Autor Thema: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?  (Gelesen 4531 mal)

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Offline Lyonesse

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #75 am: Gestern um 14:18 »
Auch wenn wir hier langsam vom Thema wegkommen. Kiesow hat ja unter dem Pseudonym "Andreas Blumenkamp" Artikel geschrieben, die Railroading extrem anprangern (bzw sich darüber lustig machen). Wie paßt das zusammen ? Waren seine Abenteurer aus einer anderen Phase als diese Artikel ? Selbst wenn das so war, warum hat er dann großzügig über das Railroading anderer DSA-Autoren hinweggesehen ? Hat da jemand Einsichten ?
Keine Einsichten nur Spekulationen: Kiesow war gelernter Erzieher, was vermutlich schon vieles selbst erklärt, und er wollte wohl den oft noch relativ jungen (und formbaren) Spielern und Spielerinnen von DSA seine Vorstellung von ''gutem'' Rollenspiel nahe bringen. Ich schätze, das war aber auch weitgehend in der DSA-Redaktion dieser Zeit Konsens.
Die Blumenkamp-Kolumne in den Wunderwelten nimmt da tatsächlich andere Standpunkte ein und tobt sich streckenweise ganz schön aus, aber vermutlich war Kiesow, wie so viele Menschen, einfach eine ambivalente Persönlichkeit.

Offline sma

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #76 am: Gestern um 14:44 »
Was mich nachdenklich macht: Solche Abenteuer werden foch gegengelesen und probebespielt.
Diese These halte ich in dieser Allgemeinheit für falsch. Bei Hort of the Dragon Queen z.B. war die Schwerküsten-Rundreise wichtiger als jede Konsistenz und alles wurde mit extrem heißer Nadel gegen eine Vorversion der Regeln ohne Kommunikation mit WotC geschrieben, weil das ja zusammen mit dem GRW 2014 erscheinen musste. Bei vielen alten (deutschsprachigen) Abenteuern haben die Ersteller zudem das Selbstverständnis eines Romanautors, der eine spannende Geschichte erzählen will, in der die Spielercharaktere präsent sein dürfen, mehr aber auch nicht. Gestützt wird das zudem dadurch, dass die meisten Abenteuer nur von SLs gelesen werden, aber nie gespielt werden, und dementsprechend optimiert, inkl. der (IMHO) Unart, auch den SL überraschen zu wollen, worum es hier eigentlich geht.

Offline General Kong

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #77 am: Gestern um 15:04 »
Und zwischen "Onkel Kiesow erklärt dir mal, wie man richtig spielt" und den blumenkampschen Tiraden liegen ca 6 Jahren - die erschien in Wunderwelt 3 1990.

Da war im Hobby schon einiges passiert und hatt3 sich verändert.

@Sma: DAS nervt mich auch KOLLOSAL, diese "Entwicklung" des Plots vor den Augen des SL mit überraschenden Wendungen. Als SL muss ich wissen, wohin die Reise geht, und will das auch zum Start wissen, nicht "Ach der ist der Mörder! Donnerwetter!" Das zwingt mich, dann nochmal alles zu überprüfen, was stimmig it und was nicht. Fehler lassen sich so schlechter korrigieren. Und: Es langweilt.
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Offline Lyonesse

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #78 am: Gestern um 15:59 »
Und zwischen "Onkel Kiesow erklärt dir mal, wie man richtig spielt" und den blumenkampschen Tiraden liegen ca 6 Jahren - die erschien in Wunderwelt 3 1990.

Da war im Hobby schon einiges passiert und hatt3 sich verändert.
Das kommt zeitlich aber so nicht hin. UK hatte mehr oder weniger immer diesen Ton drauf, und das vielzitierte Die Attentäter (A30) ist von 1991. Darum ja auch meine Annahme der Ambivalenz oder vielleicht kam er ja als Andreas Blumenkamp tatsächlich zu anderen Einsichten.

