Thema: [DAG Frage] Warum so enge Vorgaben-Korsetts?

[Preacher]

So hab ich mir das vorgestellt. Dann ist diese "Fokus/kein Fokus"-Diskussion doch ziemlich für die Füße, oder?

Zum einen gibt es viele verschiedene Foki, die dann auch noch verschieden "scharf" eingestellt werden können - und das zu allem Übel noch auf verschiedene Ziele. Daß immer noch kein Mensch weiß, was genau so ein Fokus überhaupt sein soll fällt dann schon fast gar nicht mehr ins Gewicht.

[Monkey McPants]

Naja, ganz so ist es auch nicht, Preacher.

Nur weil es viele verschiedene Dinge gibt auf die mans ich konzentrieren kann heißt das nicht das man nicht sagen kann das Fokus etwas schlechtes ist. Im Gegenteil, gerade das es so viele Möglichkeiten gibt zeigt ja das Potential für Konflikte innerhalb einer Gruppe oder eines Systems, und das ein fokusiertes System eine deutlich entspanntere, geordnetere Spielerfahrung produzieren kann.

M

[Preacher]

Nur weil es viele verschiedene Dinge gibt auf die mans ich konzentrieren kann heißt das nicht das man nicht sagen kann das Fokus etwas schlechtes ist.

Das sag ich doch auch gar nicht. Wie kommst Du denn darauf? ???

 Ich sage nur, daß diese für/wider-Diskussion für die Füße ist, weil
a) das Diskussionsobjekt schwammig bis gar nicht definiert ist
b) scheinbar fast alle Spiele einen "Fokus" in der einen oder anderen Form haben und
c) die Trennlinie (DA ist der Fokus und DA ist keiner) fast unmöglich zu ziehen ist.

Daß lenkende Bahnen dem Spiel und der Kreativität förderlich sein können (und bei mir eigentlich immer sind), will ich gar nicht bestreiten.

[Monkey McPants]

Ah, dann hab ich dich falsch verstanden, sorry.

M

[Preacher]

Das ist nicht zu entschuldigen. Wir sehen uns morgen im Morgengrauen bei der alten Burgruine. Die Wahl der Waffen überlasse ich dir

Wenn mir niemand der Diskutanden meine Frage beantwortet, mach ich beizeiten mal mal nen eigenen Thread auf. Mich interessiert nämlich schon was "Fokus" überhaupt sein kann, was es sein soll, wie man es erkennt und ob man es essen kann

[Lord Verminaard]

Fokus ist ein bestimmtes Spielerverhalten. Ein System mit einem engen Fokus ist auf ein ganz bestimmtes Spielerverhalten zugeschnitten. Es belohnt dieses bestimmte Verhalten und erschwert oder verhindert anderes Spielerverhalten. Ein System mit weitem Fokus lässt ein breiteres Spektrum von Spielerverhalten zu, ohne dass man sagen könnte, dass das eine oder das andere Verhalten von dem System eindeutig begünstigt wird.

[Joe Dizzy]

Wenn Du das "Erarbeiten eines Spielfokus per Spielmechanismen" als "Kein Fokus" zulässt, dann ist der Grund eben genau darin, dass Du den Fokus genau auf die aktuellen Spielwünsche individualisieren kannst.

Diese Einstellung klingt für mich wie "Karren vor den Ochsen spannen". Hier wird angenommen, dass die Spieler bereits genaue Vorstellungen davon haben was/wie sie spielen wollen und vor allem wie sie es regel-technisch erreichen. Ich frage mich was sowas bringen soll.

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Diese Einstellung klingt für mich wie "Karren vor den Ochsen spannen". Hier wird angenommen, dass die Spieler bereits genaue Vorstellungen davon haben was/wie sie spielen wollen und vor allem wie sie es regel-technisch erreichen. Ich frage mich was sowas bringen soll.

Sagen wir es so: Die einzelnen Spieler wissen genau was sie selber zum aktuellen Zeitpunkt spielen wollen und über die Mechanismen von Universalis "verhandeln" die Spieler untereinander wie sie zusammen auf eine Ebene gelangen. Diese "Verhandlungen" laufen eigentlich das komplette Spiel durch. Dadurch ist es auch möglich als Spieler zu experimentieren.
Wenn die Spieler allerdings lieber reagieren oder lieber die grobe Richtung von einem SL vorgesetzt haben wollen, dann kannst Du Universalis natürlich getrost vergessen.

