Autor Thema: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer  (Gelesen 29951 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #50 am: 15.05.2005 | 21:15 »
@Minne

Natürlich finden Schlachten nicht im Leeren Raum statt, aber eien Hypothese darüber, welches Heer gewinnen würde erzwingt einen neutralen, und damit leeren Raum.
Wenn Afrikanische Eingeborene Englische Truppen besiegen, dann ist das lediglich dem Heimvorteil anzulasten, und hat nichts mit einem direkten vergleich der Beiden Truppen zu tun.
Unter den Gesichtspunkten, verschiedenster ausgangssituationen würde mann natürlich auch verschiedene ergebnisse bekommen, aber eine Allgemeine Aussage erhält man nur auf neutralem Boden.
Bei diesem Thread fällt das allerdings nihct besonders ins Gewicht, da die äußeren Umstände, auf die ein Mittelalterliches Heer und ein Römisches Heer spezilisiert waren, ungefähr die selben waren.
Sie haben beide Hauptsächlich auf relativ offenen Schlachtfeldern in gemäßigtem Klima gekämpft.
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Guardsman

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #51 am: 15.05.2005 | 22:59 »
Bronze:

Alles was ich mir jetzt noch mal zu Bronze und der Ausrüstung der Römer zusammenklauben konnte war:
- Eisenerz kommt sehr viel häufiger vor als die für Bronze benötigten Materialien. Was dazu führte, das Eisen zu der Eisenzeit das vorherrschende Material war. Bezogen jetzt auf ganz Europa und den Mittelmeerraum. Ökonomisch betrachtet war Bronze dann wohl teurer als Eisen. Eisen ist zwar schwerer zu bearbeiten, aber wer den Dreh einmal raus hat, den interessiert das nicht mehr.
- Die Eisenerzeugnisse waren härter und elastischer. Das ist was bei Schwertern und Rüstungen zählt. Gegen Rost kennt jeder Soldat seit Anbeginn der Zeit ein gutes Mittelchen: Putzen! Auf dem Dienstplan heute: Befohlenes G3 reinigen.
- Das einzige was bei den Römern noch aus Bronze und manchmal Messing war, das waren die Verschlüsse, Schnallen und Verzierungen, und die haben dann meist auch als einzige den Zahn der Zeit überlebt. Die wichtigen Schutzteile und Angriffsflächen, alles Stahl. In der Karfunkel Combat ist ein Bericht über die Varusschlacht (Gemetzel??) bei Kalkriese (nicht Teuteburger Wald). Dort ist auch abgebildet ein Fundstück eines römische Kettenhemdes aus Stahl wenn ich mich jetzt nicht mit was anderem durcheinander bringe. Hab die gerade verliehen, hole sie mir Dienstag wieder und dann schaue ich mal nach.
Es macht zusammen auch keinen Sinn. Bronze war seltener und einfach von den Eigenschaften schlechter und da die Römer eh alles militärische irgendwo stibitzt haben, werden sie sich auch da nicht verweigert haben. Stosswaffen aus Bronze sind auch nicht toll. Wie willst Du damit durch einen Panzer aus Eisen kommen? Das knickt doch um wie ein Streichholz. Auf der Spielemesse in Essen, da ist immer so eine Truppe, die bietet Fechtuntericht für 10 € an (würde ich nicht machen, man lernt nichts) und verkauft sündhaftteure Schwerter (würde ich nicht kaufen, die sind zu schwer. Aber gut ausbalanciert!). Vieleicht kann sich jemand an die erinnern. Die haben da ein Bronzeschwert an der Wand pappen. Sollte wer dieses Jahr hinfahren und die sind wieder da, fragt mal warum das Bronzeschwert so deformiert aussieht. 

Gladius-Alles Stich oder wie?

Ein Gladius ist ein Kurzschwert mit eindeutiger Stossspitze (weil spitz eben halt) und beidseitig geschliffener Klinge (bei einer Stosswaffe???? VERDÄCHTIG!!!). Wie die Leute jetzt auf die Idee kommen, das das eine reine Stosswaffe ist, ist mir ein Rätsel. Mit einem Kurzschwert kann man hervorragend auf Stich und Hieb fechten. Man sollten nur mal seinen zweiten Arm zu Hilfe nehmen, das was da dranhängt, zB. ein Schild und nicht auf die andere Klinge fechten wie beim Schaukampf. Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.
Wer eine Stosswaffe in einer Schlacht in einem Feind versenkt, sollte eine Ersatzwaffe dabei haben. Die Waffe wieder zu befreien kann länger dauern als man Zeit hat.

Bögen:

Der Link enthält zwar einen schönen grossen historischen Abriss, aber leider nichts technisches. Um das technische geht es mir. Ohne das kann doch keiner sagen was besser ist. Vor allen Dingen find ich da nichts über Wirkungsgerade. Ausserdem: Last Modified: December 12, 1997. Ein bisschen aktueller darf es schon sein.
Der Reinfall war, nun ja zum ersten mal geschossen und ähm ... gut ich traf die Scheibe irgendwann dann auch mal. *hüstel*  Jetzt will ich mir einen Bogen anschaffen und üben. Aber keinen modernen mit Rollübersetzung, Zieleinrichtung, verstellbaren Gewichten und Nebelwerfern sondern ein „klassisch altes Modell“. Leute die mitmachen hab ich schon und eine Kommilitonin hat da jemanden im Freundeskreis der macht Bogenschiessen auf traditionelle Art und Weise. Den krallen wir uns am Freitag. Fessel und Knebel sind bereits besorgt.
Bei der Zwille drängt sich mir gerade so eine  Idee mit der Regenerationszeit der Materialien auf. Je kürzer der ist, desto höher der Wirkungsgrad willst Du mir damit sagen??

