Thema: Regelhörigkeit oder überraschende Flexibilität?

[Galatea]

Die Erfahrung kann ich bestätigen: Manöver erstellen, die weder zu stark noch zu schwach sind, ist schwer. Meine Lösung war, dass Manöver nur in bestimmten taktischen Situationen stark sind und man sie sonst besser bleiben lässt.

Meine Lösung ist, dass man deutlich über der Verteidigung des Gegners liegen muss, kombiniert mit der Möglichkeit über mehrere Runden Erfolge anzusammeln, statt Schaden zu machen. Wirklich lohnen tun sich die meisten Manöver (entwaffnen, zu Boden werfen, festnageln, etc.) auch nur, wenn man den Gegner nicht direkt umbringen will. Manöver um den Gegner effektiver umzubringen braucht man mit einem System bei dem man die Erfolge aus dem Kampfwürfelpool zwischen Initiative, Verteidigung und Angriff frei aufteilt ohnehin nicht - da legt man halt einfach mehr in Angriff.

Nicht nur in D&D 5 sind in vielen Situationen "Kontrollzauber" (dieser Begriff bezieht sich hier auch auf "battlefield control") statt Schadenszauber massiv taktisch überlegen.

Besonders toll sind Zauber die sowas wie Verwirrung oder Stun auslösen. Wir haben echt gut gelacht, als ein hochstufiger Bossgegnerzauberer in der ersten Runde seinen Wurf gegen das Gibbering verkackt hat und die nächsten drei Runden damit verbrachte unseren 2,30m großen Dämonenkrieger im Nahkampf zu stupsen.

Bei manchen endet die Vorstellungskraft halt bei "ich will ihm eine reinwürgen", bei anderen nicht.

Und dann gibt es die Spezialisten, die, wenn Piratenkapitän Jack auf dem Steg von einer seiner Geliebten eine Ohrfeige bekommt, das komplette Kampfsystem mit allen Skills, Feats und Crits auspacken...

Ich wette, die Spielys, die gerne Taktik wollen, sind genau die, die auch SC Tode seitens SL durchgezogen sehen wollen.

Exaktes Gegenbeispiel hier. Ich mag taktisch forderndes Spiel, aber 'death or glory'-Szenarien langweilen mich. Hab ich im Tabletop, brauche ich nicht beim RPG.
Es macht die Geschichte doch viel spannender, wenn man geschlagen wird und sich dann aus dem Loch graben muss - eventuell mit der Option auf einen Revenge Plot.

[Gorilla]

God-Mode vs. Encounter Mode

Ja, das trifft sicher zu.
Es bleibt aber am Ende des Tages "God Mode". Der Encounter wurde in dem Rahmen ja gestaltet im "God Mode" mit einem (i.d.R.) bestimmten geplanten/erwünschten Ausgang des Encounters.
Auch wenn bei der Abhandlung der "God Mode", dann kurz zurückgestellt wird, bleibt er über allem als Instanz vorhanden.
--
Noch zwei andere Dinge:

@Marzaan: Welches komplexe und crunchige Systeme ist es, das narratives Spiel aktiv befördert? Da freue ich mich über eine konkrete Empfehlung.

Und an die Verfechter der "Verlieren im Kampf muss nicht mit TPK enden" eine Frage:
In wie vielen der Kämpfe, die ihr (nach eurer Wahrnehmung) komplett regeltreu und ohne Manipulation durch die SL ausgewürfelt habt, wäre denn etwas Anderes als TPK ein plausibler alternativer Ausgang zu eurem Sieg gewesen?

Ich scheitere daran, mir plausible Gründe einfallen zu lassen, weshalb Menschfresserriese Klaus ausgerechnet die SC nicht zu Gulasch verarbeiten soll oder weshalb der mordende Bestienmenschenklan, der die Hügellande entvölkert, indem er Dörfer komplett abschlachtet, die SC mühsam mit sich herumschleifen soll oder weshalb der grüne Schleim ausgerechnet an dem einem Tag keine Lust mehr hat, noch mehr Nahrung zu verdauen oder warum Erzmagier Tom, für den die einzige Gefahr einer Durchkreuzung seiner finsteren Pläne von den SC ausgeht, ausgerechnet die SC nicht zu Zombiediener macht oder weshalb Drache Manuel, der aufgrund veränderter Ernährungsgewohnheiten von Schaf auf Mensch umgestiegen ist, ausgerechnet die SC nicht noch als leichten Nachtisch zu sich nimmt... ihr versteht, worauf ich hinaus will, denke ich.
Klar, kann es im Einzelfall immer Mal einen triftigen (geskripteten) Grund geben, der halbwegs plausibel wirkt. Aber für jeden Kampf in einer Kampagne?
Wer rein mechanistisch spielt, muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann beim TPK landen, vor allem dann wenn die Encounter/Kämpfe "herausfordernd" sein sollen und wenn randomisierte Ereignisse Teil des Spiel sind (vgl. jedes verdammte Roguelike auf Steam oder jedes knackige Dungeoncrawler-Brettspiel).

