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Besserwisser

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Nelly:
@Dahark, das war auch nur als beispiel von mir gedacht, mhm..über das Thema könnte noch stunden diskutiert werden und ich als typischer besserwisser könnte dir auch X Faktoren nennen weshalb ich keine würfelprobe ablegen müsste, und genauso umgekehrt. ;)

Dahark:
Amen. ;D

Meisterdieb:
Ich finde man muss zwischen Klugscheisserei/ Besserwisserei auf der einen Seite und angebracht/ konstruktuve Kritik unterscheiden.
wenn ein Spieler mir mitteil, daß ich als SL etwas gemacht oder gesagt habe, was nach den Regeln unserer Spielwelt nicht möglich sein kann/darf, werd ich schon drauf eingehen ( außer es ist so passiert, weil die Spieler doch noch nicht alle Fakten haben).

Besserwisserei oder Regelreiterei nervt mich aber auch.
Wenn z.B. ein Spieler einen Magier hat und es ihm nicht seltsam anmutet, daß er mächtige Zauber weben kann, daß also Magie existiert, sich aber beschwert, wenn andere magier noch mächtiger sind.

Das schlimmste aber finde ich sind diejenigen, die andauernd ihre handlungen rückgängig machen ( "Ne, dann mach ich das doch nicht"), nur weil sie nicht genau zuhören. Das sind meistens solche Spieler, denen die Beschreibungen des SL eh zu lange dauern, und die nur darauf warten mit ihren "Fireballs"/ Waffen loszu hauen. Wenn, dan ihr Charakter etwas offensichtlich dummes macht, und sie es dann endlich auch raffen, wollen sie ihre Tat dann nicht gemacht haben.

Ich bin bei sowas ziemlich hart; wenn es auch im RL rücknehmbar wäre lass ich es zu, sonst nicht und er muss halt mit den Folgen klarkommen.
EIn Freund von mir, der auch meistert, lässt solche leute immer ihre Taten zurücknehmen. Ich finde, daß zerstört den Reiz und die Gefahr am Rollenspiel.

Im übrigen werden bei uns Regelstreitigkeiten imSpiel vom jeweiligen SL mit dem Vermerk " das klären wir am Schluss" beendet, um den Spielfluss nicht zu stören.
Das mag zwar auch hart klingen, aber meistens fällt diesen Besserwissern nur was ein, wenn ihre Charaktere mal ein bischen benachteiligt werden (ihrer Meinung nach), aber nicht wenn der SL ihnen mal etwas durchgehen lässt ( aus Unachtsamkeit) und sie davon profitieren.
 

Ob man nun einen Spieler ein Probe würfeln lässt oder nicht, hängt doch wohl sehr stark vom Spielsystem ab.
Bei einigen Systemen gibt es hunderte von Skills für alles erdenkliche, bei anderen kann der Charakter halt "die Sachen, die ein Mann seines Berufes kann".

Ich bin aber auch der Meinung, daß der Charakter in der obigen Situation eine Probe würfeln sollte; in allen Situation unter Stress oder ungewissem Ausgang oder bei fürs Abenteuer entscheidenden Situationen lass ich immer würfeln.

Und ich bin nicht der Meinung, daß der Charakter das einfach können sollte, weil man im RL beim Reiten das alles auch automatisch lernt.
Natürlich bekommt man beim Arbeiten und Leben  mit Tieren ( vom Reiten allein lernt man nur Reiten !)
diverse andere Sachen, wie Tierpflege, die Körpersprache des Tieres besser zu verstehen u.ä.

Und genau da liegt mein Punkt: in RL bedeutet das, dß derjenige z.B. nicht nur Reiten auf 50% hat, sondern halt auch Tierempathie auf 20%, Tierpflege auf 40% und vielleicht ein bischen Tiere verarzten (10%).
Aber man hat halt etwas gelernt.

Wenn ein Spieler will, daß sein Charakter etwas kann, dann soll er ihm halt auc den Skill geben.
Wenn man immer sagen würde, der Charakter könne etwas, weil jemand dieses Berufes halt sowas kann, dann bräuchte man gar keine Skill mehr, und gar nicht mehr würfeln.

