Thema: These: Nischen-Systeme werden selten so gespielt wie sie designed wurden

[Radulf St. Germain]

Ich schaue mir gerne neue Systeme an. Vielleicht nicht so viel wie manch einer aber mehr als meine Kumpels, die seit 30 Jahren jede Woche Shadowrun spielen. 

Aber ich werde einen Eindruck nicht los (Achtung: steile These kommt jetzt, bitte anschnallen) - kleinere Systeme kannst Du kaum so spielen wie im Buch beschrieben.

Was meine ich damit? Um es so zu spielen wie im Buch steht, brauchst Du einen SL, der:

* das Buch ganz gelesen hat
* das Buch aufmerksam gelesen hat statt die überflogenen Überschriften mit Rollenspielvorwissen zu füllen.
* das Buch so verstanden hat, wie es der Autor gemeint hat

Das ist gar nicht böse gemeint. (Naja, vielleicht ein bisschen  )

Ich selber habe auch viele Bücher, die ich gekauft habe nur überflogen.
* 25 Tipps, wie man partielle Miserfolge im Spiel umsetzen kann? Geschenkt.
* Regelabschnitte die ich aus anderen verwandten Systemen kenne - wahrscheinlich nur überflogen. Ob sie wirklich identisch waren? Man wird es nie erfahren.

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Wie komme ich also zu dieser These? Verschiedene Anlässe aber gerade habe ich "Brindlewood Bay" durchgelesen. Ein Spiel, dass ich als Cozy Crime kenne. Alle Erzählungen von Freunden sind Cozy Crime. Einen Freund gefragt: "Kommt da nicht auch Cosmic Horror vor?" - "Ne, nur ganz am Rande und eher optional!"

WTF? Auf der ersten Seite gleich die Warnung, dass Leute, die nicht mit Horror umgehen können, das Buch gleich wieder weglegen sollten. 
Das ist so als würde jemand sagen "Pride and Prejudice and Zombies" ist ein Jane Austen Rollenspiel. Ja, ABER MIT ZOMBIES! 

Das bringt mich zu dem Verdacht, dass mehr als ein SL das Buch überflogen hat (Vorwort überspringt ohnehin jeder), sich das Handoutmaterial genommen hat und losgelegt hat. Basierend auf den Erfahrungen beim Spielen mit anderen wurde dann losgelegt - das System ist ja auch regelleicht.

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Das ist jetzt nur ein Beispiel. Dieses Wrestling-PbtA? Superkomplexe Regeln für Kämpfe mit Griffen, von denen ich als Wrestlingbanause noch nie gehört habe. Am Tisch nie gesehen.
Daggerheart? Projektionsfläche für Wünsche aus allen Richtungen. Da spielen die Leute alles zwischen 4e und PbtA.

Mich interessiert, was ihr so denkt dazu. Und bitte nicht als Rant oder Geläster verstehen. Das ist ehrliche Belustigung und Neugierde warum das so ist.

[Runenstahl]

Ich würde das eher erweitern: Rollenspielsysteme* werden selten so gespielt wie sie designed wurden.

Das fängt beim Marktriesen D&D an bei dem (wenn man nicht gerade Fertigabenteuer spielt) kaum jemand 6-8 Begegnungen am Abenteuertag hat.
Wurde beim (alten ?) DSA wirklich regelmäßig geprüft ob der Krieger die nötigen Papiere hat um seinen Zweihänder schwingen zu dürfen ?
Spielt ihr Cthulhu stets so das die SCs am Ende des Abenteuers immer tot und/oder Wahnsinnig sind ?

Meiner Meinung nach ist das aber völlig okay und sogar auch von den Designern gewollt. Viele mir bekannte Systeme enthalten Passagen die mehr oder weniger expliziet sagen "Hey, die Regeln sind ein Vorschlag von uns, am Tisch könnt ihr machen was ihr wollt". Da jede Gruppe und jeder SL anders sind macht das auch Sinn die Spielweise anzupassen. Ob man das nun aus Unkenntnis macht (weil man nicht gründlich genug gelesen hat) oder aus Absicht macht dafür wenig Unterschied.

Sinnvoller ist es jedoch sicherlich Regeln gründlich zu lesen um bewußt zu Entscheiden wie man spielen möchte. Und wer weiß, vielleicht findet man dabei auch tolle Reln/Ideen/Spielweisen etc die bislang an einem vorbeigegangen sind.