Lebenserwartung römischer Soldaten:

War recht hoch (im Falle eines Sieges). Die erste Reihe wurde alle ein bis zwei Minuten durchgewechselt. Die blieb dann frisch. Gab noch andere taktische Tricks. Die Leute wurden nicht einfach so verheizt.   

Krumme Germanenschwerter:

Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.

Hab ich das richtig verstanden, das Du Geschichte studierst Xantus? Wen ja wo?

Offline Scorpio

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #52 am: 15.05.2005 | 23:57 »
Gladius-Alles Stich oder wie?

[...]Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.

Ich zitiere hierzu einfach mal die Epitoma rei militaris des Vegetius aus dem vierten Jahrhundert. Das war sowas wie die Zusammenfassung der römischen Militärtugenden um das dekadente und zerfallende Reich wieder auf die richtige Bahn zu bringen. Genützt hat es ja nix...

Zitat Vegetius:
Außerdem lernten sie, nicht schlagend, sondern stechend zuzustoßen. Denn die schlagend Kämpfenden haben die Römer nicht nur leicht besiegt, sondern sogar verlacht. Eine geschlagene Wunde, mit welcher Wucht sie auch angebracht werden mag, ist doch nicht oft tödlich, da die lebenswichtigen Organe durch die Schutzwaffen und durch die Knochen geschützt sind. Hingegen ein Stich, der nur zwei Zoll tief geht, ist tödlich; denn notwendig trifft ins Lebens, was (tiefer) eindringt. Sodann entblößt man bei schlagendem Hieb den rechten Arm und die Flanke; ein Stich aber wird bei gedecktem Körper angebracht, und er verwundet den Gegner, bevor der es erkennt. Zweifellos deshalb haben die Römer zum Kämpfen vor allem diese Art verwendet. Jene Flechtschilde und Knüttel vom doppelten Gewicht gaben sie deshalb (zum Üben), damit der Rekrut, wenn er echte und leichtere Waffen zur Hand nahm, wie von einer schweren Last befreit, umso unbeschwerter und hitziger kämpfte.


So, das findet sich im ersten Buch des Werks, Kapitel 12. Der letzte Satz hat nichts mit dem Thema zu tun, steht aber trotzdem da und ich finde die Trainingsmethode so cool ;D. Vegetius war im übrigen kein Militär, sondern hat alles nur aus Quellen zusammengetragen, dadurch entsteht oftmals ein etwas... naives Bild des Militärs.
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Offline Minne

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #53 am: 16.05.2005 | 00:11 »
Zitat
Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.

Jo. Besser ist aber wenn er weder das eine noch das andere tut  ~;D

@Thad

Zunächst einmal waren meines wissens nach die meisten schlachten des mittelalters belagerungskämpfe, erst mit der neuzeit verlagerten sich die schlachtfelder mehr auf das offene feld. Und da zeigt sich wieder : man kann eine Armee nicht unabhängig von den anforderungen bewerten die die Zeit an sie stellt. So etwas wie eine neutrale grundlage kann es nicht geben, da etliche faktoren (hygiene, medizin, moral art der kriegsführung usw) für den ausgang einer schlacht ausschlaggebend sind, und es in der geschichte kein einziges "neutrales" schlachtfeld gegeben hat. Glaubst du irgend eine seite würde riskieren eine Armee anzugreifen, die genau gleich stark ist wie sie ohne sich  zuvor irgend eines vorteils vergewissert zu haben? Man kann eine Schlacht nicht isoliert betrachten.

Was man allerdings feststellen kann, ist dass im Mittelalter (achtung ich bediene mich mehr oder weniger marxistischem vokabular) die "Produktivkräfte" geschwunden sind, Wissen, Handwerkstechnik, Infrastruktur usw ging verloren, und da armeen auch nur ein produkt der produktivkräfte sind, kann man davon ausgehen dass sich das auch entsprechend auf diese ausgewirkt hat.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #54 am: 16.05.2005 | 02:23 »
@Thad
Thalamus  :,,(
Zitat
Zunächst einmal waren meines wissens nach die meisten schlachten des mittelalters belagerungskämpfe
Nö, da hielt sich über den gesamten Zeitraum des Mittelalters die wage.

Was du versuchst zu vergleichen, sind die Epochen, statt die Armeen. Auch eine interessante Frage, aber definitiv nicht die Fragestellung in diesem Thread.
Deine Argumentation wäre das gleiche als ob ich sagen würde ein Ritter würde gegen einen mordernen MG-Schützen gewinnen, weil es in seiner Zeit ja noch keine Mgs gab  ???

Der vvergleich ist eigentlich doch ganz einfach. Man nehme eine Mittelalterliche Armee bestimmter Größe, und setze ihr eine Römische Armee gleicher Größe gegenüber. Beide Armeen sind so ausgerüstet, wie sie es zur besten Zeit ihrer jeweiligen Epoche waren. Dann stelle man sie auf ein offenes Schlachtfeld und lasse sie kämpfen.
Dabei ist völlig irrelevant, ob der König denen die Ritter unterstanden halb Europa unterjochen musste um seine Armee auszurüsten, oder die eine Armee das 10fache an Ressourcen verbraucht wie die andere Armee, wenn wir uns fragen wollen, ob die Römer effektiver in der Haushaltung ihrer Armeen waren, steht das wohl ausser frage, aber hier sollten 2 Armeen im Kampf verglichen werden.
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Xantus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #55 am: 16.05.2005 | 14:50 »
Zitat
Bei der Zwille drängt sich mir gerade so eine  Idee mit der Regenerationszeit der Materialien auf. Je kürzer der ist, desto höher der Wirkungsgrad willst Du mir damit sagen??

