Thema: Taktisches Spiel für Storygamer

[Wonko]

Titel ist Arbeitstitel

Ich habe folgendes Problem: Ich mag taktisches Spiel. Damit meine ich grundsätzlich das Nutzen von Charakteroptionen, Battelmaps, Gelände, Positionierung, Schlachtfeldkontrolle, verschiedene Ressourcen und Spielwerte manipulieren, all that jazz ... Ähnliche Dinge die ich in taktischen Deckbuildern wie Magic the Gathering, Computerspielen wie X-COM oder Brettspielen wie Twilight Imperium mag. Aber ich hab auch oft ein Problem mit ewigen Kämpfen, Diskussion um irgendwelche Details und sogar mittlerweile tagelangem Studium von Büchern mit Charakteroptionen! Lenkt irgendwie zu sehr ab vom wahren Spaß..

Ich mag ... ich nenne es mal ... Story-orientiertes Spiel, auch wenn da jetzt sicher jeder was anderes darunter versteht. PbtA war eine Offenbarung, FATE habe ich zwar nie verstanden, aber viele Ideen fand ich toll. 2d20-Systeme fand ich sehr interessant. Gerade las ich Legend in the Mist und das spricht vieles in mir an. Aber dann sitze ich wieder in so einem Spiel und denke, das ist jetzt irgendwie so wischiwaschi; jetzt so ein knackiger Kampf, wo ich mit Gehirn ein Problem lösen kann, das wär's!

Kennt ihr das Gefühl? Gibt es eine Lösung? Kennt ihr Spiele, die beides bieten? Oder sind das unvereinbare Ziele und die beste Lösung ist das konsequente Systemspringen?

Ist taktisches  (sollte ich "herausfordernd" sagen?) Spiel in story-orientierten Systemen möglich?

[Zed]

Ich meine, ein System, das den Anspruch hat, ein Vollsystem zu sein, sollte beide Aspekte abdecken.

Meine Kampagnenrunde begann als Microlite-artiges Homebrewsystem gefolgt von RuneQuest bis wir seit Mitte der 00er Jahre bei DnD 3.5 landeten. Mit allen drei Systemen deckten wir beide Ansprüche ab. (RuneQuest war uns zu tödlich.)

Ich als SL bemühe mich um eine Mischung beider Ansprüche: Zwei Spieltage so  zwei Spieltage so.

DnD und Daggerheart sollten zB beides bedienen können.

Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden?

[Maarzan]

Titel ist Arbeitstitel

Ich habe folgendes Problem: Ich mag taktisches Spiel. Damit meine ich grundsätzlich das Nutzen von Charakteroptionen, Battelmaps, Gelände, Positionierung, Schlachtfeldkontrolle, verschiedene Ressourcen und Spielwerte manipulieren, all that jazz ... Ähnliche Dinge die ich in taktischen Deckbuildern wie Magic the Gathering, Computerspielen wie X-COM oder Brettspielen wie Twilight Imperium mag. Aber ich hab auch oft ein Problem mit ewigen Kämpfen, Diskussion um irgendwelche Details und sogar mittlerweile tagelangem Studium von Büchern mit Charakteroptionen! Lenkt irgendwie zu sehr ab vom wahren Spaß..

Ich mag ... ich nenne es mal ... Story-orientiertes Spiel, auch wenn da jetzt sicher jeder was anderes darunter versteht. PbtA war eine Offenbarung, FATE habe ich zwar nie verstanden, aber viele Ideen fand ich toll. 2d20-Systeme fand ich sehr interessant. Gerade las ich Legend in the Mist und das spricht vieles in mir an. Aber dann sitze ich wieder in so einem Spiel und denke, das ist jetzt irgendwie so wischiwaschi; jetzt so ein knackiger Kampf, wo ich mit Gehirn ein Problem lösen kann, das wär's!

Kennt ihr das Gefühl? Gibt es eine Lösung? Kennt ihr Spiele, die beides bieten? Oder sind das unvereinbare Ziele und die beste Lösung ist das konsequente Systemspringen?