PS: * Das gilt übrigens auch für viele Brettspiele. Kaum jemand spielt z.B. Monopoly wirklich nach den Regeln. Und zumindest in der Gruppe in der ich mal eine Weile lang Brettspiele gespielt habe, wurden auch viele Hausregeln benutzt und gerade bei Co-op Spielen wurde da auch viel Gehandwedelt wenn den Leuten die Regeln oder die Ergebnisse nicht gefielen.

[Yney]

Wenn die Prämisse „so verstanden, wie es der Autor gemeint hat“ dazu gehört, dann hast du auf jeden Fall Recht. Denn aus eigener Erfahrung: Ich mag noch so viel geschrieben haben und manche Dinge noch so oft meiner Meinung nach klar dargestellt haben, aber beim Leser kommt es sicherlich nicht zu 100 % so an, wie ich mir etwas gedacht habe. Das ist vermutlich unvermeidbar.

Wenn man das etwas weniger strikt auffasst, dann kann das schon klappen, denke ich. Allerdings bin ich komisch: Ich lese Bedienungsanleitungen (teils mit Genuss), zumindest wenn sie ordentlich geschrieben sind. Ob ich das auf Rollenspiele übertragen könnte (ich habe kaum Erfahrungen neben meinem eigenen), möchte ich nicht beschwören.

Fazit: Ich denke deine These ist keineswegs steil, sondern ein Resultat das Menschen nun mal Menschen sind.

Fußnote: So lange das, was dann gespielt wird, allen Beteiligten Spaß macht ist es ja dennoch eine gelungene Sache. Wenn nett zu Autorin und Autor sein will sagt man es diesen aber villeicht nicht laut. Vielleicht sorgt das für zu viel Herzblut bei einem Produkt, in das viel Herzblut floss

[Luxferre]

Perspektive drehen:
Deshalb sucht mancheine/r ja auch ein System, das zu den eigenen Vorlieben passt und passt seinen Stil nicht dem zugrundeliegenden System an.
Andere wiederum passen ein System den Vorlieben an.
Warum also sollte überhaupt irgendein System by-the-Book gespielt werden? 

[Holothuroid]

Kann ich Jane Austen mit Zombies bitte haben?

Ansonsten ja, für alle Spiele und schon immer. Und das ist ja nicht nur zufällig und individuell. Kollektiv stillschweigend Traglast ignorieren in D&D. In der WoD wurde jede Edition und zwischen dem Reihen was an den Kampfregeln geändert. Die ganzen Sondermanöver habe ich trotzdem nie irgendwen nutzen sehen. Shadowrun Matrix?

Und ich meine, dass sind eben die Dinge, die leicht einsichtig sind, weil das Publikum zu relevanten Teilen etwas anders macht.

Bei Brindlewood Bay ist die Sache, dass du die Crowns ein Stück durchspielen müsstest, bis nach Regeln "zwingend" Übernatürliches passiert.  Und die wenigsten spielen mehr als Oneshots.

[Smoothie]

ich stimme der These ebenfalls zu. Ich habe früher ebenfalls so geleitet, die Regeln solala gelesen, die Lücken durch schon bekanntes und im eigenen Spielstil erprobtes ersetzt.
Inzwischen weiß ich gutes Game Design auch mit Liebe fürs Detail mehr zu schätzen und versuche zumindest das erste mal, das ich ein Spiel an denTisch bringe es sogut ich kann nach den genauen Regeln im Buch zu leiten, um herauszufinden, was das Spiel will und was es kann.

Danach gehört das Spiel dann wieder mir und ich mache damit, was ich will....

Zu Brindlewood: Das Übernatürliche kommt auch schon früher ins Spiel, so die Würfel wollen, die Abgrund-Hinweise sind eigentlich alle übernatürlich. Ich hab zwei ganze Kampagnen gespielt inzwischen, die alle als One-Shots anfingen...

[Settembrini]

Einige Menschen lesen die Bücher tatsächlich und spielen die Spiele, wie sie geschrieben sind.

Dazu gehört eine gewisse Demut und ein gewisses Maß an Gewissenhaftigkeit. Also eher Eigenschaften, die gar nicht jedem gegeben sind, für manche sogar unerreichbar.

[Evil Batwolf]

Kann ich Jane Austen mit Zombies bitte haben?

