barbar. Für die Story macht es einen großen unterschied.

Für mich Persönlich war schon immer am wichtigsten das durchs Rollenspiel eine Interessante Story entwickelt. Die kann sich mit jeder Regeldichte entwickeln. Ich habe nur gemerkt das ab einer gewissen Regeldichte, diese Regeln anfangen das Spiel zu behindern.

[Maarzan]

Wieso ist es belanglos?
Ist es mehr von Belang wenn man mit festen Regeln und 5x würfeln die Säule auf den Ork fallen lässt. Als wenn man mit einmal würfeln und Beschreiben die Säule auf den Ork Fallen lasst?
Ist es nicht auch Belanglos ob ich den Ork mit 5x Würfeln eine Säule auf den Fallen lasse oder 5x Angreife um dessen HP auf 0 zu bringen?

Ist es Belanglos nur weil sich ein Spieler mit einem erfolgreichen Wurf auf "Gegner ausschalten" entscheiden kann ob er ihn mit einem Schwertstreich oder mit einer Säule die er umwirft ausschaltet? Der wenig muskulöse Magier wird mit Sicherheit eine andere Beschreibung wählen als der starke Barbar. Für die Story macht es einen großen unterschied.

Für mich Persönlich war schon immer am wichtigsten das durchs Rollenspiel eine Interessante Story entwickelt. Die kann sich mit jeder Regeldichte entwickeln. Ich habe nur gemerkt das ab einer gewissen Regeldichte, diese Regeln anfangen das Spiel zu behindern.

Belanglos wird es, weil mit beispielhaft abstrahierten Regeln es dann eh auf Würfel Kampf und bei Erfolg mache 1W6 HP Schaden wird. Die Details sind ja color, also egal ob hinlaufen und Schwerthieb, Säule umwerfen, Flamenstrahl schicken oder wirklich böse gucken.

Es ist keine Entscheidung = Abwägung verschiedener Optionen dabei, es bleibt eine Standardaktion und der Rest wird nur beliebig drüber gepinselt.
Und "Story" ist das letzte an das ich denke.

[gunware]

Für mich Persönlich war schon immer am wichtigsten das durchs Rollenspiel eine Interessante Story entwickelt. Die kann sich mit jeder Regeldichte entwickeln. Ich habe nur gemerkt das ab einer gewissen Regeldichte, diese Regeln anfangen das Spiel zu behindern.

Ich glaube, das ist der Unterschied. (Wir haben gestern bei unserer Runde auch darüber gesprochen, in der ich Spieler bin). Es gibt Spieler (und/oder SL), die gerne mehr Einfluss darauf haben, wie sich die Geschichte entwickelt. Ich mag halt, dass die Geschichte sich auf vier Säulen stützt. Der Erzählung der SL, der Vorgehensweise der Spieler, dem Verfolgen der Regel und dem Zufallselement der Würfel. Und aus dieser Mischung möchte ich, dass sich die Geschichte fortschreibt. Als SL möchte ich gar nicht derjenige sein, der die Geschichte vorgibt, genauso wenig möchte ich auch, dass die Spieler die volle Herrschaft über die Geschichte haben. Es ist zwar immer noch ihrer Geschichte, aber nur innerhalb der Grenzen, die die anderen Stützsäulen vorgeben.
Was nicht heißen soll, dass ich nicht anders spielen kann, es ist nur meine bevorzugte Spielweise.

[Sphinx]

Belanglos wird es, weil mit beispielhaft abstrahierten Regeln es dann eh auf Würfel Kampf und bei Erfolg mache 1W6 HP Schaden wird. Die Details sind ja color, also egal ob hinlaufen und Schwerthieb, Säule umwerfen, Flamenstrahl schicken oder wirklich böse gucken.

Es ist keine Entscheidung = Abwägung verschiedener Optionen dabei, es bleibt eine Standardaktion und der Rest wird nur beliebig drüber gepinselt.
Und "Story" ist das letzte an das ich denke.

Wo wir wieder beim Schwester Thread wären. Das ich persönlich diese Entscheidung/Abwägungen für eine große Illusion halte. Einfach mit mehr Komplexität drüber gepinselt wodurch es schwieriger wird zu bemerken das es eigentlich nicht wirklich wichtig ist was man wählt.

Jetzt bin ich aber neugierig. Wenn die Story am wenigsten wichtig ist. Was nimmt dann die wichtigen Plätze ein? Das Ausspielen des Charakters? Aber selbst der Charakter wird ja maßgeblich von der Story beeinflusst...*grübel*

[Galatea]

Wo wir wieder beim Schwester Thread wären. Das ich persönlich diese Entscheidung/Abwägungen für eine große Illusion halte. Einfach mit mehr Komplexität drüber gepinselt wodurch es schwieriger wird zu bemerken das es eigentlich nicht wirklich wichtig ist was man wählt.

In vielen Fällen ist es auch Illusion und macht letztlich im großen und ganzen kaum Unterschied, sogar innerhalb desselben Regelsystems.