[Maarzan]

Ja, das trifft sicher zu.
Es bleibt aber am Ende des Tages "God Mode". Der Encounter wurde in dem Rahmen ja gestaltet im "God Mode" mit einem (i.d.R.) bestimmten geplanten/erwünschten Ausgang des Encounters.
Auch wenn bei der Abhandlung der "God Mode", dann kurz zurückgestellt wird, bleibt er über allem als Instanz vorhanden.

Ich halte godmode für unpassend, weil du eben nicht als Gott aus eigenem Grandeur aus aktiv wirst sondern quasi im Auftrag bzw. für eine Zielgruppe und damit "konstitutionell" gebunden. Dazu gehören die ermöglichen Encounter zusammen und müssen entsprechend auch zusammen zur Gesamtherausforderung beitragen.

@Marzaan: Welches komplexe und crunchige Systeme ist es, das narratives Spiel aktiv befördert? Da freue ich mich über eine konkrete Empfehlung.

Keine Ahnung. Aber was festzuhalten ist, ist das narrativ nicht der Nabel der Welt ist. Was für euch gut ist, müßt ihr selber wissen. Aber bleibt damit in eurem Tümpel und hört auf anderen Leuten ihr Spiel schlecht zu reden.

Und an die Verfechter der "Verlieren im Kampf muss nicht mit TPK enden" eine Frage:
In wie vielen der Kämpfe, die ihr (nach eurer Wahrnehmung) komplett regeltreu und ohne Manipulation durch die SL ausgewürfelt habt, wäre denn etwas Anderes als TPK ein plausibler alternativer Ausgang zu eurem Sieg gewesen?

Ich sehe hier vor allem wieder ein arg verengtes Vorstellungsvermögen bezgl. wie Kämpfe ausgehen können.
Was gleich ja auch noch belegt wird:

Ich scheitere daran, mir plausible Gründe einfallen zu lassen, weshalb Menschfresserriese Klaus ausgerechnet die SC nicht zu Gulasch verarbeiten soll oder weshalb der mordende Bestienmenschenklan, der die Hügellande entvölkert, indem er Dörfer komplett abschlachtet, die SC mühsam mit sich herumschleifen soll oder weshalb der grüne Schleim ausgerechnet an dem einem Tag keine Lust mehr hat, noch mehr Nahrung zu verdauen oder warum Erzmagier Tom, für den die einzige Gefahr einer Durchkreuzung seiner finsteren Pläne von den SC ausgeht, ausgerechnet die SC nicht zu Zombiediener macht oder weshalb Drache Manuel, der aufgrund veränderter Ernährungsgewohnheiten von Schaf auf Mensch umgestiegen ist, ausgerechnet die SC nicht noch als leichten Nachtisch zu sich nimmt... ihr versteht, worauf ich hinaus will, denke ich.

Weil die Situationen üblicherweise ebenfalls deutlich komplexer sind als es eine primitive-Haudrauf-Heldengeschichte hergeben würde. Die allermeisten Beteiligten haben sowohl konkrete eigene Interessen, einen Überlebensinstinkt und variable Intelligenz und Informationen diese Elemente dann umzusetzen. Einzeltode sind - je nach System mal mehr, mal weniger - möglich , aber ein TPK erfordert da eine Verbissenheit, welche unüblich ist. Und auch der Gegner riskiert in den meisten Fällen ja zumindest empfindliche Verwundungen oder gar den eigenen Tod.
Klaus sucht erst einmal eine Mahlzeit und wenn er die hat, ist erst einmal gut. Er hat nichts persönliches gegen die SC und wenn die zu wehrhaft erscheinen kann er sich auch etwas anderes suchen - wie jedes Raubtier. Wenn die Kumpels von Gang 1 dann weglaufen, dann schaut er ggf nach Gang 2, aber je nachdem, was er bis dahin einstecken mußte,  überlegt es sich auch das doch eher.

Dazu operiert der Gegner nicht im DM-Godmode, sondern ist auch auf die bisher verfügbaren Informationen und seinerseits auch limitierten Ressourcen.
Es ist eben keine billige Clichee-Geschichte unter auserwählten Antagionisten im Du-Verhältnis. Es gibt reichlich andere Leute außer den SC.

Klar, kann es im Einzelfall immer Mal einen triftigen (geskripteten) Grund geben, der halbwegs plausibel wirkt. Aber für jeden Kampf in einer Kampagne?
Wer rein mechanistisch spielt, muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann beim TPK landen, vor allem dann wenn die Encounter/Kämpfe "herausfordernd" sein sollen und wenn randomisierte Ereignisse Teil des Spiel sind (vgl. jedes verdammte Roguelike auf Steam oder jedes knackige Dungeoncrawler-Brettspiel).

Und wieder die unsinnige Fokussierung auf jeden einzelnen Kampf. Es ist eine Kampagne und die wird idealerweise nicht "mechanisch" und auch nicht mit irgendwelchen Storyflausen im Kopf designt.