Nein, darum geht es bestenfalls am Rande. Materialien speichern Energie unterschiedlich. Da ist Horn schlicht besser als Holz. Zudem wird bei einem Bogen nicht nur der Pfeil beschleunigt, sondern beide Wurfarme und der Pfeil.
Je weniger Druckfestigkeit ein Material man hat, umso mehr braucht man. Dabei geht Materialresistenz ^2 und Materialgewicht ^3. D.h. im Klartext: Man braucht immer mehr Material pro Zugewinn an Zugkraft, das wiederum heißt: Der Bogen wird immer schwerer, das wiederum bedeutet immer mehr Bogenmasse wird ebenfalls mit beschleunigt, was zusätzliche Arbeit ist. Ist ansich ganz simpel, je leichter und widerstandsfähiger das Material ist, umso wirkungsvoller wird der Bogen (unabhängig davon wie elastisch das Material ist). Die Wurfarme selbst werden beschleunigt und die wiederum beschleunigen erst den Pfeil, d.h. der Wurfarm ist am Ende so schnell wie der Pfeil welcher den Bogen verlässt (in etwa), diese Energie wiederum ist futsch.

Ein Kompositreflex hat natürlich dasselbe Problem, aber weit weniger Ausgangsmaterial und so steigt der Wirkungrad. Desweiteren speichert Horn Energie besser als z.B. Holz, genauso wie heutige hochwertige Kohlefaser Energie nocheinmal besser speichert. Darum baut man aus Kohlefaser heute Formel 1 Karossen, Angelruten und Bögen. Genau dort sind diese Eigenschaften nämlich gefragt.

Da braucht man keine wissenschaftliche Litteratur und ewige Fachabhandlungen für, das ist ganz normale Physik. Allerdings, sofern dich das Thema privat wirklich interessiert, kann ich jemand fragen ob er für dich ein lebendes FAQ spielen will. Zumindest gibt es Leute die als Hobby sich mit sowas quälen.

Zitat
Das nenne ich schon hochwertigen Stahl. Seht es mal so: Besser krumm als gebrochen. Das erste Problem kann man schneller beheben.

Das lässt auf weiches Eisen schließen. Schmiedeeisen um genauer zu sein.

Zitat
Ein Gladius ist ein Kurzschwert mit eindeutiger Stossspitze (weil spitz eben halt) und beidseitig geschliffener Klinge (bei einer Stosswaffe? VERDÄCHTIG!!!). Wie die Leute jetzt auf die Idee kommen, das das eine reine Stosswaffe ist, ist mir ein Rätsel. Mit einem Kurzschwert kann man hervorragend auf Stich und Hieb fechten. Man sollten nur mal seinen zweiten Arm zu Hilfe nehmen, das was da dranhängt, zB. ein Schild und nicht auf die andere Klinge fechten wie beim Schaukampf. Was jetzt in der Dienstanweisung des römischen Militärs stand, das weis ich nicht. Meine praktische Erfahrung mit den Dingern sagt mir: Das ist keine reine Stosswaffe sondern eine Stoss- und Hiebwaffe.
Wer eine Stosswaffe in einer Schlacht in einem Feind versenkt, sollte eine Ersatzwaffe dabei haben. Die Waffe wieder zu befreien kann länger dauern als man Zeit hat.

Wenn man beides haben kann, dann nimmt man auch beides.Doppelklingen lassen sich besser herausziehen, z.B. kannten die Römer auch den Trick mit einer Blutrinne. Allerdings war der Römer primär auf das Stechen aus, das ging schneller und ist tödlicher. Die Römer hatten das bei den Gladiatoren in gewisser Weise abgekupfert, da Elemente aus den Schulen wiederum in der Armeeausbildung landeten.
Das macht Sinn, Stiche sind sehr viel gefährlicher als Schnitte und Brüche - um einen Stich der z.B. Aterien durchtrennt zu versorgen ist ein Eingriff nötig - das war zu der Zeit nicht drin, zumindest nicht im Krieg.

Aber ich lese auch gerade nach, die Römer hatten tatsächlich eine funktionierende Stahlindustrie.... (Kopf in den Sand und wech)....

Zitat
Hab ich das richtig verstanden, das Du Geschichte studierst Xantus? Wen ja wo?
50% davon steht in meinem Profil: Oldenburg, Geschichte trifft es nicht direkt, aber Theologie ist mein Nebenfach. Wir errinnern uns, Jesus - so um 0 Rom, ja, die Herren Römer schwangen da die Fuchtel, hier komme ich um die nicht herum... so gesehen hab ich allerlei Geschichte an der Uni als "Beifang"...
« Letzte Änderung: 16.05.2005 | 15:03 von Xantus »

