Thema: Der Nimmervolle Beutel

[Namo]

Ich bin gerade in einem anderen Beitrag wieder über den Nimmervollen Beutel gestolpert. Früher war das bei uns in AD&D praktisch ein Standardgegenstand. Einfach deshalb, weil niemand Lust auf Belastungsregeln etc. hatte. Das hat uns nie besonders interessiert, also gab es irgendwann halt den Beutel und gut war.

In meiner aktuellen Kampagne habe ich darauf bislang bewusst verzichtet. Ich wollte schon, dass die Spieler überlegen müssen, was sie mitnehmen. Also nicht zehn Waffen gleichzeitig, und der Magier kann eben zwei Zauberbücher schleppen und nicht seine komplette Bibliothek.

Inzwischen sind die Charaktere aber auf Stufe 12, und ich frage mich langsam, ob ich es damit nicht einfach gut sein lassen sollte und ihnen endlich das mächtigste Artefakt der Spielwelt gebe: den Nimmervollen Beutel. 😄 Eigentlich einer meiner absoluten Lieblingsgegenstände als Spieler  Und ich weiß meine Spieler lieben ihn auch. Das ist doch einfach einer der unterschätztesten, am wenigsten besungenen und dabei besten Gegegstände überhaupt! Dafür würde ich sogar ne Drachenlanze links liegen lassen. Aber hey - mit ihm muss ich das nicht mehr.

Spätestens als ich mich zuletzt dabei erwischt habe auszurechnen, wie viele Münzen sie theoretisch noch transportieren können, dachte ich mir: Vielleicht ist diese Art von Ressourcenverwaltung für den aktuellen Stand der Kampagne einfach nicht mehr besonders interessant.

Wie steht ihr dazu bzw. macht das? Ist der Nimmervolle Beutel bei euch quasi Standard, eher selten oder gibt es so etwas gar nicht? Und wenn doch: früh, spät oder erst dann, wenn die Belastungsregeln ohnehin nur noch nerven?

[Hellcat]

Als ich noch D&D gemeistert habe, hab ich den irgendwann nicht mehr an meine Spieler ausgegeben. Das führte nur dazu, dass sie noch mehr Firlefanz mit sich rumgeschleppt haben als ohnehin schon. Allerdings hab ich das auch mit den Traglasten nie so genau genommen, das ging dann immer Pi-mal-Daumen bzw. wenn die SCs irgendwo ganz viel Zeug zusammenraffen und mitnehmen wollten ich einfach nur gefragt habe, was die SCs denn sonst noch so dabei haben und die Spieler dann von sich aus nach einer anderen Lösung des Transports gesucht haben. Zurückgelassen wurde aber nie etwas, Gott bewahre..... 

[Feuersänger]

TBH, Münzgewicht haben wir eigentlich so gut wie immer ignoriert. Und mit "wir" meine ich: absolut ausnahmslos JEDE Gruppe und jeder Mitspieler und SL, mit der/dem ich ich in jetzt ca 35 Rollenspielkarriere gespielt habe.
Was auch fair ist, da der offizielle Goldwert in D&D ein dämlicher Witz ist. Sowohl wie schwer die einzelne Goldmünze ist, als auch was man dafür bekommt.
Historische Goldmünzen variierten freilich stark in ihrem Gewicht, aber was lustig ist, ist das absolut KEINE etablierte Münze "1/50 Pfund" (also ca 9g) woh. Und die über lange Zeit am weiteresten verbreiteten Münzen, florentiner Gulden oder auch Dukaten, wogen ziemlich genau 3,5g und hatten etwa das Format einer 10-cent Münze. Und die Kaufkraft war so enorm, dass man zB im Hochmittelalter von ~150g Gold mehrere Jahre hätte leben können, selbst ohne Selbstversorgung.
Probier das mal in D&D mit 15 Goldmünzen. Da kostet iirc heutzutage schon ein bescheidener Lebensstil 30GM pro Monat.

Will sagen: die Münzgewichte einfach komplett zu ignorieren ist eine absolut valide Maßnahme, um diesen Suspension-of-Disbelief brechenden Unsinn komplett zu umschiffen, ohne sich die Mühe machen zu müssen alles zu "reworken". Münzen sind da ja nicht die einzigen Übeltäter, auch Waffen und andere Ausrüstungsgegenstände sind oft weit jenseits historischer Gewichtsbelege.