[Galatea]

Ich scheitere daran, mir plausible Gründe einfallen zu lassen, weshalb Menschfresserriese Klaus ausgerechnet die SC nicht zu Gulasch verarbeiten soll oder weshalb der mordende Bestienmenschenklan, der die Hügellande entvölkert, indem er Dörfer komplett abschlachtet, die SC mühsam mit sich herumschleifen soll oder weshalb der grüne Schleim ausgerechnet an dem einem Tag keine Lust mehr hat, noch mehr Nahrung zu verdauen oder warum Erzmagier Tom, für den die einzige Gefahr einer Durchkreuzung seiner finsteren Pläne von den SC ausgeht, ausgerechnet die SC nicht zu Zombiediener macht oder weshalb Drache Manuel, der aufgrund veränderter Ernährungsgewohnheiten von Schaf auf Mensch umgestiegen ist, ausgerechnet die SC nicht noch als leichten Nachtisch zu sich nimmt... ihr versteht, worauf ich hinaus will, denke ich.

Der Menschenfresserriese Klause und der mordende Bestienmenschenklan sind Raubtiere, dazu noch relativ intelligente (definitiv intelligenter als die meisten Tiere). Wenn die hören, wie eine schwer gepanzerte Abenteurereinheit angescheppert kommt, dann schauen die zu allererst mal, dass sie sich rar machen.
Der grüne Schleim mag eine Ausnahme sein, der ist so ziemlich der einzige Typus Lebewesen, dem ich ausreichende Intelligenz für Gefahrenabschätzung und Flucht in Abrede stellen würde.
Und der Drache hat, wenn er schon auf Schafe umgestiegen ist, sicher auch keine Lust in ein Wespennest vom Typ Abenteurergruppe zu treten - unbewaffnete Bauern ja, schwer bewaffnete freischaffende Söldner doch eher nicht.

Ja, das trifft sicher zu.
Es bleibt aber am Ende des Tages "God Mode". Der Encounter wurde in dem Rahmen ja gestaltet im "God Mode" mit einem (i.d.R.) bestimmten geplanten/erwünschten Ausgang des Encounters.
Auch wenn bei der Abhandlung der "God Mode", dann kurz zurückgestellt wird, bleibt er über allem als Instanz vorhanden.
[...]
Klar, kann es im Einzelfall immer Mal einen triftigen (geskripteten) Grund geben, der halbwegs plausibel wirkt. Aber für jeden Kampf in einer Kampagne?
Wer rein mechanistisch spielt, muss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann beim TPK landen, vor allem dann wenn die Encounter/Kämpfe "herausfordernd" sein sollen und wenn randomisierte Ereignisse Teil des Spiel sind (vgl. jedes verdammte Roguelike auf Steam oder jedes knackige Dungeoncrawler-Brettspiel).

Das ist doch schon wieder ultra-D&Dig gedacht.

Ich würde behaupten die Mehrheit der Rollenspiele außerhalb klassischer Fantasy sieht so etwas wie "Encounter" oder "Encounter-Mode" überhaupt nicht vor. Wenn man dort mit anderen Entitäten aneinanderrasselt ergibt sich das durch den Verlauf der Story und die Entscheidungen der Spieler, nicht weil man auf irgendeiner Zufallstabelle würfelt, welches wandernde Monster einem denn heute über den Weg laufen könnte, mit dem man dann Thunderdome-mäßig bis zum Tod einer Partei kämpfen kann.

Aber was festzuhalten ist, ist das narrativ nicht der Nabel der Welt ist. Was für euch gut ist, müßt ihr selber wissen. Aber bleibt damit in eurem Tümpel und hört auf anderen Leuten ihr Spiel schlecht zu reden.

Also im großen ganzen geben sich da beide Seiten jetzt echt nicht viel.

Ich hab beides gespielt und finde beides interessant, je nach Setting und Szenario.
Was ich nicht mag sind Regelsysteme bei denen man 10 Runden für eine Kampfrunde braucht und das kommt halt leider bei den Regelschwergewichten deutlich häufiger vor. Komplizierte Regeln schreiben kann jeder, selbige effizient zu gestalten ist leider eine Kunst für sich.

[Maarzan]

...

Also im großen ganzen geben sich da beide Seiten jetzt echt nicht viel.

Ich hab beides gespielt und finde beides interessant, je nach Setting und Szenario.
Was ich nicht mag sind Regelsysteme bei denen man 10 Runden für eine Kampfrunde braucht und das kommt halt leider bei den Regelschwergewichten deutlich häufiger vor. Komplizierte Regeln schreiben kann jeder, selbige effizient zu gestalten ist leider eine Kunst für sich.

Alles nur Illussion, Regelhörigkeit,  "Story" als Argunment in allgemeinen Fäden. Da sehe ich ein deutliches Ungleichgewicht.

Aber beim fett gedruckten gebe ich dir recht - z.b: DSA4+ (persönliche Meinung) So ein schönes Inhaltsverzeichnis und dann sooo eine Umsetzung  .