Ist taktisches  (sollte ich "herausfordernd" sagen?) Spiel in story-orientierten Systemen möglich?

Wäre wohl noch zu klären, was du mit "story-orientiert" meinst.

Aber damit Entscheidungen zwischen Alternativen nicht wischi-waschi bzw. letztlich nicht taktisch sondern blind geraten sind, müssen die daraus entstammenden Folgen zumindest abschätzbare Unterschiede haben - und die Basisdaten dazu muss dann halt jemand dem Spieler vorher zur Verfügung gestellt haben und dieser sich diese auch einverleibt haben meiner Sicht nach. Und damit kommst du um die Arbeit nicht drum herum, die Frage ist dann nur - wie viele Details willst du abgebildet haben, damit es ausreichende Optionen für dein taktisches Gefühl gibt, aber noch keinen Arbeitsoverload. 

Diskussionen kommen denke ich von schlecht geschriebenen Regeln, unzureichender Regelkenntnis wenigstens einer Seite oder bewußtem Wortverdrehen.

Wie viele Kämpfe du hast habt ihr zu guten Teilen ja selbst in der Hand.

[Schalter]

Kennt ihr das Gefühl? Gibt es eine Lösung? Kennt ihr Spiele, die beides bieten? Oder sind das unvereinbare Ziele und die beste Lösung ist das konsequente Systemspringen?

Ist taktisches  (sollte ich "herausfordernd" sagen?) Spiel in story-orientierten Systemen möglich?

Ich kenne das Gefühl gut. Natürlich kann jedes eher "taktische" System das (wie Zed und Maarzan schreiben), indem man den Focus von den crunchy-Elementen wechselt auf mehr Storytelling. Das ist aber glaube ich nicht, was Du meinst.

Ich kenne von den PbtA-artigen Spielen nur Ironsworn, und da wünsche ich mir ganz entschieden mehr Crunch. (Darum kombiniere ich dessen Storytelling-Regeln mit Savage Worlds für meinen eigenen Bedarf.)

Ein Storytelling-zentriertes Spiel, das optional auch noch Taktik-Vielfalt (z.B. Charakteroptionen) anbietet, kenne ich nicht, finde den Gedanken aber sehr interessant.

[nobody@home]

Klingt, als wäre das weniger ein Konflikt zwischen Story und Crunch und mehr eine Frage davon, wieweit Spielerkönnen insbesondere in die Kämpfe einfließen soll. Denn "taktisches Spiel" soll vermutlich im einen wie im anderen Fall nicht darauf hinauslaufen, daß irgendwelche Charaktere auf einen Taktikwert würfeln und das Resultat dann den Ausgang des Gefechts auf die eine oder andere Weise mitentscheidet.

Ich denke, das müßte auch mit relativ leichten Spielregeln prinzipiell zu machen sein, wenn es denn die richtigen für die jeweilige Gruppe sind. Ich will mich aber aktuell nicht aus dem Fenster lehnen und leichtsinnig irgendwelche "Kandidaten" nennen; dabei kommt doch wieder nur viel zu schnell ein "Nimm mein Lieblingssystem!" von wer weiß wie vielen Seiten heraus.

[flaschengeist]

Daggerheart könnte was für dich sein. Im Kampf crunchy, sonst rules light und auf (kollaboratives) story-telling orientiert.

PS
Mein Lieblingssystem steht in der Signatur .

[Wonko]

Danke schon mal für die Antworten. Ihr könnt von mir aus auch gerne Systeme empfehlen, aber dann mit Begründung, wie weit diese die beiden Pole umzusetzen. Oder eure persönlichen Erfahrungen, in welchen Situationen beide bedient werden. Und es sollte schon mehr sein als "DnD kann auch Storytelling, wenn du gerade mal nicht im Kampf bist, denn es steht ihm zumindest nicht aktiv im Weg". Hat hier niemand so gesagt, aber wäre das beste, was ich darüber sagen könnte. Ich erwarte da schon wesentlich mehr als 4 Zeilen Bonds & Flaws, die zu recht von den meisten Gruppen vergessen oder ignoriert werden.