Und der Nimmervolle Beutel ist eben ein anderes Tool für einen ähnlichen Zweck: sich nicht mit unsinnigen Gewichtsangaben herumschlagen zu müssen.

Die 5E wiederum hat nochmal einen anderen Ansatz gewählt, da sind jetzt NVB keine Allerweltsgegenstände UND man hält an den unsinnigen Gewichtsangaben fest, aber erweitert den Unsinn immerhin auf beide Seiten der Gleichung, und gesteht jedem Hänfling zu, ohne Abzüge sein Eigengewicht an Krempel herumzuschleppen.

Also langer Rede kurzer Sinn... ich hab kein Problem damit, Nimmervolle Beutel im Spiel zu haben. Gerade bei D&D wo ja auch sonst Magie aus jeder Ritze gequollen kommt.

[Zouan81]

In unserer letzten Kampagne hatten wir auch einen nimmervollen Beutel ergattert und das war praktisch.

Ansonsten hatten wir einst ja mal eine Schubkarre mitgehen lassen, um unser ganzes Zeug, insbesondere die Reichtümer zu transportieren.

[Tudor the Traveller]

Ich habe mit dem NVB kein Problem. Für eine Spielerin in meiner Runde ist das immer so ziemlich der erste Erwerb für ihren Char, wann immer möglich.

[nobody@home]

Auf der einen Seite kann man den Nimmervollen Beutel natürlich einfach als halbwegs offizielles resigniertes Abnicken der Tatsache einstufen, daß manche Tische sich einfach einen Dreck um Traglasten scheren werden.

Auf der anderen ist das aber auch einer der relativ wenigen rundum praktischen magischen Gegenstände, mit denen buchstäblich jeder etwas Sinnvolles anfangen kann -- mit anderen Worten, wo die magischen (oder sonstigen, vielleicht ja auch TARDIS-mäßig supertechnischen) Grundlagen dafür erst mal halbwegs bekannt sind, werden er und ähnliche Transporterleichterungsmittel früher oder später auch entwickelt werden.

Und auf der dritten Seite wiederum hat so ein Beutel natürlich auch einen klitzekleinen Nachteil: falls der einem mal geklaut werden oder sonstwie verloren gehen sollte, ist eben auch alles futsch, was gerade drin war. Der will also auch selbst wieder angemessen gesichert sein...gerade auch, weil sich jeder angehende Dieb, der ihn als das erkennt, was er ist, nach so etwas für die eigenen Beutezüge natürlich selbst alle Finger ableckt.

[Fonzman]

In meiner aktuellen D&D Runde kompensieren wir das (großteils ignorierte)Traglast-Problem derzeit mit Tensers schwebender Scheibe und einem Maultier.
Und zu kaufen gibt es magische Gegenstände in unserer Kampagne nicht, abgesehen von Consumables wie Heiltränken und niedrigstufigen Spruchrollen.

[ghoul]

Maultier-Treks, Ochsenkarrenkarawanen - unser Standard-Repertoire.
Wenn einer einen Nimmervollen Beutel findet, schön! Aber auch der hat ja eine begrenzte Kapazität (von wegen nimmervoll).

[Ainor]

Das Problem mit den Münzgewichten ist dass man dann praktische alle anderen Gegenstände hartwursten muss. 250 GM sind am Anfang eine Menge Geld. Entsprechend muss jeder 5 Pfund Gegenstand einen entsprechenden Nutzen im Spiel haben, denn man muss ja entscheiden ob man Ausrüstung zurücklässt um das Geld mitzunehmen.

Wenn man ein "Mitnahmeproblem" einbauen will dann an besten Kunstgegnstände, da kann man Wert/Gewicht festsetzen.
Und anders als Geldhaufen kann man sie auch nicht aufteilen. Mit Wagen/Packpferd/etc unterwegs zu sein kann durchaus mal als Zusatzherausforderung vorkommen.

Und auf hohen Stufen "ist man ja wer" da sollte Traglast vielleicht nicht mehr als grossen Problem dastehen. Ein Nimmervoller Beutel ist da doch recht passend.

Und die Kaufkraft war so enorm, dass man zB im Hochmittelalter von ~150g Gold mehrere Jahre hätte leben können, selbst ohne Selbstversorgung.

In Gegenden und Zeiten wo Gold extrem selten ist mag das vorkommen, aber dann werden wohl die meisten Münzen im Umlauf Silber sein. Münzgewicht ist durchaus ein Problem wenn man sehr grosse Geldmengen verschieben will. (Ist sogar heute noch so mit Scheinen, aber das betrifft vor allem Kriminelle.)