[Joe Dizzy]

Wenn die Spieler allerdings lieber reagieren oder lieber die grobe Richtung von einem SL vorgesetzt haben wollen, dann kannst Du Universalis natürlich getrost vergessen.

Das hat damit nichts zu tun. Bloss weil ich nicht weiss was ich von einem Rollenspiel erwarte oder welche Regeln ich brauche um etwas zu erreichen was mir womöglich gefällt, heisst das noch lange nicht das ich reaktiv spiele. Es heisst nur, dass ich mich nicht genug mit der Materie befasst habe um solche Entscheidungen treffen zu können. Ich finde nicht das man das bei Spielern voraussetzen kann.

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Das hat damit nichts zu tun. Bloss weil ich nicht weiss was ich von einem Rollenspiel erwarte oder welche Regeln ich brauche um etwas zu erreichen was mir womöglich gefällt, heisst das noch lange nicht das ich reaktiv spiele.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Ich sagte ja, dass man als Spieler experimentieren kann. D.h. er kann den Focus in ungewohnte Richtungen verschieben usw.
Wenn er das nicht machen will, dann reagiert er eben nur und wartet auf Input von anderen Seiten => Universalis vergessen oder drauf einrichten, dass man bei dem Spiel zum Zuschauer wird.

Es heisst nur, dass ich mich nicht genug mit der Materie befasst habe um solche Entscheidungen treffen zu können. Ich finde nicht das man das bei Spielern voraussetzen kann.

Aber den Mut zum Experimentieren sollte er schon haben und oder sich trauen auch mal einen Plot selber in die Hand zu nehmen. Sonst ist Universalis nichts für ihn. Es ist halt ein Erzählrollenspiel.

PS: ich habe nie behauptet, dass Universalis ein Universalsystem wäre, dass ich jedem nur wärmstens empfehlen könnte. Es ist ein Nischenprodukt, dass genau auf diese Nische angepasst wurde. Sehr viele Rollenspieler würden, wegen ihrer reaktiven Einstellung arge Probleme bekommen, damit ein stimmungsvolles Rollenspiel aufzuziehen.

PPS: die reaktive Spielweise ist weder schlechter noch besser als die aktive Spielweise. Beide haben Vor- und Nachteile, deren Erklärung IMO das Thema dieses Threads sprengen würden. Es sind halt zwei verschiedene Spielweisen.

[Joe Dizzy]

Aber den Mut zum Experimentieren sollte er schon haben und oder sich trauen auch mal einen Plot selber in die Hand zu nehmen.

Theoretiker: "Ich hab hier ein total tolles Spiel. Es heisst Fokus-los RPG."
Spieler: "Nie davon gehört."
Theoretiker: "Damit kannst du alles spielen, was du willst. Du musst nur vorher die Regeln darauf ausrichten."
Spieler: "Was denn so?"
Theoretiker: "Na, alles halt."
Spieler: "Super Mario?"
Theoretiker: "Wenn du die Regeln darauf ausrichtest."
Spieler: "Und wie mach ich das?"
Theoretiker: "Na, du überlegst was für ein Spielkonzept du haben willst und richtest die Regeln danach aus. Das Spiel kann man mit W6 und W20 spielen."
Spieler: "Ok. Ich will ein Super Mario Spielkonzept spielen. Ich hab zwar keine Ahnung was das ist, und wie das gehen soll, aber egal. Wie genau richte ich die Regeln aus?"
Theoretiker:  "Naja, also Mut zum Experimentieren solltest du schon haben und dich mal trauen den Plot in die Hand zu nehmen."
Spieler: "WTF?"

Wenn du bei jedem fokus-losen RPG davon ausgehst, dass die Spieler genug Erfahrung mit der Materie gesammelt haben um das Spiel eigenhändig auf die eigenen Interessen umzumünzen, dann verbannt du sämtliche Non-Fokus RPGs zum Nischenstatus, da nur "Experten" damit etwas anfangen können. Das kann's ja wohl auch nicht sein?