[Tudor the Traveller]

Und an die Verfechter der "Verlieren im Kampf muss nicht mit TPK enden" eine Frage:
In wie vielen der Kämpfe, die ihr (nach eurer Wahrnehmung) komplett regeltreu und ohne Manipulation durch die SL ausgewürfelt habt, wäre denn etwas Anderes als TPK ein plausibler alternativer Ausgang zu eurem Sieg gewesen?

Tja, wie ich jetzt schon mehrfach schrieb, wäre erstmal zu klären, wie die jeweilige Bedingung für Sieg oder Niederlage denn ist.

Für einen 0815 Kampf zählt für mich als klare Niederlage, wenn ein SC das Zeitliche segnet, selbst wenn der Rest dann überlebt. Denn wir gehen ja in den Kampf mit dem Ziel, dass alle überleben.

Andere Varianten sind z.B. verfehlte Schutz- oder "Missions"ziele: NPC stirbt - Fail. Alarm wurde ausgelöst - Fail. NPC ist entkommen - Fail. Magier konnte sein Ritual beenden - Fail. Usw.

[nobody@home]

Und an die Verfechter der "Verlieren im Kampf muss nicht mit TPK enden" eine Frage:
In wie vielen der Kämpfe, die ihr (nach eurer Wahrnehmung) komplett regeltreu und ohne Manipulation durch die SL ausgewürfelt habt, wäre denn etwas Anderes als TPK ein plausibler alternativer Ausgang zu eurem Sieg gewesen?

Ich scheitere daran, mir plausible Gründe einfallen zu lassen, weshalb Menschfresserriese Klaus ausgerechnet die SC nicht zu Gulasch verarbeiten soll oder weshalb der mordende Bestienmenschenklan, der die Hügellande entvölkert, indem er Dörfer komplett abschlachtet, die SC mühsam mit sich herumschleifen soll oder weshalb der grüne Schleim ausgerechnet an dem einem Tag keine Lust mehr hat, noch mehr Nahrung zu verdauen oder warum Erzmagier Tom, für den die einzige Gefahr einer Durchkreuzung seiner finsteren Pläne von den SC ausgeht, ausgerechnet die SC nicht zu Zombiediener macht oder weshalb Drache Manuel, der aufgrund veränderter Ernährungsgewohnheiten von Schaf auf Mensch umgestiegen ist, ausgerechnet die SC nicht noch als leichten Nachtisch zu sich nimmt... ihr versteht, worauf ich hinaus will, denke ich.

Was speziell diesen Punkt angeht, wäre meine erste Frage, wieso in dieser Welt eigentlich nur diese Allesüberkiller-NSC zu existieren scheinen. Gibt's da keine geistig "normalen" Feinde?

Zweitens -- und das ist tatsächlich etwas, worüber ich mir schon öfter Gedanken gemacht habe, weil mein Lieblingssystem ein Aussteigen aus dem Kampf vor dem Tod (oder Schlimmerem) ausdrücklich erlaubt und das natürlich dann spielweltlich auch Sinn ergeben sollte -- ist der Tod eines Gegners im Kampf normalerweise gar nicht dessen eigentliches Ziel, sondern bestenfalls Mittel zum Zweck. Raubtiere brauchen Futter, aber das muß nicht unbedingt genau ein Spielercharakter sein, wenn sie leichter an etwas anderes kommen können; andere Kreaturen, die in erster Linie einfach nur ihr Revier verteidigen, sind meist auch nicht ausdrücklich mordlustig, sondern wollen den Eindringling einfach nur weg haben (und wenn der sich dann zu stur stellt und davon stirbt, sein Pech). Und intelligente Wesen haben ohnehin meist allein schon die Kapazität für komplexere Pläne als nur "Alles Mensch ich totmach muß".

Aus meiner Sicht besteht das TPK-Hauptproblem zuallererst mal in Regeln, die einen Kampf ganz selbstverständlich als etwas präsentieren, was alle Beteiligten völlig bedenkenlos bis zum Tod durchziehen (so nach der Art "Alle können weitermachen bis zum Exitus und dann ist es aber auch schon wieder längst zu spät"), und Alternativen dazu oft genug nicht mal ansprechen...während es gleichzeitig aus Spielweltsicht nun wirklich Gründe genug gibt, so eine potentiell selbstmörderische Schiene (weiß man denn wirklich mit Sicherheit, wer am Ende alles tot sein wird, wenn tatsächlich jeder Kampf gleich bis zum Tod geht? ) überhaupt nicht erst zu fahren. Da klafft dann eine Lücke zwischen fiktiver "Realität" und regelseitiger Abbildung, würde ich sagen.

[Sphinx]

Bitte alle einmal durchatmen. Und vor allem wieder etwas zurück zum Thema kommen.
Was ja ursprünglich war ob viele Regeln den Spielfluss stören.

Back to Topic:
Was mich immer noch interessiert und wo ich noch keine gute Antwort in den Threads zu gefunden habe.
Ich will gar nicht ausschließen das ich vielleicht da schlichtweg was falsch mache.