Online gunware

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #79 am: Gestern um 16:28 »
Bei welchem Abenteuer hattet ihr euren heftigsten Facepalm-Moment?
Ich habe jetzt zwei Tage intensiv nachgedacht. Und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass ich nicht liefern kann. Entweder hat mein alterschwaches Gedächtnis versagt oder es kam nie zu diesem Moment.
Bezogen auf die Abenteuer, die hier angesprochen wurden und die ich kenne, hatte ich kein Facepalm-Augenblick. Ich wusste, dass wenn ich sie leiten würde, wäre der Verlauf höchstwahrscheinlich nicht wie beschrieben, aber es war weit davon entfernt, Facepalm Gesicht zu machen. Und auch die vielen anderen gekauften Abenteuer, die ich kenne, empfand ich nicht zum Fremdschämen. Mir fällt kein Beispiel ein. Sorry.

Bin ich nur vergesslich oder einfach  unbedarft? Wahrscheinlich wäre ich kein guter Kritiker.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Ninkasi

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #80 am: Gestern um 17:15 »
Ich tippe auch auf mein altersschwaches Gedächtnis.
Klar gab es früher haufenweise unlogische Dungeons mit "lustigen" Fallen & Rätsel und Auftraggeber, wo man sich wundern hätte können, warum der jetzt die unwürdigen Streunerbande angagiert, aber da auch irgendwie klar: Sonst haben wir kein Abenteuer.

Viele Plots wurden den Spielern vielleicht auch nicht komplett klar, wie dumm diese überhaupt waren.

So richtige Facepalm zum Abenteueraufhänger fällt mir auch so nicht viel ein. Und ich habe damals das Schiff der verloren Seelen und ihre Kelche gespielt...

Offline unicum

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #81 am: Gestern um 17:20 »
Bezogen auf die Abenteuer, die hier angesprochen wurden und die ich kenne, hatte ich kein Facepalm-Augenblick.

Mir sind hier nur zwei Abenteuer vorgestellt worden die ich kenne und bei beiden kann ich die Argumentation warum es schlecht sein soll nicht nachvollziehen. Wohlgemerkt das ich beide Abenteuer schon zweimal geleitet habe (Witchfire und EnemyWithin). Aber ich will das hier nicht deswegen derailen. Bei dem ein oder anderen ist mir klar das wenn man eine kleinigkeit überliest (bei DethOnTheReik etwa) das Abenteuer etwas anderst läuft.

Mag aber auch daran liegen das ich zwar seit ein paar 40 Jahren RSP mache aber doch recht wenig Kaufabenteuer zu hause habe.

Offline General Kong

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #82 am: Gestern um 17:30 »
Das kommt zeitlich aber so nicht hin. UK hatte mehr oder weniger immer diesen Ton drauf, und das vielzitierte Die Attentäter (A30) ist von 1991. Darum ja auch meine Annahme der Ambivalenz oder vielleicht kam er ja als Andreas Blumenkamp tatsächlich zu anderen Einsichten.

Dann weiß ich es auch nicht. Vielleicht ein Fall von "den Balken im eigenen Auge sieht man nicht", bei ynderen regt einen das dann schon auf. Da ist er ja nicht der Märchenonkel gewesen und dann doof . .
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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #83 am: Gestern um 17:36 »
Mag aber auch daran liegen das ich zwar seit ein paar 40 Jahren RSP mache aber doch recht wenig Kaufabenteuer zu hause habe.

Das ist sicher für den einen oder anderen von uns auch ein Grund. Ich habe zwar im Lauf der Jahre doch mal das eine oder andere Kaufabenteuer mitgenommen, aber eine wirklich große Sammlung ist da auch nie draus geworden...und schlimmer noch, in viele davon habe ich (in Tateinheit mit den dazugehörigen Regelwerken) seit Jahren keinen einzigen Blick mehr geworfen. Was der Erinnerung denn auch nicht wirklich weiter hilft.

