Thema: Wie geht Midgard?!

[Rowlf]

gut, dann lassen wir den Leuten noch etwas Zeit, bis sie auch alle in allen CoreBooks nachgeschaut haben, um festzustellen, daß nirgendswo etwas brauchbares dazu drin steht. [...]

Mir brauchst du keine Zeit mehr lassen, denn ich habe es ja schon gefunden. Im geschilderten Falle wäre es bei mir ein Wettbewerb mit Reiten vs. Geländelauf des Monsters. Nach den Regeln von S. 81. Mit Boni oder Mali aufgrund eines Unterschieds bei der B.

Dass das nicht deinem Wunsch oder deinen Vorstellungen entspricht, kann ich nicht ändern. Wenn mir das Rennen sehr wichtig wäre oder ich eine kompliziertere Simulation wünsche, würde ich eben eines der genannten Mini-Spiele verwenden oder ein neues ausdenken. Das ist eine Standard-Vorgehensweise bei Midgard in solchen Situationen. Die muss von dir weder gut geheißen noch verwendet werden, aber das ist eben meine Vorgehensweise bei Midgard.

Aus meiner Warte sind die einfachen Regeln da (Wettbewerb) und wenn eine größere Komplexität mit Berücksichtigung von Ausdauer, Sprintattacken usw. gewünscht ist, baut man sich aus den normalen Regeln ein Minispielchen.

[Falcon]

gut, ich schaue nochmal danach. Wobei ich dachte, Hamf hätte den Wettbewerb schon entsprechend kommentiert (a la: "willkür pur").

ich sehe schon ein, daß so zu machen aber im Grunde ist es ja keine Hilfe es so zu machen, wie man es selber für richtig hält, harte Regeln sind eben was Anderes (wer weiss schon wie lange ein Pferd gallopieren kann?). In anderen Bereichen sind die Regeln ja schliesslich klein und frickelig.

[Rowlf]

Pferderennen sind meines Wissens nicht detaillierter geregelt. Eigentlich ist dieser einfache Wettbewerb auch immer die Standard-Vorgehensweise (gewesen). Nur über den Lauf der Jahre haben Fans eben ihre Vorstellungen zu bestimmten Situationen mit eingebracht und deswegen hast du woanders spätestens seit M4 diese "kleinen und frickeligen" Regeln, weil sie Jürgen eben eingebaut hat. Der einfache und abstrakte Wettbewerb ist in meinen Augen das eigentliche Midgard.

Willkür kann ich nicht feststellen, wenn die Regeln festgelegt, von den Beteiligten akzeptiert und für alle gleich gültig sind. Allerdings wollte ich es auch nicht so wie im Beispiel machen.

[Xemides]

Ich schliesse mich dem mal so an. Es gibt Bewegungsweiten und Regeln für Laufen und Sprint,die im Prinzip auch für alle Wesen anwendbar sind.

[Falcon]

bei uns in der Runde sind ich und ein Mitspieler die einzigen, die für die Midgardregeln eintreten. Der Rest findet die Regeln scheisse (fragt mich nicht warum sie es trotzdem spielen, das wissen die selber nicht).

Jetzt wollte ich denen Punkte aufzählen, die zeigen, daß es, im Gegensatz zu vielen anderen Systemen, wenigstens fehlerfrei FUNKTIONIERT.

und bin schon über die Skillwürfe gestolpert. Da muss man ja immer mindestens die 20 schaffen. Ein ernstzunehmender Könner müsste dann mindestens eine +12 im Skill haben. Die zu erreiche ist in Midgard aber ein Riesenakt (seeehr teuer).
Die Regel sind aber eher +6, +8 oder +10 (wir sind Grad 5-6) selbst in den Spezialisierungen und gar nicht zu reden von denen Nebenskills. Das heisst die Charakter sind für das, was sie können sollten, totale Nulpen. Ich kann unsere Wildnisspezialisten nicht mal auf Kletterpartien schicken.
Manche Skills dagegen starten aus irgendeinem Grund schon auf +15.

Wie verkauft man das?

[Oberkampf]

Die meisten Skills, die recht hoch starten, sind die Bewegungsskills. Ich glaube, hier war der Gedanke, dass die recht häufig und auch im Kampf zum Einsatz kommen können, weswegen es sinnvoll ist, dass eine Anwendung normalerweise erfolgreich ist. Darum die hohen Werte und die vergleichsweise niedrigen Kosten.