Und auf der dritten Seite wiederum hat so ein Beutel natürlich auch einen klitzekleinen Nachteil: falls der einem mal geklaut werden oder sonstwie verloren gehen sollte, ist eben auch alles futsch, was gerade drin war. Der will also auch selbst wieder angemessen gesichert sein...gerade auch, weil sich jeder angehende Dieb, der ihn als das erkennt, was er ist, nach so etwas für die eigenen Beutezüge natürlich selbst alle Finger ableckt.

Naja, dafür kann man so einen kleinen Beutel deutlich besser sichern als Taschen voller Geld. Und von SC zu stehlen ist erfahrungsgemäss schwierig denn Taschendiebstahl beruht ja meist auf Unaufmerksamkeit etc. Einfach mal als DM vorschreiben dass die SC unaufmerksam sind kommt selten gut an.

[nobody@home]

Naja, dafür kann man so einen kleinen Beutel deutlich besser sichern als Taschen voller Geld. Und von SC zu stehlen ist erfahrungsgemäss schwierig denn Taschendiebstahl beruht ja meist auf Unaufmerksamkeit etc. Einfach mal als DM vorschreiben dass die SC unaufmerksam sind kommt selten gut an.

Da sind wir dann halt bei der Sicherungsdimension -- und Taschendiebstahl in der Menschenmenge auf dem Marktplatz ist ja auch nur ein möglicher Ansatz. Nimmt den Beutel beispielsweise jedesmal ein SC nachts mit ins Bett?

[Ainor]

Wenn er gestohlen wurde ja 

[Feuersänger]

Normalerweise ist man ja selber auch kein komplettes Greenhorn mehr, wenn man einen NVB hat. Die eigenen Werte sind ja auch schon so gestiegen, dass zumindest ein _angehender_ Dieb (wie oben genannt) da nicht so ohne weiteres Erfolg haben dürfte beim Versuch, den zu strapsen.
Auch wieder je nach Edition -- in AD&D muss da wohl so oder so ein %-Wurf auf Taschendiebstahl gemacht werden, in Pathfinder wäre es wohl ein Sleight of Hand vs Perception.

Also wenn man da wirklich so kniefieselig spielen will, dass SCs wirklich Gefahr laufen dass ihnen die Ausrüstung gemopst wird, dann macht es wohl entsprechend Sinn, sich entsprechende Perks/Traits zu besorgen, die die eigene Wahrnehmung verbessern, und entsprechend dem besten "Wahrnehmer" die Ausrüstung unters Ruhekissen zu stopfen.

ABER ich persönlich hätte da null Bock drauf, weil das nichts anderes macht als Paranoia bei den Spielern auszulösen, und zack geht jedesmal die halbe Session dafür drauf, die Sicherungsmaßnahmen auszutüften und kleinteiligst zu beschreiben. Das ist absolut arschlangweilig und verschwendete Lebenszeit für alle Beteiligten. Übrigens genauso wie wenn sich ständig NSC als hinterfotzige Betrüger herausstellen. Wie gesagt: Paranoia heranzuzüchten verbessert das Spiel nicht, außer vielleicht man spielt Paranoia.

[nobody@home]

Wenn er gestohlen wurde ja 

Also, da würde ich doch eher sagen: dann natürlich nicht mehr.

Und was die "Kniefieseligkeit" angeht, hätte ich mir von einem Herrn Weltsimulator wie Feuersänger vielleicht doch ein bißchen mehr erwartet als das Große Voranstellen der Spielerbequemlichkeit (tm). Wenn Spielercharaktere schon NSC beklauen, Anschläge auf sie verüben, und sonstige schmutzige Tricks gegen sie benutzen dürfen, dann geht es in der Spielwelt einfach irgendwann nicht mehr mit rechten Dingen zu, wenn das im Gegenzug ihnen nie passiert -- wohlgemerkt nicht einfach dauernd und auch nicht mit garantiert automatischem Erfolg dank SL-Fiat, aber ab und zu mal einen halbwegs ernst gemeinten Versuch eben doch. Zumal gerade in einem Spiel (und wir sind hier ja am D&D-Brett), das gerne einem guten Teil seiner NSC-Bevölkerung den Gesinnungsstempel "böse" aufdrückt...wenn selbst die Bösen nicht "zu gemein" zu den armen um ihren Besitz (nicht) besorgten SC sein dürfen sollen, dann aber hallo!