Ist machbar : https://www.wargamevault.com/en/product/473967/jane-austen-zombie-killer

[nobody@home]

Ich denke, wenn das menschliche Gehirn bei hinreichend vertraut erscheinenden Reizen kurzerhand abwinkt und "Hatten wir schon, weck mich später" sagt, dann ist das zunächst mal einfach normal. So ziemlich kein Organismus hat so unbegrenzt Energie und andere Ressourcen zur Verfügung, daß er ständig nur auf Hochtouren laufen könnte, und das gilt eben auch für den Menschen und seine diversen Organe. (Und führt mich nebenbei zu meiner eigenen These, daß auch der sogenannte Homo sapiens normalerweise immer noch bloß teilzeitintelligent ist...aber das ist ein anderer Rant. )

Insofern, ja, gerade bei "kleinen" Nischenspielen, die man vielleicht erst mal nur ein, zwei Sitzungen antesten und dann erst mal wieder beiseite legen will, um mit seiner Gruppe wieder zu einem der "richtigen" populären Mainstreamprodukte zurückzukehren, ist es nachvollziehbar, daß viele von uns schon rein unbewußt dazu neigen, sich "überflüssige" Denkarbeit zu sparen. Da ist nicht mal böser Vorsatz dabei, das passiert uns einfach.

[AndreJarosch]

Kann ich Jane Austen mit Zombies bitte haben?

Bitte sehr*:
https://pegasus.de/Cthulhu-Regency-Cthulhu-Hardcover/40131G

* Stats für Zombies: Grundregelwerk Seite 311

[Radulf St. Germain]

Ich finde folgendes total faszinierend:

Designer: Ich will ein Spiel mit Cozy Crime. Aber das will keiner spielen, also packe ich Cosmic Horror rein.
Käufer: Cool, wenn ich den Cosmic Horror rausnehme habe ich endlich ein Spiel für Cozy Crime.

noch einen

Designer: Ich will ein Wrestlingspiel machen. ich nehme PbtA und packe alle Wrestlingmoves rein.
Käufer: Cool Wrestling-PbtA! Die Regeln kenne ich ja schon, endlich habe ich die Playbooks!

Alles legitim aber ich finde an manchen Ecken und Enden verschenkt man etwas, das vielleicht richtig gut gewesen wäre.

[Outsider]

Einige Menschen lesen die Bücher tatsächlich und spielen die Spiele, wie sie geschrieben sind.

Dazu gehört eine gewisse Demut und ein gewisses Maß an Gewissenhaftigkeit. Also eher Eigenschaften, die gar nicht jedem gegeben sind, für manche sogar unerreichbar.

Ich glaube eher dazu gehört ein gutes Gespür dafür was einem selbst und den Spielern Spaß macht. Wenn man, dass dann mit Demut und Gewissenhaftigkeit umsetzt ist schon viel gewonnen.

Ansonsten bedienen Nischen-Systeme eben genau das, Nischen für die man gerade offen sein muss und willens sie zu erleben (sonst wären es ja keine Nischen im Geschmack). Ich denke daher diese Systeme machen alles richtig, solange sie nicht für sich in Anspruch nehmen etwas ganz Großes sein zu wollen.

Nackter Stahls -> Frost Zone -> das neue Shadowrun ähhh nein, nur weil man alles, aber wirklich alles in einen Topf wirft, vor den Spielern ausko*** äh ausbreitet und hofft das sich jeder darin wiederfindet, weil einfach alle bedient wird, kommt man noch lange nicht aus der Nische raus.

[Zed]

Ich würde das eher erweitern: Rollenspielsysteme* werden selten so gespielt wie sie designed wurden.

Und das mit vollen Recht, nach meiner Meinung.

Ein Fantasy-Rollenspiel trägt im Namen, womit es umgeht: Phantasie. Und sie ist erstmal die grenzenärmste Fähigkeit, die wir Menschen haben. Und dieser Schwerpunkt ist ihr größter Vorteil gegenüber anderen Spielgenres.

Angesichts dessen ist es in meinen Augen pure Anmaßung, wenn deren Creator erwarten oder im Vorwort sogar verlangen, dass „ihr“ Spiel komplett by the rules gespielt wird.

Als Spielleiter, der ich eigene Welten erdenke, lass ich mir von keinem System vorschreiben, welche Völker es beispielsweise in meinem Setting gibt oder wie sie aufgestellt sind.

Die Default-Einstellung ist für mich, dass die Spielleitung die Verantwortung für das Fantasy-Rollenspiel trägt und nicht die Systemcreator.

(Nein, das ist kein Plädoyer für SL-Willkür.)

Bei Main-Stream-Systemen mag es noch einen Sinn ergeben, dass es weniger Varianz beim Nutzen der Regeln gibt, weil Leute hier die Rollenspielrunde auch mal wechseln.