Ich besteh als SL darauf, daß Charaktere nur das können, was auf ihrem Dokument steht. Der vorteil davon ist, daß Powergamer ziemlich ausgebremst werden ( nicht vollständig, aber das System besorgt den Rest).
So hatten wir zum Beispiel bei einem Abenteuer in der heutigen Zeit bei 6 Spielern unterschiedlichster Berufe ( Arzt, Privatdetektiv, FBI-Agent, Journalistin, Dieb und Geologe) keinen einzigen (!!) der Auto fahren konnte.
Das ist einfach unrealistisch und nur das Ergebnis von Min Maxern die das meiste aus ihren Punkten rausholen wollten. Keiner der Spieler hatte zum Beispiel versucht zu erklären, warum er nicht Auto fahren konnte- es fehlte ihnen einfach an Punkten.  Mein Charakter, den ich für das System entworfen hatte( ein reicher Adliger) konnte auch nicht Auto fahren, aber das war durch meinen Hintergrund abgedeckt ( mein Chauffeur fuhr mich) und ich hatte eine Menge Punkte in Styleskills gesteckt( also skills , die zu 90% nicht spielrelevant sein werden aber hervorrragen zu dem Charakter passen), wie z.B. Philosophie, Kunstgeschichte, Reiten , Rudern. Außer zum Ausspielen/ Rollenspiel hab ich keins dieser Skills je benutzt.
Mittlerweile hat sich unsere Rollenspielgruppe aber auch verändert. Ein paar sind sogar noch style intensiver als ich geworden.

Gast:
Auch wenn der Thread eigentlich schon rum sein sollte, möchte ich auch noch was sagen:

Ich glaube ich wäre da als Master echt explodiert. Zum einen hasse ich es persönlich wie die Pest wenn jemand einfach so "nebendran" sitzen will - meiner Ansicht nach den Betreffenden ins kalte Wasser, bzw. Spiel werfen - kommt mir derjenige dann noch mit so vehementen Sprüchen, fliegt er entweder raus oder hält in Zukunft die Klappe. Mal davon abgesehen, was ist denn das für eine Art: Der Master versucht dem Spieler zu helfen indem sich das Vieh nicht wehrt und dann kommt ein Nur-dabei-hocker an und beginnt den SC in die Sch.... zu reiten.

Sorry, aber so Sachen sind einfach nur nervig nach meinem Verständnis...

TWG:
@ Magister
Mh, da kann ich dir so garnicht (naja vieleicht ein bischen *g*) beipflichten.

1. beisitzen halte ich für eine gute Möglichkeit erste Berührungsängste abzubauen.
2. ist unsere Sichtweise wohl auch eine andere:
Als Master will ich eine realistische glaubwürdige Welt erschaffen und nicht Situationen nach meinem Wohlwollen entscheiden. Ich gebe zwar zu, daß es (rein moralisch) nicht ganz nett war, doch wenn ich dieser Überzeugung gewesen wäre (als Spieler) hätte ich dem Master ebenfalls diese Idee (Vorschlag) unterbreitet, selbst wenn ich das Opfer gewesen wäre. Als Master wäre ich hingegen für einen solchen Einwand dankbar und würde darüber nachdenken und schließlich eine Entscheidung fällen. Die muß ja nicht stimmen, aber glaubwürdig sollte sie schon sein. Nicht nach dem Motto, heute ist der Master gut gelaunt, da hilft er mal dem Spieler. Die Welt muß in erster Linie glaubwürdig und der Master in erster Linie gerecht,fair und lernfähig sein.

@ Meisterdieb

--- Zitat ---Ich finde man muss zwischen Klugscheisserei/ Besserwisserei auf der einen Seite und angebracht/ konstruktuve Kritik unterscheiden.
wenn ein Spieler mir mitteil, daß ich als SL etwas gemacht oder gesagt habe, was nach den Regeln unserer Spielwelt nicht möglich sein kann/darf, werd ich schon drauf eingehen ( außer es ist so passiert, weil die Spieler doch noch nicht alle Fakten haben).
--- Ende Zitat ---
Da hast Du im Prinzip recht, doch viele Master vergessen eben den persönlichen Faktor und gehen einfach davon aus, wenn sie entscheiden etwas sei Klugscheisserei, dann sei daß auch so. Dabei handelt es sich lediglich um eine persönliche nicht eingestandene Antipatie. Während sich andere Spieler alles rausnehmen können nur weil sie den Master schon ewig kennen. Ich spreche hier nicht von Bewust bösartiger Haltung des Masters, sondern von einer unbewusten Ebene die die meisten Leute einfach nicht wahr haben wollen und so sehr ungerecht werden können ohnees zu wollen!


--- Zitat ---Das schlimmste aber finde ich sind diejenigen, die andauernd ihre handlungen rückgängig machen ( "Ne, dann mach ich das doch nicht"), nur weil sie nicht genau zuhören.
--- Ende Zitat ---
Wenn es wirklich nur durch fehlende Aufmerksamkeit ist gebe ich Dir vollkommen recht und würde es ebenso handhaben. Doch oft geschehen solche Dinge auch weil der Master wichtige Informationen verschwiegen/vergessen hat. Weil ein System neu und die Spieler noch nicht voll eingearbeitet sind usw.