Andere Skills sollten Spezialisten auszeichnen (Schleichen und Verstecken z.B.), also sind die teuer. Theoretisch kann sie zwar jeder lernen, praktisch steigert sie aber fast nur der, der sie leicht lernt. Ich vermute, dass sie verhältnismäßig niedrig sind, weil sie selten zur Anwendung kommen und so im Anwendungsfall Muße dafür besteht, dass auch noch externe Modifikationen intensiv berücksichtigt werden können (also z.B. Ausnutzen der Umgebung beim Schleichen). Wenn Du es ganz hart willst, werden hier die Regeln aber tatsächlich etwas schwammig.

[Falcon]

mmh,
momentan kann ich meine Gruppe nichtmal auf eine leichte Kletterpartie schicken (mit +4 Erleichterung), da sie immer noch fürchten müssen zu 60% abzustürzen.

Sprich, selbst die Spezialisten können nicht ihre Rolle als Spezialisten erfüllen, weil die XP nicht da sind (im Moment gebe ich das doppelte an XP, demnächst steigen wir wohl auf das vierfache(!) pro Abend um).

[Oberkampf]

Hmmm... aber die Regelung für Lernen durch Praxis wendet ihr an? Normalerweise ist das doch ein Riesenzugpferd dafür, seine Fertigkeiten nach Möglichkeit einzusetzen.

Was das Klettern angeht, vielleicht mit kleinen Strecken anfangen? Klingt blöde, aber einen 30 m Abgrund würde ich bei Midgard selbst mit Klettern 18 + nicht hochklettern wollen. Dagegen ein Kampf, wo man gut verschanzte feindliche Bogenschützen nur mit Klettern erreicht, aber max. 2m fallen kann...

[Tele-Chinese]

mmh,
momentan kann ich meine Gruppe nicht mal auf eine leichte Kletterpartie schicken (mit +4 Erleichterung), da sie immer noch fürchten müssen zu 60% abzustürzen.

Deswegen klettert man ja auch mit Zwischensicherungen etc. Versemmelt man da ne Probe stürzt man nur ein paar Meter ins Seil und - so würde ich es handhaben - verliert ein paar AP. Mehr nicht. Mit Seil und Kletterhaken, Geschirr und anderen Hilfsmitteln, kann man selbst in einem mittelalterlichen Setting ein paar Berge hoch.
Und wie Tümpelritter schon anregte: Fang mit kleinen Strecken an bzw. unterteile ne Steilwand in verschiedene Abschnitte. ISt ja auch in echt so, dass es Abschnitte gibt auf denen man sich ausruhen kann, oder an denen man viel Kraft verliert.

[Abd al Rahman]

Es werden häufig die Modifikatoren vergessen. Das was andere Spielsysteme mit der Schwierigkeit/Target Number regeln, macht man in Midgard mit Modifikatoren. Untergrund, Lichtverhältnisse, Sicherung, richtige Ausrüstung etc. modifiziert den EW. Außerdem gibt es noch die (wachsweiche) Regel, dass nur dann Erfolgswürfe notwendig sind, wenn tatsächlich eine Herausforderung besteht. Ich habe für mich die Faustregel eingeführt, dass immer dann, wenn der EW durch Modifikatoren auf 20+ steigt, keine Wurf mehr nötig ist.

[Falcon]

@Telechinese: Wenn du jetzt mit Seilsicherungen kommst, dann hast du das Beispiel nicht verstanden. Es geht doch nicht darum, daß man umkommen kann oder sich nur verrenkt, sondern daß man die Herausforderungen schaffen kann (deswegen ja sogar ein +4 Erleichterung als Beispiel).

@Abd: heisst das wir haben Mods vergessen. Ich habe Midgard jetzt so gelernt das +4 schon eine RIESENerleichterung sein soll.
Also sollten die Erleichterungen eher im Rahmen von +8 bis +12 liegen? Ist ja komisch, daß so viele Punkte aus den Skills ausgelagert und in die Modifikationen gepackt werden. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, daß jemand, der gut sein soll, auch einen hohen Skillwert hat.

Für mich liegt der Systemglitch einfach an der DC20, die man immer schaffen muss. Überträgt man das auf D&D wäre das schon eine schwere Herausforderung.

@Tümpelritter: bis auf die Trennung der XP Sorten wenden wir alle XP Regeln an, haben die Lernzeiten aber alle halbiert.

[Rowlf]

Klettern lernt man doch von Anfang an auf +10. Selbst ohne Modifikator ist das 'ne 50% Chance. Mit +4 steigt die Chance auf 70% - also mit 30% Scheitern. Wie kommst du auf 60% Scheitern?