Guardsman

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #56 am: 16.05.2005 | 18:34 »
Vegetius bringt hier auch nichts wirklich neues. Das Stiche schneller zum Tode führen als Hiebverletzungen sollte sich jeder denken können. Daraus zu schliessen, das dies die hauptsächliche Art des Kämpfens ist eine Binsenweisheit und umgeht geschickt das eigentliche Problem: Wie dahin kommen? Ich versuchs mal von hinten: Das gute alte Deutsche Langschwert ist ein Prügel von um die 1.20m, genormt waren die ja nicht. So, jetzt sagen viele Leute: Das ist eine Hiebwaffe. Stimmt auch nur halb. Gefochten wird auf Hieb und Stich. Empfohlen wird dabei der Abschluss durch Stich, weil: Damit kommt man besser durch die Schwachstellen der Rüstung. Das war dann im Grunde auch das einzige was von Interesse war. Wer einmal gesehen hat, was man mit einem Hieb alles zersäbeln kann, der lacht da nicht mehr drüber. Auf Visby hat man am Rande eines alten Schlachtfeldes einen Krieger gefunden, dem sind mit ein und demselben Hieb beide Beine abgehackt worden. Der war nicht mehr kampftauglich.
Jetzt hat ein Gladius nicht die Hiebwucht wie einer Langwaffe, da ist Stich als Abschluss dann schon effizienter, nur bringt das wieder niemanden weiter, wie man mit der Waffe kämpft. Von Techniken wird nichts gesagt, Schritte, Zusammenspiel zwischen der Waffe einer Zweitwaffe oder Schild, was man halt so hat, was tun wenn man plötzlich nur den Gladius hat, Abwehr verschiedener Angriff, wurde mit Bindungen gearbeitet, usw. Das ganze technische fällt weg. Die eigentliche Problematik die der Soldat hat wird ausser acht gelassen. Wenn ich jemandem empfehle zu stechen, da das schlimmere Auswirkungen hat, dann gehe ich davon aus das der Angesprochene auch weis wie man kämpft, sonst bringt ihm das nichts. 
Stellen wir uns mal vor die hätten nur gestochen. Erst mal nur mit einem Gladius. Dann würde das in etwa so aussehen wie modernes Sportstossfechten. Nur mit einer Klinge von um die 58(?)cm die scharf ist. Da fragen wir uns dann doch: Wieso führt nicht einer von den beiden mal einen Hieb auf den Waffenarm des anderen während der sticht. Wenn der Waffenarm unbrauchbar gemacht worden ist, dann ist der Weg frei.
So jetzt mit Schild. Beide verstecken sich dahinter und stechen immer fröhlich aufeinander ein. Mitten in das Schild des anderen. Das erinnert mich jetzt ein wenig an ein gewisses RPG aber nicht an Fechtkunst.
Die müssen auch Hiebe verwendet haben, sonst ging ihnen ein ganzes Arsenal an Möglichkeiten flöten sich in die richtige Stossposition für einen Abschluss zu bringen und vielleicht war der dann schon nicht mehr nötig. Schwerter sind nie reine Hieb- noch Stosswaffen. Selbst mit einem Estoc werden Hiebe ausgeteilt. Dabei hat das Teil gar keine Schneide. Getötet wurde durch Stich, war mal wieder eine deutsche Idee gegen Kette. Man muss sich ja erst mal in die Position zum Stich bringen. Bei Speeren und Lanzen das gleiche, Hiebe sind möglich. Immer das nehmen was gerade aus der Situation passt.
Was man aus Vegetius´s Beschreibung bezüglich des Zustechens ziehen kann, ist das aus der Deckung des Schildes gestochen wurde, ohne das die Deckung dabei zu weit geöffnet wurde. Logische Vorgehensweise. Nur war das alles?? Was tun wenn der Schild futsch ist, ein Stich nicht angebracht werden kann? Das ist ja gerade der Witz. Wie sahen die Techniken aus, die Drills mit denen geübt wurde. Wie wurden Anfänger schnell auf ein bestimmtes Niveau gebracht. Um zu wissen wie ein Legionär wirklich gekämpft hat, muss man entweder ein Fechthandbuch aus der damaligen Zeit mit Zeichnungen und Erklärungen der Drills und Bewegungsabläufe finden nach Möglichkeit von einem Veteranen verfasst, oder selbst einfach alles ausprobieren. Letzteres hat den Nachteil, das man nie mit scharfen Waffen fechten wird, also fehlt das letzte bisschen Gewissheit. Das älteste Fechtbuch das es meines Wissens nach gibt, stammt aus dem 13. Jhrd. n. Chr, kommt aus England und behandelt Schild und Buckler. ( Die dort eingezeichneten Personen tragen Kutten und Tonsurhaarschnitt (Mönche??!!) und im letzten Kapitel kommen Frauen vor (Frauen unter Waffen??!!), das nur so am Rande.) Anschliessend geht es Schlag auf Schlag mit den Quellen. Nur für alles vorher stehen wir einfach auf dem Schlauch.

Die dort vorgetragene Trainingsmethode ist auch ein alter Hut. Ich nehme meist Hanteln. Die kann man auch gut auf Reisen mitnehmen. In der Spada stand mal die Empfehlung von einem Spanier/Portugiesen aus dem 16 Jhrd., nachdem solle man sich Waffen und Rüstungen zum üben besorgen die schwerer sind als das eigentliche Handwerkszeug, so weit so gut, aber jetzt kommts: Wir beginnen täglich mit einem 5 km lauf, voll gerüstet bergauf wenn’s geht. Anschliessend mache man eine ausgiebige Klatterpartie, voll gerüstet, klar. ( Neue Extremsportart: Freeclimbing in Fullplate! Yes! ) Dazu noch Handstände und das übliche Kleingedönse (immer noch in Rüstung) und dann kommen erst die täglich Fechtstunden mit wechselnden Partnern. Das ist doch Hochleistungstraining, oder?