Dieser Bedarf ist bei Nischensystemen nicht gegeben, und hier wird mit dem System eher so umgegangen, wie es sich für dieses Spielgenre gehört: Angepasst an die eigenen Vorstellungen.

Darum: Ich stimme der These voll zu.

[Sashael]

Die ersten Worte in jedem Outgunned Buch nach dem Titel sind immer:

These are tools, not rules.

Die haben verstanden, was mit ihrem System an den Spieltischen passiert. 

[felixs]

Nicht nur Nischen - ich habe vor Jahren mal versucht, den Begriff "impressionistisches Rollenspiel" dafür zu prägen. Hat nicht recht funktioniert. Die Diskussion ist vielleicht trotzdem interessant, wenn noch nicht bekannt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124358.0.html

[Colgrevance]

Ich würde das genau anders herum vermuten:

Nischenrollenspiele bedienen mit ihren Regeln häufig eine ganz spezielle Spielweise, was ihre Core Story bzw. Aspekte wie Thema/Tonalität/Tödlichkeit/etc. angeht, und machen dies auch viel häufiger explizit als Mainstreamspiele. Daher sind meiner Erfahrung nach die Regeln dort häufig besser auf diese spezielle Core Story zugeschnitten, und Spieler kaufen (und spielen später) das Spiel eher mit einer dazu passenden Erwartungshaltung- haben somit weniger Bedürfnis, die Regeln eigens anzupassen.

Mainstreamspiele legen sich ja oft gar nicht so fest, was denn ihre Core Story ist bzw. wo und was man eigentlich mit ihnen spielen kann. Daher ist eine mehr oder weniger große Anpassung bei ihnen fast schon notwendig.

Dass es Leute gibt, die Regeln nicht lesen oder allem ihre eigenen Präferenzmuster überstülpen, dürfte für beide gleichermaßen gelten. Ich sehe nicht, warum Nischenspiele für sowas anfälliger sein sollten.

[Boba Fett]

Ich denke, dass es natürlich extrem nischige Systeme gibt, die extrem selten Anwendung finden. Das Wrestling Rollenspiel dürfte zum Beispiel eines sein.
Und generell sind unterschiedliche Genres unterschiedlich stark beliebt und werden dementsprechend unterschiedlich oft Kunden finden.
Superhelden kann man in Deutschland als Rollenspiel vergessen - SciFi ist auch wenig erfolgreich.
Und sicherlich werden einige Rollenspiele auch eher zum "Lesen" gekauft, andere wandern sogar gleich in Vielzahl als Sammlerobjekt ungelesen ins Regal.
Das finde ich nicht schlimm. Vor allem, wenn man sich dessen bewusst ist.


"Projektionsfläche für Wünsche aus allen Richtungen." - Das hat man doch bei jedem neuen System, das auch nur etwas mehr Aufmerksamkeit bekommt.
Hatten wir bei Savage Worlds, Fate, und was weiß ich nicht noch alles... Und hat es den Systemen geschadet? Nö. Irgendwann folgt bei einigen Ernüchterung, bei anderen vielleicht Enttäuschung und meistens wird es danach trotzdem von einer validen Zahl an Personen gespielt.

[Kreggen]

ich stimme der These ebenfalls zu. Ich habe eine komplette Brindle Wood Bay Kampagne gespielt, so 15 Abende, ohne Cosmic Horror aber mit viel "Mord ist ihr Hobby". Ich leite Electric Bastionland und Mythic Bastionland so, dass die Spielenden kaum Regeln kennen müssen und mehr narrativ unterwegs sind. Ich leite Mythos World als eine Art Akte X meets Ghostbusters meets Scooby Doo und alle haben ziemlich viel Spaß damit. Bei Outgunned (und auch shcon bei Broken Compass) habe ich viele Regeln weggelassen, um das Spiel flüssiger zu gestalten.

[Radulf St. Germain]

Um das nochmal klarzustellen, weil es vielleicht im "Context Drift" etwas verwässert wurde:

Jeder darf so spielen wie er will. Jeder darf Regeln ignorieren, wenn er will. Es ist aber meiner Ansicht nach schade, wenn ein Spiel interessante neue Ideen hat, die aber gar nicht wahrgenommen werden, aus welchem Grund auch immer.

EDIT: Ja, das impressionistische Rollenspiel trift es ganz gut.

[Sashael]

Das dürfte bei einigen Spielen, die auf der Mainstreamwelle reiten, allerdings auch der Fall sein.