Das Problem was ich bei den Regelschwergewichten als DM oft hatte war das ich eine Scene die ich mir grob ausgemalt hatte vorbereiten wollte. Damit das ganze funktionieren konnte hab ich aber Stunden mit recherche in Regeln verbraucht damit das ganze überhaupt Regelkonform darstellbar wurde.

Wenn ich dann noch einen Schritt weiter gehen wollte hab ich geschaut was die SCs können damit sie nicht mit einem z.B. Zauber alles aushebeln.
Etwas das man auch in Kaufabenteuern immer wieder hat. Ja Fliegen würde das ganze hier aushebeln....nee da sind so starke Winde deshalb ist fliegen keine Option. Oder ein sonstiger Grund der das fliegen verhindert.

Jetzt kann man natürlich sagen: Dann sollen sie es halt ausheben, so haben sie ihren Charakter gebaut. Auf Dauer würde das aber keinem Spaß bringen.

[Tudor the Traveller]

Das Problem was ich bei den Regelschwergewichten als DM oft hatte war das ich eine Scene die ich mir grob ausgemalt hatte vorbereiten wollte. Damit das ganze funktionieren konnte hab ich aber Stunden mit recherche in Regeln verbraucht damit das ganze überhaupt Regelkonform darstellbar wurde.

Wenn ich dann noch einen Schritt weiter gehen wollte hab ich geschaut was die SCs können damit sie nicht mit einem z.B. Zauber alles aushebeln.
Etwas das man auch in Kaufabenteuern immer wieder hat. Ja Fliegen würde das ganze hier aushebeln....nee da sind so starke Winde deshalb ist fliegen keine Option. Oder ein sonstiger Grund der das fliegen verhindert.

Jetzt kann man natürlich sagen: Dann sollen sie es halt ausheben, so haben sie ihren Charakter gebaut. Auf Dauer würde das aber keinem Spaß bringen.

Hmm, das ist ein relativ typisches Problem als SL, ja. Aber ist das wirklich nur bei crunchigen Systemen so?

Weil die SL bei crunchlosen Systemen... was tut? Sagt die SL dann einfach an einer Stelle "nein, das geht nicht? Weil ... isso?"

[nobody@home]

Wenn ich dann noch einen Schritt weiter gehen wollte hab ich geschaut was die SCs können damit sie nicht mit einem z.B. Zauber alles aushebeln.
Etwas das man auch in Kaufabenteuern immer wieder hat. Ja Fliegen würde das ganze hier aushebeln....nee da sind so starke Winde deshalb ist fliegen keine Option. Oder ein sonstiger Grund der das fliegen verhindert.

Jetzt kann man natürlich sagen: Dann sollen sie es halt ausheben, so haben sie ihren Charakter gebaut. Auf Dauer würde das aber keinem Spaß bringen.

Das Problem in diesem speziellen Fall sind weniger zuviele Regeln insgesamt als zu viele und/oder starke Superfähigkeiten, würde ich sagen; die kann ich prinzipiell genauso in einem regelleichteren System haben, es scheint nur einfach so zu sein, daß die Spiele, die am großzügigsten mit ihnen um sich werfen, aus diesem oder jenem Grund (vielleicht einfach gerade, weil diese Fähigkeiten "unrealistisch" sind und also nach Maßgabe des Entwicklers stärker verregelt gehören, damit dann im Spiel glasklar ist, wie genau sie funktionieren sollen) tendenziell eher zu den Schwergewichten gehören.

Was ansonsten das Vorbereiten von Szenen angeht...okay, da kann ich mir auch unabhängig von irgendwelchen persönlichen SC-Sonderoptionen vorstellen, daß umfangreichere Regeln den Zeitaufwand erhöhen. Unterscheidet das System beispielsweise zwischen mehreren unterschiedlich behandelten Arten von Deckung (gibt's ja hier und da durchaus), dann gehört zur Vorbereitung eben auch gleich dazu, die Szene auf diesen Punkt hin abzuklopfen, weil ja Spieler eventuelle Gelegenheiten vielleicht ausnutzen wollen und auch die NSC eher dämlich wären, wenn sie sie komplett ignorieren würden; gibt's "in Deckung" nur als einen Zustand oder auch nur eine von vielen plausiblen Quellen für einen generellen Situationsbonus, dann kann ich entsprechende Stellen immer noch vermerken, brauche aber weniger Hirnschmalz für dieses spezielle Detail und kann auch als SL im Spiel leichter mal improvisieren, wenn mir erst da auffällt, daß ich eine bestimmte Gelegenheit, in Deckung zu gehen, bei der Vorbereitung völlig verschwitzt habe.

[gunware]

Dann sollen sie es halt ausheben, so haben sie ihren Charakter gebaut. Auf Dauer würde das aber keinem Spaß bringen.

Ich habe noch keinen getroffen, der gesagt hat, dass es keinen Spaß bringt (wenn ich jetzt keine theoretischen Gespräche mitzähle), an sich waren es Situationen, wo es eher zu dem Moment kam: "boah, jetzt haben wir es denen gezeigt!"