Blutrinnen sind dazu da, um die Klinge leichter, elastischer und damit bruchfester zu machen. Das Stechen erleichtern die nicht. Das da Blut besser abfliessen kann, das ist ein netter Nebeneffekt. Römische Waffen hatten Blutrinnen? Wusste ich gar nicht. Dann sollten gewisse Hersteller von Schaukampfwaffen vielleicht mal ihre Produktlinie ändern.

Die Funktionsweise von Bögen interessiert mich wirklich. Dann hat man beim Kauf wenigstens Ahnung davon und schafft sich was vernünftiges an.

Immerhin Schmiedeeisen, ist doch schon mal was. Dafür das die praktisch im Busch gelebt haben sollen. Hm, hm, weiches Eisen? Dann hatten die aber weder sonderlich scharfe noch spitze Waffen. Für Schärfe braucht man Härte.

Theologie als Nebenfach?  :o Gut, jedem das seine.

Xantus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #57 am: 16.05.2005 | 20:16 »
Eben, jedem das Seine  :o

Btw: Nach dem genauem Kampfstil zu fragen, das ist fast sinnlos, denn das liegt runde 1500-2500 Jahre zurück (je nachdem welches "Rom" man meint).

Warum sollten die Römer gefochten haben ? Zum Fechten ist kein Platz in einer Formation wo ein Kämpfer so 1m^2 zur Verfügung hat. Lose Formation mit Spatha macht Sinn, enge Formation mit Gladius ebenso. Die Römer hatten beides drauf.

Modernes Fechten ? Dann stell mal 2 dieser Fechter auf einen 2m^2 Platz und gib ihnen ein Schild, dann sieht das moderne Fechten aber anders aus. Zudem ist modernes Fechten nonletal, da wird anders gekämpft. Da muss man nur treffen, nicht töten !

Ein ganz wichtiger Kern der Kampftaktik der Legionen (ich rede jetzt nicht von 300 n. Chr. +) war schließlich genau die losen Formationen und auch Germanen mit ihren längeren Waffen in eine Position zu bringen wo diese nicht funktionierten. Eine sehr enge Formation mit Kurzschwertern funktioniert dort besser, als eine lose Formation mit Langschwertern. Wenn du 1 Mann auf 2m^2 mit Langschwert staffelst, dann kämpft dieser gegen 2 Mann mit Kurzschwert, sofern diese dicht stehen. Und da ist man(n) mit Langschwert ziemlich in Problemen. Wie willst du in einem solchem Getümmel denn effektiv mit einer langen Waffe kämpfen, oder gar einen Zweihänder schwingen um Beine (darauf deutet dein Beispiel hin) abzusäbeln ?

Solange eine Legion diese Formation beibehielt konntest du ja gerne Abstand halten, dann würdest du aber zwangsläufig von den Auxiliaren mit ihren Bögen zersägt werden.

Wenn du gegen eine Kohorte angetreten bist, dann musstest du dich halt darauf einlassen, dass diese so eng in Formation stand und kämpfte. Getrennt laufen, gemeinsam kämpfen sagten die Römer dazu (glaube ich).

Angedacht wurde dies aber, denn in spätrömischer Zeit (als der Ärger mit den Gothen anfing) haben die Römer ihre Legionen massiv umgebaut, Legionäre raus, Reiterei herein, teils auch berittene Bogenschützen mit Schwert. Insofern gibts dazu aber nicht mehr viel, da das Imperium auseinanderbrach. Zudem wurde das Gladius gegen das Spatha ausgetauscht (was ein Langschwert ist). Ist auch logisch, Kurzschwert ist scheisse um Reiter vom Pferd zu säbeln. Auf die Idee lange Piken zu nehmen sind sie aber nicht gekommen, witzigerweise - obwohl es historisch gesehen bekannt war, dass Pikaniere Reiterei übelst zusetzen.

Zu den Schwertern seien aber 2 Dinge gesagt: Der normale Römer war 1,5m groß, keine 1,7m wie ein Germane. Da fiel die Waffe schon durchaus eine Nr. kleiner aus.

Sonst: Wozu Legionäre zu supertollen Showkämpfern ausbilden ? Das Mann gegen Mann war nicht effektiv und ist es auch nie gewesen, alle Armeen in losen Formationen hatten riesige Probleme gegen feste gut gedrillte Formationen. War im Mittelalter nicht anders, s. Schweizer Pikaniere, die haben ähnlich der alten griechischen Hopliten gekämpft. Formation halten, lostürmen und drüber walzen. Hat kaum eine Armee im Mittelalter paroli bieten können.

Die Römer haben die Phalanx sausen lassen, da diese zu speziell und problematisch ist (setup, nur flaches Gelände, unbeweglich und anfällig für alle Seitenangriffe). Da war die Legion universeller. Das Mittelalter ist wieder von solchen Pikanierhaufen überrannt worden, ist auch nicht verwunderlich - man kämpfte ja wieder alleine.

Zitat
So jetzt mit Schild. Beide verstecken sich dahinter und stechen immer fröhlich aufeinander ein. Mitten in das Schild des anderen. Das erinnert mich jetzt ein wenig an ein gewisses RPG aber nicht an Fechtkunst.

Den Römern ging es auch sicherlich nicht darum möglichst hübsch zu kämpfen, sondern effektiv zu kämpfen. Da ist ein Schild einfach besser als ein Schwert (um zu parieren). Spectaculum ist Schaukampf, nicht Krieg.

Zitat
Immerhin Schmiedeeisen, ist doch schon mal was. Dafür das die praktisch im Busch gelebt haben sollen. Hm, hm, weiches Eisen? Dann hatten die aber weder sonderlich scharfe noch spitze Waffen. Für Schärfe braucht man Härte.