Mit Daggerheart konnte ich bei der ersten Berührung nicht so richtig warm werden, aber es verdient vermutlich noch mal mindestens einen zweiten Blick. Die Richtung ist jedenfalls schon mal nicht ganz falsch,

[Templar]

Für Schlachten, kann ich dir Travel-Battle empfehlen. ^^
Das lässt sich gut modifizieren und es gibt von der community zahlreiche hacks und adaptionen.
Und für alles auf Skirmisch ebene sollte Savage Worlds ausreichen.
Solltest du einen Bedarf für strategisches spiel im 3 dimensionalen Raum haben wie z.b. Raumschlachten ohne Ecliptic-Ebene , dann weiß ich leider auch nicht wo man da ein gutes System für findet.

[Sphinx]

Kann ich nachvollziehen. Ich denke zwar weiterhin das es im Rollenspiel nur die Illusion von taktischem Spiel gibt. Und einfach andere Medien, wie die von dir Aufgezählten Sachen, dafür viel besser geeignet sind.
Ich kann leider kein System nenne das dem entspricht was du suchst. Denn ich würde Sagen es schließt sich etwas aus.

Aber ich finde die Idee schon interessant. Kann ein taktisch Fähiger Spielleiter aus einem Story System mehr taktieren raus kitzeln?

Kleiner Denkanstoß weil ich es gerade gelesen habe:
Der Wechsel in den Brettspielmodus sobald in komplexen Systemen der Kampf beginnt und warum es sich für mich mittlerweile Falsch anfühlt wird in Blades in the Dark gut erfasst. Weshalb ich vermute das man nicht beides verbinden kann

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ERZÄHLERISCHES SPIELEN
Erzählerisch ist so etwas wie Rollenspiel-Fachjargon, um den Spielprozess zu beschreiben,
der anders ist als bei anderen Arten von Spielen, an die du vielleicht gewöhnt bist.
Wenn du zum Beispiel bei einem normalen Brettspiel an der Reihe bist, wählst du aus den
Mechaniken des Spiels einen Zug und benutzt dann dieses Spielsystem, um zu klären, was
passiert. Du sagst zum Beispiel: „Ich bezahle zwei Steine, um ein zweites Fort auf meinem
Heimatplättchen zu bauen.“ Wir nennen diesen Prozess „mechanisch“. Wenn du dran bist,
handelst du, indem du eine Interaktionsmechanik wählst und diese dann ausführst. Deine
Entscheidungen werden durch die Mechanik des Spiels eingeschränkt. Du könntest sie mit
ein paar Worten ausschmücken und zum Beispiel erzählen: „Die tapferen Bürger von Baronia
folgen dem Ruf zum Krieg und bauen ein robustes Fort!“ Aber die Erzählung ist zweitranging;
sie ist wie nachträgliches Würzen. Mit anderen Worten, die Erzählung wird erst nach der
Mechanik eingebracht. Sie beschreibt, was passiert ist.
In einem Rollenspiel ist das anders. Wenn du am Zug bist, sagst du, was dein Charakter
im Verlauf der Erzählung tut. Du wählst nicht zuerst eine Mechanik aus, sondern du sagst
zuerst etwas innerhalb der Erzählung. In einem Rollenspiel sind deine Entscheidungen
nicht unmittelbar durch die Mechanik eingeschränkt, sondern durch die erzählte, fiktionale
Situation. Mit anderen Worten, die Mechanik wird erst herangezogen, wenn die Erzählung
festgelegt hat, welche Mechanik genutzt wird.

In komplexen Systemen wählt man auch die Mechanik aus und die Erzählung kommt, wenn überhaupt, danach.

[Wonko]

System, die 3-dimensionalen Kampf nicht perfekt darstellen, dürfen trotzdem genannt werden. 