[Schwules Lesbenpony]

Mir ist auch nicht so ganz klar in welche Richtung die Diskussion hier geht, bzw. was genau hier mitlerweile diskutiert wird, weil mir - ähnlich wie Preacher - eine Arbeitsdefinition von Spiel-mit-Fokus und Spiel-ohne-Fokus fehlt.

Wenn ich allerdings Vermis Definition als Ausgangspunkt nehme:

Fokus ist ein bestimmtes Spielerverhalten. Ein System mit einem engen Fokus ist auf ein ganz bestimmtes Spielerverhalten zugeschnitten. Es belohnt dieses bestimmte Verhalten und erschwert oder verhindert anderes Spielerverhalten.

Dann ist Universalis IMO ein Spiel mit einem ganz klaren Fokus. Spielerverhalten findet auf der Metaebene statt und hier stellt Universalis ganz klare Regeln auf, mit denen das Erzählrecht und damit das Spielerverhalten geregelt werden. Es ist im Prinzip ein Werkzeugkasten, aber mit einem sehr klaren Fokus.

Universalis hat kein vorgegebenes Setting, kein Thema, keine Atmosphäre, keine Charaktertypen, etc. Das müssen die Spieler alle gemeinsam erschaffen, bzw. sich darauf einigen. Auf dieser Ebene hat Universalis gar keinen Fokus. Wenn man unter Spielen-mit-Fokus Spiele mit einem klaren Anwendungsbereich bezüglich des gemeinsamen Vorstellungsraums ansieht, dann ist Universalis völlig Fokus-frei/los.

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Netter Dialog. Nimm aber das nächste Mal Spieler1 und 2. Es könnte sonst bewertend verstanden werden.

Theoretiker: "Ich hab hier ein total tolles Spiel. Es heisst Fokus-los RPG."
Spieler: "Nie davon gehört."

ok.

Theoretiker: "Damit kannst du alles spielen, was du willst. Du musst nur vorher die Regeln darauf ausrichten."

Nope.
Theoretiker: "Damit können wir alle möglichen Geschichten erzählen."

Spieler: "Was denn so?"
Theoretiker: "Na, alles halt."
Spieler: "Super Mario?"
Theoretiker: "Wenn du die Regeln darauf ausrichtest."
Spieler: "Und wie mach ich das?"
Theoretiker: "Na, du überlegst was für ein Spielkonzept du haben willst und richtest die Regeln danach aus. Das Spiel kann man mit W6 und W20 spielen."

Nope.
Theoretiker: "Ganz einfach. Hier haste 30 Spielsteine. Immer wenn Du was einbringen willst, dann kostet Dich das einen Spielstein. Du möchtest das Setting Super Mario? Ok. Dann bezahlst Du das mit einem Spielstein.
Jetzt bin ich dran: Erste Szene soll in der Klemptnerbude von Mario sein. (ein Spielstein) Der ist gerade zuhause mit seinem Bruder (2 Steine)...
Spieler: "Die sind gerade beim Kochen, als Yoshi erregt reinkommt (2 Steine)
usw.

Wenn du bei jedem fokus-losen RPG davon ausgehst, dass die Spieler genug Erfahrung mit der Materie gesammelt haben um das Spiel eigenhändig auf die eigenen Interessen umzumünzen, dann verbannt du sämtliche Non-Fokus RPGs zum Nischenstatus, da nur "Experten" damit etwas anfangen können. Das kann's ja wohl auch nicht sein?

Ich gehe nicht bei jedem fokus-losen RPG davon aus, dass es die gleiche Ausrichtung wie Universalis hat. Ich habe Dir den Grund für fokus-lose RPGs, den ich kenne, genannt. Ich verbanne also ein System (nämlich Universalis) zum Nischenstatus.
Abgesehen davon musst Du kein "Experte" sein, um aktiv einen Plot in die Hand zu nehmen. Ich kann mich an meine Kindheit erinnern. Da wurde am laufenden Band der Plot in die Hand genommen. Damit es aber nicht zu den gleichen Meinungsverschiedenheiten kommt wie auf dem Spielplatz ("Ich bin der Prinz" "Gar nicht!" "Doch!" "Gar nicht!" "Doch!" "Du bekommst gleich eine auf den Kopf, wenn ich nicht der Prinz bin!" "Versuchs doch!"...) haben sie bei Universalis eben Metaregeln.