Scharf und Spitz ist mit weichem Eisen drin, Schmiedeeisen ist afaik ein Stahl mit nur 0,5% Kohlenstoffanteil, daher ist er sehr weich. Allerdings verbiegt die Waffe sehr schnell und wird sehr schnell stumpf. Hart muss es nicht sein um scharf zu werden, aber um scharf zu bleiben.

Schmiedeisen ist als Waffenmaterial scheisse, das stimmt. Aber ich sagte auch Germanen, nicht Kelten - die wiederum konnten richtige Schwerter schmieden - aber Römer und Kelten hatten nicht viel miteinander zu tun, die Kelten bevölkerten die Region wo es den Römern dann zu kalt wurde (Irland usw...). Die Definition von Stahl ist übrigens echt scheisse (gerade auf Wiki nachgelesen), alles was weniger als 2,06% Kohlenstoffanteil hat - ist Stahl. Total dämlich, also ist reines Eisen auch Stahl... und Stähle ohne Kohlenstoffanteil gibts wiederum auch.

(Edits = allerlei)

Btw: Ich kann dir zu Bogenherstellern wenig sagen, denn ich schieße Bögen nicht als Hobby, das hat ein Teil meiner Runde gemacht - die haben aber alle Compound geschossen, nicht Recurve.
« Letzte Änderung: 16.05.2005 | 20:55 von Xantus »

Irrsinniger

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #58 am: 16.05.2005 | 20:50 »
@ xantus: Erstklassiger Beitrag. Kann man eigentlich nix mehr dazu sagen.

Allgemein: Ich setze voll auf die Römer, ganz einfach, weil überhaupt ausgebildet. Ein römischer Legionär zu jeder Zeit übte viel und hatte viele verschiedene Taktiken drauf.

Ein mittelalterlicher Soldat war einfach ein Bauer, dem jemand einen Streitkolben in die Hand gedrückt hatte. Eine mittelalterliche Schlacht war eine Materialschlacht, wo man einfach aufeinander losstürmte und blind hinschlug, mit möglichst viel Wucht, um die Knochen unter der Rüstung durch den Schock zu beschädigen.

Das heißt auch, dass drei Römer nebeneinander einander helfen, wenn einer in Schwierigkeiten gerät. Drei mittelalterliche Soldaten nicht, oder nur, wenn sie sich zufällig kennen oder gar Brüder sind.

Die Zeit der Einzelkämpfer endete mit Sparta (außer in Südafrika, da endete sie erst mit den Zulus).
Im Mittelalter lebte sie kurz wieder auf, weil durch den absoluten Verlust der Kultur auch Taktik und Bildung verloren gingen und erst wieder erarbeitet werden mussten.
Daher auch bei Berichten über Mittelalterliche Kämpfe: Die Armee erlitt keine Verluste; weil nur die fünf Adeligen gezählt wurden, und die acht Adeligen auf der anderen Seite, die dann Einzelkämpfe durchfochten; die dreihundert Bauern auf jeder Seite, die auf dem Feld der Ehre blieben, zählten nur als materieller Verlust, so wie eine verlorene Gürtelschnalle oder ein Hufnagel...

Eulenspiegel

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #59 am: 16.05.2005 | 21:37 »
Allgemein: Ich setze voll auf die Römer, ganz einfach, weil überhaupt ausgebildet. Ein römischer Legionär zu jeder Zeit übte viel und hatte viele verschiedene Taktiken drauf.
Gerade zur Zeit des röm. Städtebundes waren die römische Armee ein Bauernheer:
Falls ein Kampf war, musste sich jeder selbt seine Ausrüstung zusammensuchen. Und nur die Reichsten unter ihnen konnten sich ein Pferd leisten. (Die sogenannten Eques.)
Erst nach der Heeresreform entstand ein Berufsheer. - Das eigentlich ein Söldnerheer war. Denn ihre Loyalität galt nicht Rom sondern ihrem Feldherren. - Wieso man auch Angst hatte, wenn eine Legion plötzlich gen Rom marschierte.

Zitat
Ein mittelalterlicher Soldat war einfach ein Bauer, dem jemand einen Streitkolben in die Hand gedrückt hatte.
Wie gesagt: Die römische Armee war zu ihren Anfangszeiten ebenfalls ein Bauernheer.
Und im Spätmittelalter wurde zwischen Soldat und Miliz unterschieden. (Was darauf schließen lässt, dass der Soldat kein einfacher Bauer war, sonst wäre er Miliz.)

Detritus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #60 am: 16.05.2005 | 22:17 »
Der der das Beil hat gewinnt

Offline Thalamus Grondak

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #61 am: 16.05.2005 | 22:40 »
Da kann ich Eulenspiegel nur zustimmen, Irrsinniger hat sich die Perlen der Römer und die Säue des Mittelalters rausgesucht.
Auch im Mittelalter gab es ausgebildete Armeen mit taktiken und Gemeinschaftssinn.
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Xantus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #62 am: 17.05.2005 | 00:09 »
Da kann ich Eulenspiegel nur zustimmen, Irrsinniger hat sich die Perlen der Römer und die Säue des Mittelalters rausgesucht.
Auch im Mittelalter gab es ausgebildete Armeen mit taktiken und Gemeinschaftssinn.

Das ist richtig - allerdings war das römische Bauernheer ziemlich schnell vorbei.