Offline Sashael

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #84 am: Gestern um 17:49 »
Nachdem ich jetzt hier gelesen habe, ist mir bewusst geworden, was ich persönlich mit diesem "hanebüchen" eigentlich meine.

Mein Beispiel von Grabmal der Vernichtung verursacht bei mir den Facepalm ja nicht durch die Frage "Warum sollten die SCs das überhaupt machen?" oder durch einen besonders unlogischen oder abstrusen Schauplatz. Eigentlich ist der Dschungel vopn Omu mit seinen drölf Nebenquesten ein geradezu fantastisches Sandboxsetting, in welchem man ohne die Hauptquest und den damit verbundenen dramatischen Zeitdruck unglaublich tolle Abenteuer erleben könnte.

Warum die SCs das machen, ist ganz klar. Sie haben eine Auftraggeberin, die eine schöne Belohnung in Aussicht stellt und da gibt es ein mysteriöses Problem, dem man nachgehen kann. So weit, so normal und nachvollziehbar.

Aber die Spielwelt der Vergessenen Reiche, ihre gesamte soziale Ökonomie mit Göttern, Chosen Ones, mächtigen Fraktionen in Verbindung mit der planetenweiten Bedrohung von Alles und Jedem lässt die Vorstellung, dass sich darum nur eine Gruppe von Jungspunden ohne Ressourcen kümmert, so völlig absurd erscheinen.

Unlogische Rätsel? Kriegt man im Hobby doch im Dutzend billiger.
Fragwürdige Motivationen für SCs? Kann man als w100 Tabelle haben.
Seltsames und irrationales Verhalten von NSCs? Been there, done that. In RL.

Das sind eigentlich nur schöne (oder gruslige) Anekdoten. Aber bei GdV haben die Macher im RL Vergleich eine weltumspannende Phalanx von Atombomben in den Orbit platziert und eine Gruppe Handwerksgesellen kümmert sich alleine um das Problem.
Und DAS finde ich "hanebüchen".  ;D

Aber viele der hier erwähnten Abenteuer sind trotzdem schöne Beispiele für "You had ONE job, Mr. Designer!"  :d
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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #85 am: Heute um 08:38 »
Man sollte als Spieler auch immer im Kopf haben, dass die Abenteuer von Menschen ausgeklügelt und geschrieben werden, sei es der eigene Spielleiter oder der Autor. Menschen machen Fehler. Im optimalen Fall wird durch Playtesting eine Menge Fehler eiliminiert, aber komplexere Abenteuer werden wahrscheinlich irgendwo Fehler beinhalten. Die Spielleiter am Tisch machen dann auch noch Fehler. Das sollte man nicht so eng sehen, denn Spieler machen auch Fehler.
Und auch da erwartet man irgendwo Nachsicht bei den Mitspielern und beim Spielleiter. Und manchmal sind die Viecher sogar unterhaltsam.

Ausserdem sind Abenteuer oft auch kulturell gefärbt. Das "Grabmal der Vernichtung" kommt aus den USA und da (Achtung: Pauschalisierung) gibt es auch so riesige Probleme und die Leute, die den notwendigen Einfluss hätten, um etwas zu ändern, interessiert sowas nicht. Vielleicht ist es nur unsere Solidaritätsdenke, die uns den Kopf schütteln lassen, weil wir Effektivitätsdenken gewohnt sind.
Und ansonsten würden wir ja in Stufe eins immer nur "Bring den Planwagen ins Nachbardorf und lass Dich von Goblins überfallen" Abenteuer spielen...  ;)

Leute... weniger Kiesow, mehr hanebüchene Prämissen.