Weil die SL bei crunchlosen Systemen... was tut? Sagt die SL dann einfach an einer Stelle "nein, das geht nicht? Weil ... isso?"

Oh, da habe ich mir noch gar nicht Gedanken darüber gemacht. Das würde mich auch interessieren.

[Maarzan]

...
Wenn ich dann noch einen Schritt weiter gehen wollte hab ich geschaut was die SCs können damit sie nicht mit einem z.B. Zauber alles aushebeln.
...

Jetzt stell dir ein einfacheres System vor, welches die Spieler nicht so "unflexibel" einschränkt und dann hast du jemanden, der dann "Elementarmagier" gekauft hat und nun theoretisch alles kann, was irgendwie mit Elementen zu tun hat - und das Regelwerk dir jetzt überläßt wie hoch der variable Abzug für "mächtigere" Optionen sein soll.

[nobody@home]

Hmm, das ist ein relativ typisches Problem als SL, ja. Aber ist das wirklich nur bei crunchigen Systemen so?

Weil die SL bei crunchlosen Systemen... was tut? Sagt die SL dann einfach an einer Stelle "nein, das geht nicht? Weil ... isso?"

Im Beispiel Fliegen könnte die SL wohl in der Tat einfach sagen "Das kannst du hier nicht, die Winde sind zu stark". Ich meine, was macht sie in einem crunchigeren System schon groß anders, außer genau dieselbe Aussage halt in Regeltermini zu verpacken? Und diskutieren, ob der SC nicht trotzdem eine Chance haben sollte und wenn ja, wie man das abwickeln will, kann man ebenfalls in beiden Fällen.

[Maarzan]

Im Beispiel Fliegen könnte die SL wohl in der Tat einfach sagen "Das kannst du hier nicht, die Winde sind zu stark". Ich meine, was macht sie in einem crunchigeren System schon groß anders, außer genau dieselbe Aussage halt in Regeltermini zu verpacken? Und diskutieren, ob der SC nicht trotzdem eine Chance haben sollte und wenn ja, wie man das abwickeln will, kann man ebenfalls in beiden Fällen.

  ... und leider hast du damit für zu oft recht. Wegen Gedankenfaulheit ist ein mystisches antimagisches Feld irgendwo sinnfrei in der Pampa oder halt die "zufälligen" "starken Winde" , wenn geflogen werden soll.
Wer mit zaubernden SC nicht umgehen kann, der soll Magie (oder Unterarten der selben wie Teleport oder scrying)  von vorne herein ausschließen, aber dafür wird das selbst dann doch zu gerne als Ausrede genommen.
Umgekehrt denken aber auch zu wenige Spielsysteme da von Verteidigerseite her -> nicht crunchig genug!

[Galatea]

Bitte alle einmal durchatmen. Und vor allem wieder etwas zurück zum Thema kommen.
Was ja ursprünglich war ob viele Regeln den Spielfluss stören.

Ja, wenn die Regeln ineffizient gestaltet sind.


Beispiel Rammangriff. Ich möchte jemanden rammen und umwerfen.

Kann man jetzt abhandeln über Angriffswurf, Verteidigungswurf, Probe auf Stärke/Geschicklichkeit/whatever, plus eventuell noch besonderen Schutzwurf - oder man kann das ganze so gestalten, dass man alle Modifikatoren (Gewicht und Stärke beider Kontrahenten, max. Bewegungsrate des Angreifers, eventuelle magische Boni, etc.) schon vorher zusammenrechnet (sowohl beim Angreifer als auch beim Ziel) und die Differenz einfach als Modifikator auf den Angriffswert wirft.

Bei der einen Variante würfelt man sich tot, bei der anderen tackert man einen Modifikator auf einen Wurf und gut ist.
Die Menge der Eigenschaften, die bei beiden Varianten berücksichtigt wird, kann praktisch beliebig groß sein, letztere Variante ist aber immer schneller und stört den Erzählfluss weniger.

Man hat dann halt einen Wert mehr auf dem Charakterbogen stehen, den man nur sehr selten brauchen wird, aber das passiert bei sehr crunchigen Systemen ohnehin ständig, ist daher aus meiner Sicht weniger ein Problem.

[Sphinx]

Hmm, das ist ein relativ typisches Problem als SL, ja. Aber ist das wirklich nur bei crunchigen Systemen so?

Weil die SL bei crunchlosen Systemen... was tut? Sagt die SL dann einfach an einer Stelle "nein, das geht nicht? Weil ... isso?"

Das würde ich gar nicht mal behaupten. Aber wenn ich sagen wir mal 30+ Minuten in die Planung von etwas gesteckt hab. Soll wenigstens etwas Gameplay dabei rum kommen. Also bin ich zumindest vorher vorher Schlupflöcher zu schließen. Das gilt auch wenn ich ein fertiges Abenteuer nehme, da brauche ich auch Zeit das ganze zu Lesen, aufzubereiten, evtl. anzupassen.
Ich wäre allerdings auch so Fair etwas zuzulassen das ich übersehen hab und würde nicht im letzten moment noch ein "Ne geht weil....ja deshalb" einwerfen.