Oder wer liest sich beim drölften D&D Klon tatsächlich die Regeln exakt durch. Läuft doch eh immer gleich ab. Abgesehen davon, dass es das nicht tut. 

[Radulf St. Germain]

Das stimmt - OSR-Klon 11 ist nicht so anders als Klon 10, da kann ähnliches passieren.

Ich will übrigens auch nicht sagen, dass man "große Systeme" nicht falsch spielen kann. Aber in diesem Bereich findet man eher Leute mit System Mastery. Bei dem "Hot Game of the Week" eher selten. Aber gerade weil diese Spiele oft (nicht immer) wirklich neue Ansätze präsentieren wäre es doch schön, diese auch zu sehen. Und wenn sie schlecht sind - dann hat man es halt mal probiert, ehrlicherweise landen viele dieser Spiele schnell auf dem Haufen der ungespielten Ballastsysteme auf der Festplatte oder im Regal.

[Galatea]

Wie komme ich also zu dieser These? Verschiedene Anlässe aber gerade habe ich "Brindlewood Bay" durchgelesen. Ein Spiel, dass ich als Cozy Crime kenne. Alle Erzählungen von Freunden sind Cozy Crime. Einen Freund gefragt: "Kommt da nicht auch Cosmic Horror vor?" - "Ne, nur ganz am Rande und eher optional!"

WTF? Auf der ersten Seite gleich die Warnung, dass Leute, die nicht mit Horror umgehen können, das Buch gleich wieder weglegen sollten. 
Das ist so als würde jemand sagen "Pride and Prejudice and Zombies" ist ein Jane Austen Rollenspiel. Ja, ABER MIT ZOMBIES! 

Ist das nicht völlig normal?

Ratten! ist prinzipiell auch ein brutales Horror-Rollenspiel mit viel Blut und hoher Charaktersterblichkeit, ich hab das aber öfter als cozy game oder ganz 'normales' RPG gespielt, als wie vorgesehen.
Man muss nicht jedes Spiel wie vorgesehen spielen, letztlich ist es an einer Gruppe, das System zu 'ihrem eigenen' zu machen (das erfolgt oft schrittweise und über längere Zeit).
Paradebeispiel D&D (heute auch sicher noch, aber ganz extrem zu 3.x-Zeiten) wurde von praktisch keiner Gruppe rules-as-written gespielt - im Prinzip hatte jede einzelne Gruppe ihr eigenes Regelsetup, bei dem verschiedene Teile der Regeln ignoriert, modifiziert oder erweitert wurden. Und dann kamen meist noch Homebrew-Monster usw. oben drauf.

Kommt natürlich auch darauf an, wie das Setting und das Regelwerk aufgesetzt ist - wenn sich das ohnehin schon nah am EDO-Standard oder D20-Mechaniken befindet, dann lädt das die SL/Spielys natürlich geradezu ein, es so zu verändern, dass es sich vertrauter anfühlt und näher an das rückt, was sie schon kennen.
Funktioniert es ganz anders, ist die Notwendigkeit sich näher damit zu beschäftigen deutlich höher, das gilt dann aber halt auch für die Einstiegshürde.

[Kurna]

Ich gehöre auch zu denen, die sagen, dass eigentlich alle Systeme oft anders gespielt werden als von den Designern vorgesehen. Was aber mE nicht (in erster Linie) daran liegt, dass es nicht richtig gelesen wird, sondern weil es normal und sinnvoll ist, es an den eigenen Geschmack anzupassen. Rollenspiele sind nichts anderes als Vorschlagslisten, aus denen sich die Gruppe aussucht, welche davon sie übernimmt und welche nicht (oder nur in abgeänderter Form). Was ja auch logisch ist, den Rollenspiele haben den Zweck, Spaß zu machen. Und was ihnen Spaß macht, weiß die gruppe mit Sicherheit besser als irgendein Ulrich oder Gary.

[Gondalf]

Wurde beim (alten ?) DSA wirklich regelmäßig geprüft ob der Krieger die nötigen Papiere hat um seinen Zweihänder schwingen zu dürfen ?

Na sicher, wenn der Ork-Häuptling nach dem (beim Schiffbruch verlorenem ) Kriegerbrief fragt, weil man sich sonst der Amtsanmaßung nach Reichsgesetz 438, Absatz 5, Raul Buch 3,  schuldig macht… und die Spieler schon 2,3 Bier intus haben…

Da kommt richtig Stimmung auf! Und hoffentlich hat der Zuckerbäcker Rechtskunde über 9, der musste ja auch in Gareths Bürokratie lernen..