An sonsten schliesse ich mich Cayneths und Preachers Vorschlag an. Vielleicht reden wir beide ja die ganze zeit aneinander vorbei...

[Joe Dizzy]

Theoretiker: "Ganz einfach. Hier haste 30 Spielsteine. Immer wenn Du was einbringen willst, dann kostet Dich das einen Spielstein. Du möchtest das Setting Super Mario? Ok. Dann bezahlst Du das mit einem Spielstein.
Jetzt bin ich dran: Erste Szene soll in der Klemptnerbude von Mario sein. (ein Spielstein) Der ist gerade zuhause mit seinem Bruder (2 Steine)...
Spieler: "Die sind gerade beim Kochen, als Yoshi erregt reinkommt (2 Steine)
usw.

Dir ist schon klar, dass du hier Dinge erklären musst, die eigentlich aus dem Fokus heraus offensichtlich sein sollten. Ich ziehe hier immer gerne den Vergleich zu Brettspielen heran, weil diese einen sehr klaren und deutlichen Spielefokus haben. Wenn du dir die 10 (?) Seiten der Scrabble-Anleitung durchliest, weisst du genau wie das Spiel gespielt wird. Wenn du dir die 350+ Seiten eines Shadowrun oder D&D Buchs nimmst, hast du zwar seitenweise Regeln und phantasievolle Beschreibungen aber wie man das Spiel nun spielt, weisst du immer noch nicht. Meistens muss man das aus dem Kaffeesatz der In-game fiction lesen oder anhand der Regelbeispiele, was meisst nur mässigen Erfolg hat (s. Ruleslawyerism).

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@Joe Dizzy: Um ganz ehrlich zu sein, habe ich aus Zeitgründen den Teil, bei den die Regeln und deren Anwendungen erklärt werden, ziemlich abgekürzt. Universalis hat im Metabereich einen ziemlich strikten Aufbau aus dem die Spielweise ziemlich klar ersichtlich ist.

[Bad Horse]

Hm, wie wär´s, wenn ihr die reine Universalis-Diskussion irgendwo in den Bereich "andere Systeme" oder so verschiebt? 

Okay, ich hatte unter einem Fokus folgendes verstanden: Es gibt ein sehr eng umrissenes Feld, innnerhalb dessen die Charaktere sich bewegen können. In DitV sind sie Mormonen-Quaesis, keine indianischen Schamanen und Krieger (auch wenn das Setting das hergeben würde). Im MLWM sind sie Minions und keine Dörfler mit Taschenlampen und Rasenmähern. Der Fokus liegt hier auf einer bestimmten Charakterart und einem begrenzten Feld an Abenteuermöglichkeiten.

In Spielen wie D&D wird vielleicht ein Fokus auf einen bestimmten Spielstil gelegt, aber die Charaktere sind eigentlich nur durch das Setting 'Fantasy' eingeengt. Also sind Matrix-Buben mit schwarzen Sonnenbrillen nicht unbedingt möglich (obwohl, als Monks...  ), aber man kann eine schüchterne Archivarin genauso spielen wie einen stolzen Barbaren. Meistens wird der Fokus durch die Wahl der Gruppe, des Settings und des Levels noch ein bißchen eingeengt - 'wir spielen alle Jungendliche aus dem Dorf X, die jetzt in die große Welt hinausziehen' legt den Charakterkonzepten durchaus ein gewisses Korsett an.

[Joe Dizzy]

Ich bin bei dieser Diskussion vom gleichen Fokus-Verständnis ausgegangen wie es Vermi gepostet hat.

Ich hatte es auch so verstanden, dass die ursprüngliche Frage weniger auf zu enge Inhaltsvorgaben gemünzt war, als auf strukturelle Vorgaben. Also weniger, "nur Charaktertypen XY zu spielen ist zu einengend" als "nur mit Spielziel XY zu spielen ist zu einengend".

Meine geäußerte Kritik zielte auch allein darauf ab. Bei Spielen wie My Life with Master mag das stark ineinanderlaufen, bei Primetime Adventures hingegen gibt es explizit keine inhaltlichen Begrenzungen.