Einen Übergang in den Brettspielmodus fände ich ebenso akzeptabel, vielleicht sogar wünschenswert, wie den Einsatz von Spielerkönnen. Die Frage ist, wie elegant der Übergang zwischen den Komponenten gehandhabt wird.

[gunware]

Ich mag taktisches Spiel. Damit meine ich grundsätzlich das Nutzen von Charakteroptionen, Battelmaps, Gelände, Positionierung, Schlachtfeldkontrolle, verschiedene Ressourcen und Spielwerte manipulieren, all that jazz ...
...
 ... Story-orientiertes Spiel,
...
Ist taktisches  (sollte ich "herausfordernd" sagen?) Spiel in story-orientierten Systemen möglich?

Ich  habe  irgendwann DrDII "taktische Erzählung" genannt. Wenn ich deine Forderung einordne, würde ich fast sagen, Treffer, versenkt. Tja, da sind wir aber bei dem "fast". Falls du Charakteroptionen im Sinne eines wertereichen Charakters meinst, dann wärest du enttäuscht. Sie sind nicht üpig. Battelmaps, Positionierung, Gelände - nur falls ihr es in eure Erzählung einbezieht. Das taktische bezieht sich nämlich nicht auf die (Gelände-)Taktik sondern es geht um die Taktik, mit deinen Ressourcen deine Erzählung zu ermöglichen, eben taktisch mit den Ressourcen umzugehen. Wann ausgeben und wann nicht. Alles hängt aber an der Erzählung. Das war meine größte Schwierigkeit als SL, als ich es gespielt habe. Ich bin zu oft "in die Falle getappt", es aus Gewonheit so spielen zu wollen, wie ein "gewöhnliches" D&D-artiges Spiel. Es ist aber anders herum, die Würfel sagen dir nicht, ob du was schaffst, sondern ob du mit deinen Ressourcen bezahlen musst, damit deine Erzählung gültig ist. Und ich verlangte manchmal eine Probe, obwohl es die Situation innerhalb der Spielparametern nicht verändert hat. Gewohnheit ist manchmal 'ne Bitch.

[Holothuroid]

Ist taktisches  (sollte ich "herausfordernd" sagen?) Spiel in story-orientierten Systemen möglich?

Basierend auf dieser Frage allein würde ich sagen: Capes

[Skyrock]

The Shadow of Yesterday / Solar System könnte für dich einen Blick wert sein, wenn FATE generell deine Kragenweite ist, aber du gerne mehr taktische Optionen hättest. Konflikte sind erst einmal einfach vergleichende Proben, aber es gibt die Möglichkeit ranzuzooomen mit "Bringing Down the Pain" (erweiterter Konflikt in der deutschen Übersetzung) - entweder, weil man mit dem Konfliktausgang nicht einverstanden ist, oder um eine benamste Spielfigur dauerhaft aus dem Spiel zu entfernen.

Es gibt sehr viele Secrets/Gaben (eine Art Feats), und jede Rasse und Kultur hat ihre eigene Crunchlandschaft, auch mit einem eigenen Magiesystem.

Das System belohnt es, seinen Keys sehr aggressiv nachzugehen - und sie auch aggressiv abzustoßen, auch mitten im Konflikt, um mitten darin Steigerungen auszugeben.

[Luxferre]

HârnMaster (as written)

Du hast Bewegungsweiten, musst sehr vorsichtig mit Deiner Ressource "Überleben" umgehen, die Charaktere müssen sich gut ausrüsten und vorbereiten, seine Kampfregeln sollte man beherrschen und dann ist es das perfekte System für Leute, die gern storymäßig spielen und auch taktische Tiefe nicht vermissen lassen wollen.

Für uns ist HM der Goldene Schnitt.