[Feuersänger]

Wie gesagt: es wäre natürlich ein Leichtes, eine entsprechende Drohkulisse aufzuziehen. Klar wäre es durchaus plausibel, wenn die Bösen entsprechend hinterkünftige Pläne aushecken würden. Ausrüstung klauen. Abführmittel in die Frühstücksmilch kippen. Schnürsenkel zusammenbinden. Aber daraus folgt eben dann der ganze Zirkus seitens der Spieler, sich dagegen abzudichten. Und wenn die Spieler das Gefühl haben, dass Alles fair game ist, werden sie auch gegen Alles Gegenmaßnahmen aushecken. Und entweder sie tun recht daran, das zu tun, dann habt ihr einen enorm antagonistischen Spielstil, wo sich SL und Spieler als Gegner betrachten. Oder du wärst eh nie so weit gegangen, dann ist das alles eine gewaltige Zeitverschwendung.

[Ainor]

Passieren kann es schon, aber nicht einfach so. Also wenn ich ein Vemögen (so 100,000 Euro+) mit mir rumtragen würde dann bestimmt nicht locker in der Tasche. (Die Sache aus Snatch mit den Handschellen am Koffer kommt einem da in den Sinn). Und immer zu spezifizieren wie man auf sein Geld aufpasst und was das ggf. für Nachteile hat ist ein wenig ermüdend.

Weiterhin fragt man sich ob ein gewöhnlicher Taschendieb von einer Gruppe Profisöldner klauen will die einen Magier haben der den Beutel vielleicht aufspüren kann.

Die Leute die sich das trauen machen das dann vielleicht anders. Überfall, Magie, etc.

[nobody@home]

Passieren kann es schon, aber nicht einfach so. Also wenn ich ein Vemögen (so 100,000 Euro+) mit mir rumtragen würde dann bestimmt nicht locker in der Tasche. (Die Sache aus Snatch mit den Handschellen am Koffer kommt einem da in den Sinn). Und immer zu spezifizieren wie man auf sein Geld aufpasst und was das ggf. für Nachteile hat ist ein wenig ermüdend.

Weiterhin fragt man sich ob ein gewöhnlicher Taschendieb von einer Gruppe Profisöldner klauen will die einen Magier haben der den Beutel vielleicht aufspüren kann.

Die Leute die sich das trauen machen das dann vielleicht anders. Überfall, Magie, etc.

Von einem "gewöhnlichen", also im D&D-Kontext vermutlich auch niedrigstufigen, Taschendieb erwarte ich, daß er sich möglicherweise gerade aus Mangel an Erfahrung auch mal überschätzt (und den Beutel vielleicht nicht mal als besonders erkennt), aber dann nicht, daß er tatsächlich hohe Erfolgschancen hat. Wahrscheinliches Ergebnis also: ein Dieb dieser Art, der das wirklich versucht, wird vermutlich erwischt und die SC haben dann schlimmstenfalls die Qual der Wahl, was sie mit ihm eigentlich machen wollen. Wenn sie ihn nicht gerade kurzerhand abmurksen oder der nächsten Wache überantworten, wird das vielleicht sogar noch interessant, weil dann der Dieb als eigene Person mehr zum Vorschein kommen kann.

Kniffliger wird's natürlich, wenn die SC es mit kompetenteren Leuten zu tun bekommen, die nicht einfach bloß aufs nächste passende Gelegenheitsziel gewartet, sondern es gezielt auf sie abgesehen haben -- persönliche Feinde, die Schergen des zuständigen Großen Bösen, oder vielleicht auch mal "nur" eine örtliche Diebesgilde (wobei die den Versuch vermutlich auch am schnellsten wieder aufgeben wird, wenn ihr das Risiko zu groß scheint oder sich später so herausstellt; ist ja, wenn sie nicht gerade mit in eine der beiden anderen Kategorien fällt, nur "rein geschäftlich"). Aber mit so etwas haben wir dann ja schon praktisch wieder einen eigenen Abenteueraufhänger, denn entweder gelingt der Versuch und die SC dürften daran interessiert sein, ihre Sachen zurückzubekommen (und den Verantwortlichen eventuelle Kollateralschäden gleich mit heimzuzahlen), oder er schlägt fehl...und dann kann sich die Situation erst recht in verschiedene Richtungen entwickeln, je nachdem, wer und was genau alles dahinter gesteckt hat.