Aber selbst das Bauernheer hatte seine Taktik mit seiner Aufstellung, lediglich die Frontreihe der Bauernsoldaten bestand aus unerfahrenen Soldaten, danach sind die Veteranen gekommen und dann die Triarier - "bis zum Triarier gehen" hat sich als Sprichwort der  Römer bis zum Ende gehalten (mussten die Triarier kämpfen war die Schlacht im Grunde verlogen, Rückzug war dort angesagt).

Einen gravierenden Unterschied gab es aber, die Bauern kämpften lange Zeit für die Republik, nicht einen Kaiser oder Feldherren - klar, Probleme gab es massiv - allerdings wurden diese auch wieder gelöst (Landreform).

Allerdings ist das altrömische Bauernheer nicht das Heer was man unter römischen Legionen verstand - diese existierten zu der Zeit nicht (und so dolle waren die Römer zu der Zeit auchnicht im Krieg führen, da waren die Samniten besser).

Das Antike Heer (das umfasste auch die Spartaner und Griechen !) war bis zur römischen Kaiserzeit immer ein Freiwilligenheer, damit waren die Arbeitspferde der Armeen übrigens meistens keine Bauern - sondern Wohlhabende. Der Bauer zu Römerzeiten kämpfte als Velites und warf Wurfspeere - aber dann zog er sich zurück. Die allerersten Heere der Römer hatten auch noch Phalanxen und all so ein Zeug... damit wars aber später im Berufsheer vorbei. Das Geld für eine richtige Rüstung hatte der röm. Bauer genausowenig wie der mittelalterliche Bauer. Allerdings (das müsste ich aber nachlesen) meine ich, dass sowohl Römer als auch Griechen so etwas wie eine Wehrpflicht + Training hatten, also nicht das Modell: Bauer + Speer und nun kämpf mal.
« Letzte Änderung: 17.05.2005 | 00:17 von Xantus »

Offline Michael

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #63 am: 17.05.2005 | 08:40 »
Der der das Beil hat gewinnt

Also für mich gewinnen in dem Fall die Gallier  >;D die können eh alles mit dem Zaubertrank. Und wenn dann noch die Ninjapirates vorbeikommen....uiuiui  :D
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #64 am: 17.05.2005 | 15:53 »
Irgendwie ist es doch relativ offensichtlich: Das mittelalterliche Heer hat gewonnen. Schließlich wurde das römische Reich irgendwann mal von "Barbaren" überrannt, da werden sie wohl ihre Schlachten verloren haben.... wann geht bei euch denn eigentlich das Mittelalter los? Waren die Visigoten schon ein mittelalterliches Heer?

Ansonsten könnte es ja vielleicht auch vom Heerführer abhängen... und da gab es sowohl im Mittelalter als auch bei den Römern brilliante Generäle oder luschige Nieten.  ;)
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Xantus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #65 am: 17.05.2005 | 16:49 »
Der Zusammenbruch des Römerreiches hatte herzlich wenig mit Militärdioktrin zu tun, genausowenig wie der Untergang Karthagos mit der Waffentechnologie der Karthager, der Rückzug der Mongolen und die spanische Eroberung Südamerikas.

Das ist eine strategisches Frage - ob wer eine Schlacht gewinnt ist eine taktische Frage. Taktik ist nicht Strategie. Man kann alle Schlachten gewinnen und trotzdem verlieren.

Interessieren würde mich aber mal die allgemeine Zusammensetzung und Ausbildung der üblichen Heere im Mittelalter, insb. wie die Heere zu welcher Zeit aussahen, das ist nämlich durchaus interessant. Rom auf einen Nenner zu brechen ist noch relativ einfach, "waren ja nur 3 Episoden" - geht beim Mittelalter hingegen nicht so einfach.

Zudem war Rom zentralisiert, im Mittelalter gabs das ja garnicht - das waren einzelne Staaten und Könige mit wechselnden Reichen.
« Letzte Änderung: 17.05.2005 | 16:54 von Xantus »

Offline Aeron

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #66 am: 17.05.2005 | 17:04 »
Im Mittelalter gab es doch kein stehendes Heer (zumindest imfrühen Mitelalter), wie bei den Römern. Da gab es die bewaffneten Wachen bzw. Leibwächter des Adels, die adligen Ritter an sich und die zwangsweise eingezogenen Menschen (Landsknechte), die sicher nicht die militärische Ausbildung besaßen, wie die römischen Legionäre.
Ich würde es also so sehen, dass im mittelalterlichen Heer nur die Ritter eine richtige militärische Ausbildung besitzen und dahingehend mit dem gutausgebildeten Kohorten Roms nicht mithalten können.

Saerd

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #67 am: 17.05.2005 | 23:38 »
Für mich ist die Sache klar, die Römer machen das Rennen.
Übrigens, wer die verschiedenen Soldatentypen der Römer kennenlernen möchte, dem sei das PC Spiel Rome ans Herz gelegt.
Fast alle Namen, die hier genannt wurden ( Velites, Triarier, usw.), kenne ich aus diesem Spiel.  ;D 

Bernoulli

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #68 am: 17.05.2005 | 23:58 »
@Leonie

Bezüglich des Mittelalterbeginns. Da gibt es leider keine genauen Angaben. Man geht von drei Zeitpunkten aus. Entweder das Ende der Völkerwanderungen (ca. 370 - 560 n.Chr.), oder mit dem Tode des letzten röm. Kaisers (476 n. Chr.), oder mit der Krönung von Karl dem Großen (800 n. Chr.).
Ähnlich sieht es mit dem Ende aus. Von 1453 (Eroberung Konstantinopels), über 1492 (Entdeckung Amerikas) bis 1789 (Franz. Revolution). Und dazwischen gäbe es auch noch einige mögliche, wenn auch nicht so oft benutze Enden, wie z.B. Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern (1450) Luthers Thesenanschlag und die damit beginnende Reformation (ab 1517).
In Japans Geschichte gilt das 13. bis 17. Jahrhundert als Mittelalter.