EP-Vergabe: Regelkonform und mit Unterteilung in KEP, ZEP, AEP kommen wir i.d.R. pro Abend (5 Std. Spiel) bei kleineren Graden (5er & 6er) auf etwa 200 bis 300 EP. Zuzüglich natürlich noch viele PP. Da geht bei uns einiges.

Allerdings haben diese Figuren Klettern i.d.R. auch auf +12 (Zauberer) und +16/17 (Kämpfer). Mit den +2 vom Kletterzeugs und den ganzen Boni aufgrund des Untergrunds ist das Überwinden auch größerer Kletterwände kein Problem. Die besseren Kletterer können ja auch die schlechteren hochziehen.

[Falcon]

Ja, klettern war ein echt blödes Beispiel. Das hat jeder auf +8.

Ich glaube nicht, daß eure 200-300 AP regelkonform sind.
Aber darum geht es ja auch gar nicht. Denn wenn man Skills auf +8 bringen muss (mit welchen AP auch immer), nur um ein GIMP zu sein, dann fragt man sich schon, was dann die Stufen 1-7 sind.

sind wir schon bei dem Punkt der Diskussion, wo festgestellt wurde, daß Midgard keine Fehler hat? Ihr müsst mir bescheid geben, ich bin da etwas abgestumpft

[Pyromancer]

@Abd: heisst das wir haben Mods vergessen. Ich habe Midgard jetzt so gelernt das +4 schon eine RIESENerleichterung sein soll.
Also sollten die Erleichterungen eher im Rahmen von +8 bis +12 liegen? Ist ja komisch, daß so viele Punkte aus den Skills ausgelagert und in die Modifikationen gepackt werden. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, daß jemand, der gut sein soll, auch einen hohen Skillwert hat.

Das ist ja der (in meinen Augen) große Murks bei Midgard: Das System funktioniert gut, aber eben nur, wenn man den Text sämtlicher Fertigkeitsbeschreibungen im Kopf hat oder eben bei Bedarf nachschlägt. Einfach mal durchlesen!

[Rowlf]

[...]Ich glaube nicht, daß eure 200-300 AP regelkonform sind.[...]

Über Glaubensdinge will ich nicht streiten. Ich weiß es allerdings, denn ich bin der SL.

Ich kann den von dir bemerkten "Fehler" im realen Spiel nicht feststellen - Midgards Fehler liegen ganz woanders. Ich weiß nicht, was du da für Probleme hast. Nach dem, was du schilderst, scheint ihr entweder die Regeln nicht korrekt anzuwenden oder einfach einen ganz anderen Spielstil gewöhnt zu sein, in dem die Figuren einfach mächtiger sind. Das soll bei Midgard aber nicht so sein (siehe unten). Es hat zudem seinen Grund, warum Klettern und andere Bewegungsfertigkeiten gleich mit +10 gelernt werden (und man die meisten auch ungelernt auf +8 kann), weil in diesem Falle mit dem Zielwert 20 die Stufen 1-7 (wie du korrekt bemerkst) sinnlos sind.

Ich weiß hingegen, dass der Macher als Mathematiker alle Dinge und Wahrscheinlichkeiten immer wieder durchgerechnet und alles an den Zielwert 20 und die anderen Regeln angepasst hat. Midgard ist in diesem Punkt exakt so, wie der Macher es will - spätestens seit der 4. Ausgabe. Es gibt da keinen Zufall oder Denkfehler. Das sind alles bewusste und durchgerechnete, sowie aufeinander abgestimmte Entscheidungen. Die kann man so mögen oder eben nicht. Typisch für Midgard ist beispielsweise die relative Schwäche der Figuren in den niederen Graden. Das ist das Design. Entweder man mag es und kommt damit zurecht oder man findet das doof.

Ich find's auch immer wieder mal doof - dann spiele ich 'was anderes mit einem viel höheren Powerlevel. Oder wir steigen gleich auf mittleren Graden (7er / 8er) ein. Jeder nach seinem Gusto.

[Falcon]

"relative Schwäche" ist ja schon fast ein Hohn für die Charaktere. Wenn man z.b. Kämpfer baut schlagen die mit ihren Waffen zu Beginn noch zu etwa FÜNFZIG PROZENT völlig daneben. Äquivalent viele andere Skills.