Ich habe leider keine...
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Offline Sashael

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #86 am: Heute um 09:31 »
Das mit dem Vergleich von GdV und aktuellen Problemen oder dem Film Don't look Up hatten wir schon und der Vergleich zieht halt nicht.
Weil stell dir mal vor, die Seuche würde nicht Seelen, sondern Geld und Aktienportfolios betreffen, die komplett unnachweisbar verschwinden und das stetig, ohne dass der sichtbare Abfluss aufhören würde. Da würden die 1% aber Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um die Ursache zu finden und Auszumerzen.

Und so stellt sich die Situation für die Götter der Forgotten Realms dar.

Dass die Hochstufigen, die Reichen und die Mächtigen ganz direkt und persönlich davon betroffen sind, und zwar nicht "in der Zukunft", sondern jetzt an Ort und Stelle, kommt da noch obendrauf.

Da wurde ziemlich offensichtlich niemals darüber nachgedacht, welche Implikationen das auf die Welt hat.

"Boah! Was für ein geiler Plan des BBEG!"
Auf jeden Fall!!!
"Das sollte doch eine Gruppe Erstis motivieren, dem mal nachzugehen!"
Äh ... jaaa ... und eine Gruppe von 15-Stuflern. Und eine von 20-Stuflern. Und die Harfner, Red Wizards of Thay, so ziemlich sämtliche Grafen, Herzöginnen, Diktatoren, Königinnen und alle ... lass mich das anders schreiben ... ALLE Götter der Welt!

[Sarcasm] Vielleicht ist das ja ein deutsches Problem, dass wir in allem zunächst den entscheidenden Flaw sehen, während die Amis erstmal begeistert sind und bis zur nächsten Wand denken.  >;D [/Sarcasm]
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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #87 am: Heute um 09:53 »
Das mit dem Vergleich von GdV und aktuellen Problemen oder dem Film Don't look Up hatten wir schon und der Vergleich zieht halt nicht.

Der Vergleich mit Don´t Look Up zieht ironischerweise schon allein deshalb nicht, weil die Eliten in Don´t Look Up immer noch wesentlich mehr getan haben als die in Grabmal der Vernichtung.
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Offline General Kong

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #88 am: Heute um 09:55 »
Man sollte Abenteuer schon spielen WOLLEN, denn dazu hat man sich ja getroffen.
Wenn die den Spielern möglicherweise gar nicht Oberkante Prämisse etwas haarsträubende ist wie wohl bei der Gruft wegen der innerweltlichen Implikationen - naaa gut. Das Problem gibt es bei Superheldensbenteuer in "normalen" Supersettings eigentlich immer:
"Kommt schnell ohr Neusupeers ohne Gruppenname! Doctor Doom. Und seine Killerroboter haben Manhattan besetzt!"
Und was machen die Fantastischen Vier, die Rächer, Die Spinne, Dr. Strange, die Defender, Daredevil, Power Man, Captain Marvel usw. eigentlich in der Zeit? Wo sind die ALLE?!
Da würde ich dann ssgen: "Stimmt. Okay, Captain Klotzambein, Wacht-am-Nain und Professor Zergrübler: Die kommen und nach harten Kampf wird das gelösten Dingsda-Man und Freunden."
Oder: " Nach langem, Wolkenkratzer zerberstenden Kampf ist Mannhatran nun DOOMSTADT. Was macht ihr nun?"

Jedoch sollte das Abenteuer keine Stellen haben, bei denen die Spieler praktisch gezwungen werden, eine eigentlich nicht so kluge Option zu wählen - oder man lässt ihnen halt keine Wahl!
Beisdpiel: Zu Beginn der D&D-Kampagne  mit den Drachen (Name vergessen), sollen Erststufler einem Dorf zu Hilfe kommen, das bon einem. Drachen und Gedöns attackiert wird.
Als ich das gespielt habe, wollte ich eigentlich warten, bis der Spuk vorbei war- weniger aus Feugheit oder wegen Dickkopf, sondern weil ich das als Selbstmord aufgefasst habe. Mit sanften Druck ds SL ging es dann doch ins Dorf und auf diePlotschiene.
Warum nicht einfach sagen: Am Ende eines Wandertages kehrt ihr in Hinterhaltstadt in die Hetberge zum Baldigen Drachenangriff ein und ... werden plötzlich aus dem Hinterhalt von einem Drachen angegriffen! 
Gleiches Ergebnis, aber die Sieler schlagen sich nicht mit Optionen rum, die es eh nicht gibt.
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Offline Kreggen