Dann ist es bei mir das Zeitmanagement. Ich kann grob Abschätzen das die Spieler bis zu Punkt X kommen und bereite das vor. Für gewöhnlich schaffen sie dann 2/3 des vorbereiteten. Überspringen sie geplante Encounter (Nicht nur auf Kampf bezogen). Geht mir die Vorbereitung aus und das Spiel wird zäher weil ich dazu tendiere unwichtiges etwas zu strecken damit das Vorbereitete Material für die Spielsitzung reicht.

Hat die Vorbereitung viel weniger Zeit gekostet oder ist das ganze komplett Improvisiert. Fällt es doch viel leichter zu Sagen "Coole Idee" ihr habt es geschafft. Weiter zur nächsten Scene von denen ich viel mehr in der Tasche habe. Einfach weil ich die gleiche Zeit nutzten konnte mehr zu Planen. Oder es ist viel einfacher was zu Improvisieren.
Was nicht heißen soll das man auch komplexere Systeme Improvisiert leiten kann. Ich zumindest kann es nur begrenzt. Spätestens für einen Kampf Encounter brauche ich einfach Zeit damit es mehr als nur "Hau Drauf" wird.

Ich habe noch keinen getroffen, der gesagt hat, dass es keinen Spaß bringt (wenn ich jetzt keine theoretischen Gespräche mitzähle), an sich waren es Situationen, wo es eher zu dem Moment kam: "boah, jetzt haben wir es denen gezeigt!"

Dem würde ich sogar zustimmen. Hier und da macht das auch Spaß. Wenn es aber zu oft passiert nutzt es sich ab.
Ein passendes Zitat dazu: "Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game"
Spieler denken gerne das etwas genau das ist was sie wollen aber wenn sie es dann haben merken sie wie öde es ist.

Ich hab vergessen welche Kombination meine Spieler in einer der letzte 5e Kampagnen die ich geleitet habe genutzt haben um die Kämpfe zu Dominieren. Da es unplausibel war das die Gegner etwas dagegen tun konnten hab ich sie mal ins Messer laufen lassen. Ein paar Kämpfe später haben sie dann entschieden das die Kombination zu gut ist und es dadurch langweilig wird.

[gunware]

Hat die Vorbereitung viel weniger Zeit gekostet oder ist das ganze komplett Improvisiert. Fällt es doch viel leichter zu Sagen "Coole Idee" ihr habt es geschafft.

Da ich am ehesten im Kopf versuche nachzustellen, was passieren könnte und was die Gegenseite erwarten kann, sind die Aktionen der Spieler nur zu einem bestimmten Grad berücksichtigt. Ich spiele zwar mehr gamistisch, aber hier bricht meine Simulationsseele hervor. Klar, PF2 kommt mir da mit der Encounterplanung entgegen, dass ich mir da nicht so viel Gedanken machen muss, weil die Mathe funktioniert. Aber wenn die Spieler eine Taktik fahren können, die es zu Lachnummer verkommen lässt (was wiederum schwierig ist, weil die Mathe funktioniert), dann haben sie es auf jeden Fall verdient. Und da kommen meiner Meinung mal die coolen Szenen, die durch und dank der Regeln unterstützt und hervorgerufen werden.

[Luxferre]

Ich hänge mich gedanklich (viel zu sehr?) an den beiden Begrifflichkeiten in der Fragestellung auf.

Regelhörigkeit lehne ich ab. Aus vielen guten Gründen. Für mich ist das gemeinsame Comittment auf ein Regelgerüst zu Anfang des Spiels sehr wichtig. Wenn eine Regel aber dumm ist oder in einer Situation etwas improvisiert werden muss (in welchem gottverdammten Rollenspiel gibt es bitte eine saubere Regel zum Umgang mit einer Garotte??? Wo doch alle Leute viel zu gerne fyrchtbar byse dystery Assassynen spylen?    ), dann hört es doch mit Regelhörigkeit schon auf.
Würde jetzt aber niemals auf die Idee kommen, mit einem W30 D&D zu spielen. (jaja, feiert mich später für diese bahnbrechende Idee!)

Überraschende Flexibilität lehne ich auch ab. Nicht cool, wenn ganz überraschend gar keine Regeln für ... äh ... Garotten zB existieren. Oder der Ablauf für weite Sprünge nicht geregelt ist, wo es vielleicht eine Lösung zwischen Schwarz und Weiß geben könnte. Flexibilität ist, insbesondere wenn sie überraschend daherkommt, vielleicht cool, wenn das Grundgerüst der Regeln steht und man sich darin frei austoben kann.

Mir fehlt so eine Normalität in der Betrachtung zwischen klaren Regeln und Flexibilität. Ohne Hörigkeit und ohne Überraschung. Und ohne Suggestion, was denn nun besser sei.