[nikol ogg]

(bin absolutes D&D Greenhorn, sorry für die Frage, brennt mir aber trotzdem im Beutel unter den Fingernツ
Um den Thread mal zu derailen - was geschieht, wenn man einen NimmBe umkrempelt?

[nobody@home]

(bin absolutes D&D Greenhorn, sorry für die Frage, brennt mir aber trotzdem im Beutel unter den Fingernツ
Um den Thread mal zu derailen - was geschieht, wenn man einen NimmBe umkrempelt?

Mag ein bißchen auf die Edition ankommen. Zumindest in der fünften ist es anscheinend so, daß dann schlicht alles, was drin ist, wieder aus ihm herauspurzelt -- generell unbeschadet, aber das mag sich ggf. ändern, wenn man das Manöver in größerer Höhe über dem Boden ausprobiert.

Tatsächlich fällt mir da etwas auf, was eher noch drastischer sein könnte als ein "bloßer" Diebstahl: wenn der Beutel überladen oder ernsthaft beschädigt wird, zerstört das seine Magie...und anstatt nur herauszufallen verteilt sich der Inhalt in diesem Fall über die Astralebene. 5E ist jetzt meiner Erinnerung nach keine Edition, die sich groß um "Angriffe" gegen von einem Charakter getragene Objekte Gedanken macht, aber ein weiterer möglicher Grund, den Beutel möglichst sicher zu verwahren, wäre das zumindest bei dieser Version eben auch.

[Fezzik]

Ein tragbares Loch in einen nimmervollen Beutel zu packen ist auf jeden Fall eine gaanz schlechte Idee. Das reißt ein Loch in die Astralebene und zieht dabei alles mit.
Quelle AD&D 2nd Spielleiterhandbuch.

[Feuersänger]

Ein tragbares Loch in einen nimmervollen Beutel zu packen ist auf jeden Fall eine gaanz schlechte Idee. Das reißt ein Loch in die Astralebene und zieht dabei alles mit.

Ja - das ist btw auch in 3E noch praktisch genauso.
Allerdings ist das die einzige Interaktion zwischen extradimensionalen Behältern, die genau definiert ist. Ob zB etwas besonderes passiert, wenn man zB einen Ehlonna-Köcher in einen Handy Haversack stopft, oder ein Tragbares Loch in eine Magische Truhe, oder sonst irgendeine Kombination jeglicher solcher Gegenstände -- all das wird mit keiner Silbe auch nur hauchzart angedeutet. Nur TL in NVB und NVB in TL ist definiert, leider.

[Tudor the Traveller]

Zum Diebstahl: das ist ja kein kleiner Geldbeutel, von dem wir hier reden, sondern ein größeres Behältnis mit 15 Pfund Gewicht. Das kann natürlich gestohlen werden, aber kaum als unbemerkter Taschendiebstahl auf dem Markt.

Edit: es ist zwar keine Truhe, aber imo kann man den NVB auch mit Arcane Lock sichern. Und natürlich anderen Schutzzaubern.

[Selganor [n/a]]

Zwei Bags of Holding (z.B. durch 2 Artificer "kostenlos" gemacht) und dazu noch ein Familiar das (am Besten noch unsichtbar) einen Beutel in den anderen Beutel steckt wenn es in der Nähe von einem Boss ist... "interessant".

Ein Bag of Holding hingegen ist kein Problem. So viel passt da gar nicht rein wenn man die Infos mal wirklich ernst nimmt (60x60x120cm Raum mit Maximalgewicht 500 Pfund)

Und sobald der Beutel überladen (oder auch nur beschädigt - auch von innen - wird) fliegt alles was drin ist in den Astralraum und ist dann vermutlich kaum noch auffindbar.

Um den Thread mal zu derailen - was geschieht, wenn man einen NimmBe umkrempelt?

Es fliegt ALLES was im Beutel drin ist raus - ob das dann sicher landet steht auf einem anderen Blatt.

[Ainor]

Joa, 500 Pfund ist dasselbe wie die Floating Disk, und dürfte je nach Gruppe im Bereich der freien Tragekapazität liegen.
Man verdoppelt also, bzw. spart sich den Ärger mit der Floating Disk.

Für Schwerlasten gibt es das Tragbare Loch: 8 Kubikmeter ohne Gewichtsbeschränkung, also theoretisch fast 160 Tonnen Gold...