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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #89 am: Heute um 10:23 »
Ich finde gazn viele Cthulhu Abenteuer vom Einstieg her ganz schrecklich. Es wird immer betont, dass die SC "Normalos" sind, deren Leben plötzlich mit kosmischem Schrecken in Kontakt gerät.
Wenn es dann darum geht,  in die Katakomben oder das Labyrinth einzusteigen oder quer durch die Republik zu einem alten Schloß zufahren, steht dann sowas da wie "Wenn die Charaktere sich aufgrund ihrer Hintergrundgeschichte nicht als fähig genug für diese Aufgabe ansehen, und lieber die Behörden oder die Armee informieren möchten, sagen sie ihnen, dass die Charaktere neugierig sind und daher auf jeden Fall alleine losziehen wollen". Urgs. ODer wenn man eine Geschichte mit fertigen Charakteren anbietet, und der eine konkrete SC MUSS dabei sein, weil genau der der Schlüssel zu allem, der Erbe des Wahnsinns, das verlorene Kind usw. ist, ohne den die Geschichte nicht funktioniert - und keiner nimmt diesen Charakter und die SL muss ihn als NSC mitschleifen ... haha, dann wissen alle shcon im Voruas "Der ist wichtig" ...
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Re: Die hanebüchenste Prämisse in einem Kaufabenteuer?
« Antwort #90 am: Heute um 11:01 »
Ich finde gazn viele Cthulhu Abenteuer vom Einstieg her ganz schrecklich. Es wird immer betont, dass die SC "Normalos" sind, deren Leben plötzlich mit kosmischem Schrecken in Kontakt gerät.
Wenn es dann darum geht,  in die Katakomben oder das Labyrinth einzusteigen oder quer durch die Republik zu einem alten Schloß zufahren, steht dann sowas da wie "Wenn die Charaktere sich aufgrund ihrer Hintergrundgeschichte nicht als fähig genug für diese Aufgabe ansehen, und lieber die Behörden oder die Armee informieren möchten, sagen sie ihnen, dass die Charaktere neugierig sind und daher auf jeden Fall alleine losziehen wollen". Urgs. ODer wenn man eine Geschichte mit fertigen Charakteren anbietet, und der eine konkrete SC MUSS dabei sein, weil genau der der Schlüssel zu allem, der Erbe des Wahnsinns, das verlorene Kind usw. ist, ohne den die Geschichte nicht funktioniert - und keiner nimmt diesen Charakter und die SL muss ihn als NSC mitschleifen ... haha, dann wissen alle shcon im Voruas "Der ist wichtig" ...

Könnte ich mich so jetzt spontan nicht dran erinnern, aber vielleicht liegt das an dem Unterschied zwischen deutscher und US-"Call-of-Cthulhu-Kultur". Untergekommen sind mir persönlich nämlich in erster Linie englischsprachige Cthulhu-Abenteuer, die zumindest teilweise schon recht deutlich eher an so was wie "Mythosjäger mit Vorerfahrung" adressiert sind...ob die jetzt wertemäßig so viel besser dastehen als Frischfleisch oder nicht doch eher schon kurz vor der Dauereinweisung sind, sei dahingestellt. (Die Polizei ist in solchen Abenteuern auch ganz gerne mal durchaus existent, aber klassischerweise nicht gerade hilfreich -- ein Schelm, wer "typische US-Cops halt" dabei denkt.)