Ja, der Mathematiker. Die alte Lachnummer . Das ist bei uns ein Running Gag (aber sicher nicht nur bei uns). Das Argument zeigt eigentlich nur jedesmal, das ein Mathematiker weder automatisch ein Spieledesigner ist, noch etwas von Nahkämpfen verstehen muss, geschweige denn etwas von menschlichen Fertigkeiten verstehen muss (siehe 10.000 Waffenskills oder Lernkosten).

das verweise ich auch mal aktuell auf diesen Thread:
http://tanelorn.net/index.php/topic,63511.msg1230178.html#msg1230178


Ich meine klar, wenn ich bei jeder Probe irgendwie einen individuellen Modifikator für jede Handlung einrechnen muss oder im ungünstigsten Fall einen Modifikator nach Gusto vergeben muss, dann wird das von den Wahrscheinlichkeiten "schon irgendwie hinkommen". Große Leistung.
Ein W20 mit Modifikator gegen 20 kann also Ergebnisse über 20 erreichen. Welch eine Erkenntnis.

Ich maße mir nicht an mit meinem dünnen Mathehochschulwissen das mathematische Genie dahinter erkennen zu können, aber ich werde dann mal verstärkt auf die (nach Vorwort ach so optionalen) individuellen Skillbeschreibungen achten, um zu schauen, ob sich Abenteuer damit besser spielen lassen.


die Höhe der XP Vergabe schaue ich nach, sobald ich zu Hause bin.

[Pyromancer]

Ich maße mir nicht an mit meinem dünnen Mathehochschulwissen das mathematische Genie dahinter erkennen zu können, aber ich werde dann mal verstärkt auf die (nach Vorwort ach so optionalen) individuellen Skillbeschreibungen achten, um zu schauen, ob sich Abenteuer damit besser spielen lassen.

Im Ernst, das steht da? Murks.

[Rowlf]

@Falcon: Du scheinst also die Entscheidungen des Machers nicht zu mögen. Gut, dann ist ja alles klar. Mach's wie ich, wenn ich keinen Bock auf solche "Schwächen" habe - einfach 'was anders spielen. Es gibt ja alle möglichen Rollenspiele auf jedem Powerlevel. Mir persönlich wäre die Lebenszeit jedenfalls zu schade, mich dermaßen über ein Spiel aufzuregen und es dann trotzdem mit leidverzerrter Miene zu spielen.

Andererseits: Manche Leute lieben das Motzen. In diesem Sinne noch viel Spaß mit Midgard.

[Falcon]

Ich mag Low Power Fantasy. Ich gehöre sogar zu den wenigen Spielern, bzw. Spielleitern bei uns, die Midgard verteidigen. Ich meine sogar daß Midgard unter der (sehr mageren) Auswahl an (meist sehr schlechten) Systemen eines der besseren ist. Du kannst dir dann denken was da bei uns los ist bei Leuten, die es NICHT mögen.
Je mehr ich ein System mag, desto kritischer und anspruchsvoller werde ich auch. Ich bin ja kein Fanboy.

Ich will die Regeln nur verstehen. Aber "alles ins rosarote Licht rücken" ist leider keine Erklärung. Und wirklich ALLES mit dem Argument Geschmack über einen Kamm zu scheren ist auch keine Erklärung.

Eine Erklärung der Umstände wäre: Ja, in Grad 1 bis ca.5 sind viele Skills nicht hoch genug, um damit zuverlässig eine einfache Abenteuerprobe mit Erleichterung (!) bestehen zu können. Die Absicht dahinter ist, daß man in Grad 1-5 keine Spezialisten irgendeines Faches darstellen können soll. Das bedeutet im Umkehrschluss, daß alle Könner (also ausgebildete Soldaten, Handwerker, das einfache Volk) sich im Grad 6 und höher befinden  und Grad 1-4 die Spielcharaktere Amateure sind, ungelernte, Personen ohne Ausbildung, i-Männchen und Taugenichtse.

Denn so nehmen wir es wahr. Kann man das so stehen lassen?



@Pyromancer: So krass steht es dort nicht. Im Vorwort steht sinngemäß, daß es komplizierte Sonderregeln gibt, die der SL benutzen kann, um eine Szene in den Vordergrund zu rücken. Für alles andere benutzt man lediglich den "leichten" Regelekern. Das heisst man benutzt die Regeln mal so und mal so.
An anderen Stellen (die ich dummerweise nicht finde, glaube im Arkanum) wird auch  gesagt, daß die Regeln nur Vorschläge sind (warum muss man das eigentlich immer betonen?).