[gunware]

Ich hänge mich gedanklich (viel zu sehr?) an den beiden Begrifflichkeiten in der Fragestellung auf.

Regelhörigkeit => man hört darauf, was die Regeln sagen
überraschende Flexibilität => wenn die Regeln nicht einschränken, kann die Flexibilität überraschend sein?

[Luxferre]

Hörigkeit:

„Hörigkeit ist eine extreme Form der psychischen Abhängigkeit, bei der die persönliche Freiheit und Würde bedingungslos einem anderen Menschen oder einer Gruppe untergeordnet werden. Sie zeichnet sich durch blinden Gehorsam, Selbstaufgabe und oft missbräuchliche Dynamiken aus, häufig verwurzelt in frühkindlichen Erfahrungen oder gestörtem Selbstwertgefühl.“

Ja, das finde ich ein sehr (!) seltsames Wording.

Ebenso finde ich Flexibilität vs Überraschende Flexibilität sehr gekünstelt.
Was ist denn die Überraschung? Das Unerwartete? Das Unberechenbare?


Schwierig.

[gunware]

Ja, das finde ich ein sehr (!) seltsames Wording.

OK, dann sorry für das seltsame Wording.

>>>
Wenn man strikt nach den Regeln spielt, wird man weniger Überraschung erleben? Ist eine Flexibilität nur fast ohne Regeln möglich und kann man nur so überrascht werden?
<<<

Für eine Überschrift ist mir die Alternative  zu lang. Und es scheint nicht, dass es irgendwie schwierig war, es zu diskutieren oder übersehe ich etwas wichtiges?

[Tressym]

Ich halte es mit Regeln wie im echten Leben: diese sind manchmal gute, manchmal weniger gute, Vorschläge. 😁
Da hab ich glücklicherweise auch meine passende Truppe(n) mit einem ähnlichen Mindset gefunden, die denken, dass Storytelling, Charakterentwicklung und coole Aktionen im Kampf nicht unbedingt jede, aber viele, Regeln schlagen sollten. Außer die Regel klingt für alle sinnvoll.
Wir sind hier um Spaß zu haben, da muss man sich dabei nicht künstlich von einem Regelwerk in Kreativität etc... einschränken lassen.

Oder man ist manchmal zu faul nachzuschlagen, oder ständiges Nachschlagen würde den Flow unterbrechen, dan  kann man auchmal sagen: klingt sinnvoll, lassma so.
Im Beispiel mit der Steinsäule kann man auch schnell eine Regel on the fly erfinden, ohne groß zu rechnen.
Storytelling lebt von Emotionen und da fände ich langes Recherchieren wie viel die nun wiegt, Rumrechnen und Nachschlagen störend.

Letztens hab ich einem Goblin mit Magierhand den Bogen aus der Hand gerissen und der DM meinte spontan: würfle halt auf Fingerfertigkeit.

Hatten auchmal, dass eine Stein-Deckenplatte auf den Gegner fällt und der DM meinte: mach einen normalen Angriffswurf und verdopple den Schaden.
Ob es zu 100 % passt ist eigentlich egal, Hauptsache man hält sich nicht zu lange mit sowas auf. Der Spieler wurde dennoch belohnt, weil er doppelten Schaden machen durfte, und trotzdem ging es zügig voran.

[Luxferre]

Für eine Überschrift ist mir die Alternative  zu lang. Und es scheint nicht, dass es irgendwie schwierig war, es zu diskutieren oder übersehe ich etwas wichtiges?

Klare Regeln oder Flexibilität - was bevorzugt Ihr?

Finde ich jetzt kurz und verständlich genug. Ohne Suggestion

[unicum]

Ich frage mich immer, ob Spieler welche "überraschende Flexibilität" aufbringen & diese auch toll finden, es eben so sehen wenn der SL sie ensetzt, also auch er sehr flexibel mit den Regeln umgeht.

Exemplarisch: Der Spieler hatte die tolle Idee die Säule umzuwerfen, der SL lässt daraufhin die ganze Halle einstürzen,... mit demensprechenden folgen,... Rest der Gruppe:

[nobody@home]

Ich frage mich immer, ob Spieler welche "überraschende Flexibilität" aufbringen & diese auch toll finden, es eben so sehen wenn der SL sie ensetzt, also auch er sehr flexibel mit den Regeln umgeht.

Exemplarisch: Der Spieler hatte die tolle Idee die Säule umzuwerfen, der SL lässt daraufhin die ganze Halle einstürzen,... mit demensprechenden folgen,... Rest der Gruppe:

Für die Spielleitung ist das normal. Die legt ja auch sonst praktisch alle Spielweltfakten frei Schnauze fest, warum also nicht auch, wie einsturzgefährdet die bewußte Halle nun eigentlich genau sein soll? Bestenfalls könnte man der SL in diesem Fall also ankreiden, daß sie die Spieler vor der Aktion nicht wenigstens mehr oder weniger dezent gewarnt hat -- aber das war's auch schon.