Es ist aber auch garnicht so einfach Kampfmanöver etc. zu schreiben, die wirklich einen Unterschied machen, ohne dass es total broken wird. Beispiel entwaffnen, wenn der Gegner ohne Waffe brauchbar kämpfen kann hat es keinen großen Einfluss (da könnte ich genauso gut Schaden machen), wenn er ohne Waffe aufgeschmissen ist, dann kann das richtig krass broken werden, wenn es eine "sofortige" Spezialattacke ist. Ich versuche das bei meinem Regelwerk so zu lösen, dass es etwas ist, worauf man (bei einem ähnlich geskillten Gegner) über mehrere Kampfrunden hinarbeiten muss (mit der Möglichkeit dass der Gegner Schritte dagegen unternimmt), das dann aber auch einen ordentlichen Unterschied macht.

Bei den Zaubern hat man da ein wenig mehr Möglichkeiten, weil deren Effekte weit über den "macht halt Schaden an X mit Besonderheit Y" hinausgehen können, wobei auch fraglich ist, wieviel Illusion hinter sowas wie Schlamm oder Ranken steckt, das den direkten Kontakt oft nur ein wenig herauszögert und man genauso gut einfach hätte Schaden machen können.

[nobody@home]

Wo wir wieder beim Schwester Thread wären. Das ich persönlich diese Entscheidung/Abwägungen für eine große Illusion halte. Einfach mit mehr Komplexität drüber gepinselt wodurch es schwieriger wird zu bemerken das es eigentlich nicht wirklich wichtig ist was man wählt.

Oder ob man überhaupt wählt. Denn wie oft fürs Ausklamüsern des Endresultats einer gegebenen Entscheidung nun genau gewürfelt wird (und da sieht man gerade im Fall Kampfregeln schon recht deutliche Unterschiede zwischen diversen Systemen), ändert beispielsweise für sich genommen noch nichts an der Entscheidungsfreiheit -- "Ich will ihm eine reinwürgen!" bleibt "Ich will ihm eine reinwürgen!", egal, ob mit nur einem Wurf ("Treffe ich oder nicht?") oder mit vier (Angriff, Abwehr, Trefferzone, Schaden).

[blackris]

Das leichtere System bietet dort doch dann überhaupt nichts an.
Und wer zu geringerer Auflösung greift spart sich zwar auf der einen Seite Arbeit, bezahlt es aber dann mit Belanglosigkeit, wenn die angesprochenen Elemente dann nur noch zu Farbe ohne Belang werden.

Nach meiner Erfahrung bieten Systeme mit geringerer Regeldichte eher Potential, dass die Mitspielenden mitdenken und spannende Dinge tun, während Systeme mit einer sehr hohen Regeldichte dazu verleiten, nur diese Regeln abzuarbeiten und bei Abweichungen im schlimmsten Fall in einem "nein, das ist so nicht vorgesehen" zu resultieren.

Sich aus einer Liste von Standardmanövern eins auszusuchen, was einigermaßen passt, ist doch viel langweiliger und belangloser, als mit der SL in ein Gespräch zu kommen, wie die Situation hier genau ist um dann einer eher allgemeinen Regel wie

Führe ein Manöver aus, um in der folgenden Runde mit Vorteil/+2/einem W24 angreifen zu können

entsprechend eine plausible Handlung durchzuführen.

[Issi]

@
gunware

(Systemübergreifend)
Kommt auf das jeweilige Kampfsystem an.

Hat die Figur der Spielerin keinen Gegner, und deshalb genug Zeit, sich hinter der Säule zu verstecken und solange zu drücken bis sie einstürzt?
(Nach vielen Regeln eigentlich nur möglich, wenn sie extrem stark ist (Troll, Oger und Co))

Oder will sie das machen, während sie im Kampf mit einem Gegner ist?
Also quasi als Kampfaktion
Dann Käme es auf vieles an.
Wie lange hat sie dafür Zeit?
(Bis der Gegner wieder dran ist)
Sich mal eben aus dem Kampf lösen, zur Säule laufen- dauert schon ne Weile- und dann noch drücken bis sie endlich fällt- passiert sicher nicht in einem Wimpernschlag.

Und ist allein deshalb „unrealistisch“.

Einer magischen Figur, die das per Zauber kann, ist das schon eher zuzutrauen, wenn sie das von weitem machen kann.
(Aber auch nur dann, wenn sie den Zauber schnell genug wirken kann)


Will sagen:
Was machbar ist, ist Regelabhängig.
Wenn ich einer Figur etwas erlaube, was diese Regeln sprengt, muss ich das fairerweise anderen SC auch erlauben.


Also flexibel ja, so flexibel wie möglich.
Aber es darf das Kampfsystem nicht sprengen oder die Spielweltlogik mit Füßen treten.


Edit.
Gäbe es andere spontane Aktionen, die man im Kampf machen könnte?
Die realistischer sind, und weniger Zeit erfordern?
Wenn ihr mich fragt ja.
Zum Beispiel:Gegner - Sand oder ähnliches in die Augen streuen, mit  Lampenöl beschütten (in Kombination mit Fackel kämpfen),sich eine bessere Position suchen etc.