[Pyromancer]

Eine Erklärung der Umstände wäre: Ja, in Grad 1 bis ca.5 sind viele Skills nicht hoch genug, um damit zuverlässig eine einfache Abenteuerprobe mit Erleichterung (!) bestehen zu können. Die Absicht dahinter ist, daß man in Grad 1-5 keine Spezialisten irgendeines Faches darstellen können soll. Das bedeutet im Umkehrschluss, daß alle Könner (also ausgebildete Soldaten, Handwerker, das einfache Volk) sich im Grad 6 und höher befinden  und Grad 1-4 Spielcharaktere Amateure sind, ungelernte, Personen ohne Ausbildung, i-Männchen und Taugenichtse.

Kann man das so stehen lassen?

Natürlich nicht.  Der normale Midgard-NSC ist Grad-0 oder 1, Grad 3 ist schon ein richtig guter. Aber NSCs müssen in ihrem Tagesgeschäft halt auch nicht würfeln, und es gibt im Regelsystem noch nicht mal Regeln für die normalen handwerklichen Fähigkeiten. Kein "Ackerbau", kein "Schmieden", kein "Töpfern". Das klappt alles irgendwie so.

@Pyromancer: So krass steht es dort nicht. Im Vorwort steht sinngemäß, daß es kompliziere Sonderregeln gibt, die der SL benutzen kann um eine Szene in den Vordergrund zu rücken. Für alles andere benutzt man lediglich den "leichten" Regelekern.

Damit sind dann aber so Sachen wie die sekundengenaue Kampfabwicklung, Handlungsrang-Modifikationen etc. gemeint. Die kann man letztlich nutzen oder auch nicht. Auf die Fertigkeitsbeschreibungen mit den den Modifikatoren kann man nicht verzichten, sonst wird's Murks (bzw. je nach Geschmackslage: noch murksiger).

[Falcon]

@kompliziertere Regeln: Nein, das kann nicht sein. Im Vorwort wird sogar das Klettern auf einen Berg als Beispiel genannt. Hast du ein Midgardbuch zu Hause oder das Vorwort mal gelesen, sonst zitiere ich den Absatz einfach mal?


wenn man für die alltäglichen Aktivitäten nicht würfelt (was man ja schon so stehen lassen kann), dann frage ich mich wie es sich mit den Soldaten verhält. Sag mir nicht, daß es eine "alltägliche" Kampf ums Überleben und eine "abenteuerliche" Kampfs ums Überleben Handlung gibt.

oder trifft der Soldat den Ork vielleicht zu 90% wenn die Helden nicht da sind und wenn sie auftauchen, dann nur noch mit ca. +4 ?

Wie ist das mit Überreden oder Menschenkenntnis? Würfle ich da nur, wenn das Überreden so richtig "abenteuerlich" ist, aber jeder andere Mensch auf der Strasse kann seine Mitmenschen in derselben Situation auch so überreden?

Meiner Erfahrung nach "funktionieren" solche Regeln nur, wenn man nicht genauer darüber nachdenkt.

[Pyromancer]

Wen interessiert's, ob sich zwei Leute auf der Straße gegenseitig überreden können?

Was die Soldaten und Kampf angeht: Da alle schrottig kämpfen und selten treffen bleibt das Gesamtergebnis plausibel.

[Falcon]

kann man natürlich so sehen. Macht auf jeden Fall einen super Anblick auf dem Schlachtfeld. Wenn da 10.000 Mann in der Luft herumfuchteln

ah
urk
daneben
schon wieder
gleich nochmal
wusch wusch
das war knapp
OH mein Gott, jemand wurde GETROFFEN!
Ich sehe bluuhuuut.
100 Mann werden ohnmächtig.
LAAUUFT


jaja, Midgard ist schon was Tolles

[sir_paul]

Nur kurz, ich habe schon länger Midgard gespielt und denke mir auch einige Fertigkeitswerte sind zu niedrig angesetzt. Aber gerade im Kampf hatten wir nie den Eindruck das es zu wenige Treffer gab.

[Pyromancer]

kann man natürlich so sehen. Macht auf jeden Fall einen super Anblick auf dem Schlachtfeld. Wenn da 10.000 Mann in der Luft herumfuchteln

Der normale Grad-1-Kämpfer hat Spezialwaffe+7, bei 10.000 Mann (5.000 vs. 5.000), die gegeneinander kämpfen gibt es also im Durchschnitt 3.500 Treffer pro Runde. Das kann man sich (mit etwas Phantasie) schon ganz eindrucksvoll vorstellen.

Außerdem: Grob geschätzt brauchts im Schnitt vielleicht vier Treffer mit einer normalen Waffe (ohne Schadensbonus), um einen Grad-1-Kämpfer kampfunfähig zu prügeln, d.h. nach zwölf Runden oder zwei Minuten ist die Schlacht vorbei. Was ein Gemetzel!