--- Zitat ---Und ich bin nicht der Meinung, daß der Charakter das einfach können sollte, weil man im RL beim Reiten das alles auch automatisch lernt.
Natürlich bekommt man beim Arbeiten und Leben  mit Tieren ( vom Reiten allein lernt man nur Reiten !)
diverse andere Sachen, wie Tierpflege, die Körpersprache des Tieres besser zu verstehen u.ä.

Und genau da liegt mein Punkt: in RL bedeutet das, daß derjenige z.B. nicht nur Reiten auf 50% hat, sondern halt auch Tierempathie auf 20%, Tierpflege auf 40% und vielleicht ein bischen Tiere verarzten (10%).
Aber man hat halt etwas gelernt.
--- Ende Zitat ---
Der Ansatz den Du erwähnst ist schon richtig, doch eine Sache stimmt nicht und die ist entscheidedent aber ein grundlegendes Problem. Charaktere werden immer erschaffen, als wären sie gerade erst geboren worden. Ein Held mit 18 Jahren hat mit sicherheit schon sehr vieles gelernt und da sind sicher auch genug sachen dabei, die praktisch nie schief gehen was eher einer Fehlschlagchance von 1 zu 1000 als einer Chance von 90 zu 100 entspricht (nur weil der charakter erst am Anfang seiner Heldenlaufbahn ist). Nehmen wir mal 3 Beispiele:
- ein Bauer
Mit sicherheit kennt der sich mit seinen Viechern extrem gut aus, er weiß wie man sie Schlachtet, ausnimmt, Fell gerbt, Felder bestellen, "Wetter vorhersagen", Marmelade machen, Kochen, Relegionskunde 1 Gottheit (die Eigene), Sagen und Legenden, einfaches rechnen, Handeln, Naturkunde, Wagen führen. Wenn dieser Bauer auch noch eine hohe Intelligenz hätte könnte er sicher aus seinen Erfahrungen Rückschlüsse auf andere Dinge ziehen.
- der Adlige
Lesen/schreiben, Fechten (je nach Epoche), Diplomatie, Reiten, Jagen, eine Kunstfertigkeit bzw. Instrument, Etikette, Tanzen, Wappenkunde, Heereskunde, Taktik, Fremdsprachen.
- der Jäger
Planzenkunde, Jagen, Naturkunde, Wetterkunde, Tierkunde, Verstecken (Natur), Spuren lesen, Fell abziehen und sicher vieles mehr.

So und das lernte damals nicht erst der Erwachsene, sondern schon das Kind. Es ging mit dem Vater in den Wald usw. Und die meisten dieser Dinge können solche Leute eben so gut, daß es fast immer klappt und nicht etwas fast immer nicht klappt (wie üblich in den meisten Systemen (die ich kenne). Dies sollte komplett getrennt von der eigentlichen Heldenklasse sein und nicht etwa mit Punkten nühsam ausgerechnet werden. Jeder hat eben eine Vorgeschichte.

Und nun noch ein anderer Punkt:
Entweder ein System sagt, es wird nur gewürfelt, wenn etwas besonderes passiert, ansonsten beherrscht der Charakter die Fähigkeit schon.
- Nachteil
Auch ein willensstarker Held, der sonst durch nichts zu erschüttern ist, ....fällt sofort vom Pferd, ....versalzt sofort die Suppe, ....vergisst alles was er über Pferde weiß usw. sobald mal etwas passiert (also ein Wurf fällig wird).

Oder die Systeme schreiben jederzeit Würfe vor.
- Nachteil
Was bedeutet, daß die Leute (strenggenommen) regelmäßig vom Pferd fallen, furchtbar vergesslich sind (weil sie einfach schlecht würfeln) und sowieso in der Kindheit nix gelernt haben.

Der Letzte Punkt sind Fertigkeiten, wo ich es Schwachsinn finde, daß überhaupt gewürfelt wird, wie z.B. Lesen uns Schreiben.

Der größte Schwachsinn sind dann Fähigkeiten, die das Rollenspiel gänzlich zerstören,wenn der Master sie verwendet wie:
Motiv erkennen, Diplomatie, Einschüchtern usw.
Sicher steckt dahinter eine gute Idee, doch die Nachteile liegen auf der Hand:
- Der Spieler redet mit Engelszungen auf den Feind ein und reißt sich ein Bein aus um die Sache friedlich zu regeln. Doch auf grund nicht ausreichender Fertigkeitspunkte oder einfach nur Pech - Wurf schlägt fehl, alles egal!
- Der große (dumme) Halbork steht vor einem Bauern und knurrt ihn böse an. Da der Halbork dumm ist hat er keine Fertigkeitspunkte und brauch somit garnicht würfen. Und wenn doch ist die Warscheinlichkeit DEUTLICH unrealistisch!

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