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #69 am: 18.05.2005 | 13:39 »
@Bernoulli:

Ich weiß. Mich hätte jetzt einfach mal interessiert, wo die Diskutierenden hier den Trennpunkt legen... schließlich überschneiden sich "römisches Heer" und "mittelalterliches Heer" unter Umständen ja doch. Eher als Samurais und Ritter, jedenfalls.  ;) Über Ninjas und Piraten will ich mal kein Wort verlieren...  ;)

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #70 am: 18.05.2005 | 13:59 »
@Leonie

Bezüglich des Mittelalterbeginns. Da gibt es leider keine genauen Angaben.

"Leider" ist das falsche Wort. ;) Eher "naturgemäß". "Mittelalter" ist ja ein künstlicher Begriff, der noch einmal zersplittert ist in Frühmittelalter (überlappt mit Antike) Hochmittelalter, Spätmittelalter (überlappt mit Frührenaissance). Und da gibts sicher noch mal Abstufungen, wie dir bestimmt jeder Historiker versichern kann. Regionale Unterschiede gibt es auch noch... Dann kann man das nicht nur politisch und gesellschaftlich, sondern auch nach dem Stand der Wissenschaft und der Künste unterteilen. Wobei diese dinge natürlich alle dynamisch zusammenhängen.

Zitat
Man geht von drei Zeitpunkten aus. Entweder das Ende der Völkerwanderungen (ca. 370 - 560 n.Chr.), oder mit dem Tode des letzten röm. Kaisers (476 n. Chr.), oder mit der Krönung von Karl dem Großen (800 n. Chr.).

800 fände ich etwas arg spät. Was ist denn dann 600-799 für eine Epoche?

Zitat
Ähnlich sieht es mit dem Ende aus. Von 1453 (Eroberung Konstantinopels), über 1492 (Entdeckung Amerikas) bis 1789 (Franz. Revolution). Und dazwischen gäbe es auch noch einige mögliche, wenn auch nicht so oft benutze Enden, wie z.B. Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern (1450) Luthers Thesenanschlag und die damit beginnende Reformation (ab 1517).

Hier sieht man wie sich die verschiedenen Daten je nach Kriterien des Historikers unterscheiden. Es gab ja auch keinen Knall und plötzlich war MA Renaissance. 1789 halte ich aber für sehr daneben. Im 18. Jhdt. noch Mittelalter?! Gesellschaft, Künste, Stand der Wissenschaft waren doch gewaltig entwickelt und verändert... Höchstens das politische Machtsystem war noch "mittelalterlich".

Xantus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #71 am: 18.05.2005 | 15:25 »
Zu den Daten gibt es bei Wiki eine Übersicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter

Zu der Heerestruktur hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Landsknecht

Imho bietet das aber nichts was in der Diskussion (bis auf die Datierungen) nicht gesagt wurde bzgl. des Heeres in dieser Epoche.

So gesehen hatte man bis zu den Schweizer "Gewalthaufen" keine organisierten Fußtruppen, sondern desorganisierte Fußtruppen und Ritter. Mit den organisierten Fußtruppen verschwanden dann die Ritter.
« Letzte Änderung: 18.05.2005 | 15:26 von Xantus »

Offline Edorian

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #72 am: 18.05.2005 | 16:55 »
Student der Geschichte, der ich nunmal bin (speziell Rom und Griechenland haben es mir angetan) kann ich lediglich noch folgendes anmerken:
Vegitius war Senator. Militärdienst in der einen oder anderen Form hat er geleistet (Karriereleiter schloß den Dienst in der Armee ein). Das Buch diente wohl weniger der Erhaltung von Wissen als viel mehr dem Prestige des Schreibers ->"Seht, was ich alles weiß."
Zu den mittelalterlichen Werken zur Kampfkunst: warum keine Mönche? Der "Vertrieb" von Literatur lag in ihrem Aufgabenbereich und Zeichnungen kann man besser anfertigen, wenn man Modelle hat. Dazu noch die Tatsache, dass es sich bei dem Verfasser um einen Adelssproß gehandelt haben könnte sowie die Tatsache, dass Frauen (eigentlich  ;D) immer eine gute Figur machen und schon hätten wir auch eine Erklärung für das Wissen (und eine Motivation zum Schreiben des Buches) und die Darstellung von Frauen.
Letzteres spekuliere ich jetzt einfach mal, wäre zumindest eine gute Ausrede, Frauen zu malen (Stichwort: Modell).

Was die Chancen der Armeen angeht: es kommt immer auch auf die Finanzen an. Hat man Geld, kann man gute Ausrüstung kaufen, die Leute trainieren oder fest einstellen und Hilfstruppen kaufen. Andererseits... die Germanen sind zwischenzeitlich in Rom gewesen (wie auch etliche andere Armeen), ohne direkt die römischen Taktiken zu kopieren.

Ich bau mir jetzt eine Zeitmaschine und überprüfe die verschiedenen "VS" -Fragen  ~;D
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Detritus

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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #73 am: 18.05.2005 | 19:50 »
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Re: Römische Armee vs. Mittelalterliches Heer
« Antwort #74 am: 20.05.2005 | 13:56 »
Die spinnen die GroFaFoler  ~;D

Belege?  ;)
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