Die Kampfergebnisse liefern eine tolle Narrative und lassen auch Raum für Erzählungen on-the-fly. Harter Kopftreffer beim Gegner, ohne dass dieser Ohnmächtig wird oder verblutet? Was wäre Deine plausible (oder von mir aus realistische) Einschätzung? Einfach umsetzen.
Bogenschütze trifft den ungeschützen Ellenbogen und der Wurf auf Waffe Fallenlassen gelingt? Will der N/SC trotzdem weiterkämpfen? Obliegt ganz der Gruppe, wie man damit umgehen will.
Jeder erlittene Schaden reduziert die Werte/Fähigkeiten Deines Charakters. Ich mag das Konzept.

Fürs Protokoll: wir spielen HM am Tisch sehr heldig. Mit besseren Attributen, als der Durchschnitts-Mensch und teils recht guten Fertigkeitswerten. Und Helden haben eine recht gute Chance zu überleben. Die gemeinhin kolportierten Vorurteile, dass HM total tödlich für die SC sei, kann ich nicht bestätigen. Also auch für Kampagnenspiel durchaus geeignet.

[Luxferre]

RoleMasterUnified (RMU) - aktuelle Version

Crunchy, strategisch und taktisch. Viele Charakteroptionen, ohne sich in Featketten zu verlieren, wie D&D/PF.
Gerade für Kampf und Magie stehen viele tolle Regeln parat, um Tiefe und Anspruch zu geben.
Definitiv kein System, welches man "as written" so nebenbei spielen kann. Das Gute ist, dass Weglassen einiger Optionen das System nicht crasht.

Die vielen Charakteroptionen geben viel Tiefe, welche man auch ingame schön zur Geltung bringen kann.
RMU ist adaptierbar für eigene Welten und eigene Gedanken zu diversen Themen.
Hausregeln machen das System nicht unspielbar.

Auch hier: das Gerücht, dass RMU ein reines Tabellenspiel sei, kann nur von unkundiger und unreflektierter Hand getippt werden. Ebenso wie der absurde Vorwurf, es wäre ein RulesMonster. Völliger Kokolores! Es ist schneller und besser am Tisch zu spielen, als D&D3.5/PF "mit Alles und Scharf".
Ich spiele RM in allen Editionen seit über 30 Jahren und auf beiden Seiten des Schirms und RMU ist definitiv eine klasse Edition!

[Ainor]

In komplexen Systemen wählt man auch die Mechanik aus und die Erzählung kommt, wenn überhaupt, danach.

Ist das nicht immer so? Wenn es nunmal eine Mechanik (z.B. Angriff) gibt dann komme ich nicht drum herum diese auszuwählen wenn ich sage "ich will angreifen". Die einzige Ausnahme wäre: Spieler kennt die Regeln nicht.

Aus der Mechanik raus kommt man erst wenn man etwas macht was durch die Mechanik nicht abgedeckt ist. 

Ich erwarte da schon wesentlich mehr als 4 Zeilen Bonds & Flaws, die zu recht von den meisten Gruppen vergessen oder ignoriert werden.

Naja, aber ob Spieler denen das schon zu viel ist sich mit komplexeren Storyelementen anfreunden können?

[gunware]

Ist das nicht immer so?

Nein. Das ist eben das, was ich oben angesprochen habe, dass ich da als SL manchmal in alte Muster gefallen bin. Denn eigentlich ist es so, dass du aus der erzählten "Wirklichkeit" Entscheidungen triffen sollst, wie es weiter geht und falls sich jemand einmischt und gegen deine Erzählung agiert, wird bestimmt, wie weit welche Erzählung die gültige ist. Aus der Erzählung kommt die Mechanik oder besser gesagt, die Mechanik darf nicht gegen die Erzählung arbeiten und die Erzählung darf nicht gegen die Mechanik arbeiten. Und wenn man halt nicht aufpasst, versaut* (*das ist jetzt bisschen übertrieben) man sich die Spielszene. Das fand ich in der Theorie super, im Spiel am Tisch wegen meiner Unfähigkeit sich von alten Mustern zu lösen, ärgerlich (verärgert nicht über das Spiel sondern über mich selbst).