Thema: Was Euch am System/ Spielen am meisten stört.

[Joerg.D]

Hallo,
wenn man ein System entwickelt oder kauft hat man ja bestimmte Erwartungen.

Und Sachen die einem am meißten stören.

Hier die drei Sachen, die mich am meißten nerven:

Reisen:
Ich will kein ewiges Reisen mit Zufalls-Begenungen, die ganze Gruppen auslöschen. Und die blöde Zeit für das ewige Wache Halten und sehen ob was passiert fällt auch weg.  Mit dem Scheiß habe ich sicher ein ganzes Jahr Rollenspiel (Realzeit) verbracht.

Würfeln für alltägliches:
Man, warum muß ich würfeln um auf mein Pferd aufzusteigen? Oder mich in einer Stadt zurecht zu finden? Ist mein Char zu doof zum Fragen oder was? Und warum muss ich dafür würfeln ob mein Essen schmeckt oder mein Charakter etwas zu Essen findet?

Für stilistische Elemente würfeln.
Wenn ich z.B beschreibe, dass ich den Inhalt eines Bierkruges in die Richtung des Gegners schütte, will ich dadurch keinen Vorteil. Es ist ein stilistisches Element. warum zum Teufel also ein Wurf?

[Hurle Vents]

Naja, wen mein Charakter auf Reisen trifft oder ab wann gewürfelt wird, ist doch keine Sache des Systems, sondern des SL, oder?
Mich stören am System halt so Sachen wie Werte auswürfeln oder Stufen etc.

[Joerg.D]

Ich würde sagen, das solche Sachen durch Regelmechanismen wie in D&D (Zufallsbegegnungen) forciert worden sind.

Es höngt sicher zum Großteil am SL, aber wenn Er keine vernüftigen Regeln hat, dann strikt Er halt etwas eigenes (betreibt Bricolage).

[ragnar]

Naja, wen mein Charakter auf Reisen trifft oder ab wann gewürfelt wird, ist doch keine Sache des Systems, sondern des SL, oder?

Nein, das ist ein Problem eines Systems das es nicht verständlich gemacht hat WANN man würfeln muß, unter welchen Umständen Zufallsbegegnungen sinvoll sind.

[avakar]

Wenn Systeme anfangen, irgendwas mit Realismus zu begründen oder sich darauf berufen, dann sind sie bei mir unten durch. Viel schlimmer sind nur noch Spieler, die im Umkehrschluss auch noch glauben, in einem realen Kampf gäbe es sowas wie ne AT+5.

Zu viele taktische Kampfsonderregeln und Optionen sind auch Mist.

Und Systeme, die zu viele Würfel benutzen oder bei denen es generell zu viele Würfelwürfe zur Problemlösung bedarf, mag ich auch nicht. Lieber wenig würfeln mit wenig Würfeln.

[Skele-Surtur]

Ich mag es genrell nicht, wenn ich etwas mit einem Spielsystem nicht darstellen kann, das ich darstellen möchte. Ich finde für manche Dinge brauchts einfach keine Regeln. Z.B. Aufgesetzte Kopfschüsse auf einen schlafenden Gegner mit einer AKM in gutem Zustand. Ein System das da noch einen Potentiellen Fehlschlag in Betracht zieht (oder ein SL der auf einen Wurf besteht) erntet erstmal Minuspunkte.
Ich mag Systeme (und SL) die Stil und Beschreiben honorieren.

[Hurle Vents]

Gibt's bei D&D heute auch noch Zufallstabellen? Das ist doch ein Relikt aus früheren Zeiten. Schwer vorstellbar, dass es das aktuell überhaupt noch irgendwo gibt.

[Joerg.D]

Joa, bei D&D 3.0 oder 3.5 gibt es die nicht mehr.

Aber bei D&D gab es die Und bei AD&D auch.

[Skele-Surtur]

Gibt's bei D&D heute auch noch Zufallstabellen? Das ist doch ein Relikt aus früheren Zeiten. Schwer vorstellbar, dass es das aktuell überhaupt noch irgendwo gibt.

Klar gibts die noch! Und für One-Shots und Improvisation sind die auch verdammt nützlich! Nicht das ich je eine benutzt hätte, aber in Gruppen in denen ich als Spieler war sind die schonmal angewendet worden und es hat dem Spielspaß keinen Abbruch getan... Relikte sind ja auch was Wertvolles  !

[Crenshaw]

Mich stören am System halt so Sachen wie Werte auswürfeln oder Stufen etc.

jepp, das werden wir bei der nächsten CoC-char-erschaffung mal beheben. wir machen einfach einen pool aus durchschnittswerten und lassen die nervige würfelei weg 

Gibt's bei D&D heute auch noch Zufallstabellen? Das ist doch ein Relikt aus früheren Zeiten. Schwer vorstellbar, dass es das aktuell überhaupt noch irgendwo gibt.

du lachst, aber hier im forum wurden mal tatsächlich zufallstabellen für CoC-Mythoswesen erstellt 


ich meine, dass spiele, die sich an zuviel mathematischer perfektion orientieren,  weniger den anspruch haben, ein spiel zu sein. ich will keine vollkommene, in sich geschlossene mathematische matrix, die es ermöglicht, jede aktion im realen leben und sei sie noch so trivial, in einen korrekten wahrscheinlichkeitswurf umzusetzen, und um es anschliessend rollenspiel zu nennen. wenn man weiss, dass ab einer bestimmten situation RoleMaster-mässig tabellen für allen möglichen schnickschnack konsultiert werden müssen, anstatt zu sagen " du triffst den gegner mit voller wucht" oder "du verfehlst ihn haarscharf" - gute nacht, freunde.

[mat-in]

Oh Gott! *würfelt* 7 werewölfe aus *würfelt* Nord-Osten und *würfelt* sie sind hungrig!

Zufallsbegegnungen können ganz lustig sein und auch eine gute Spielhilfe für unerfahrene / unkreative SL (oder in dem Fall eher: DM). Mit nem guten SL ist sowas alles kein Problem, ich glaube nichteinmal D&D *zwingt* jemanden dazu auf diesen Tabellen zu würfeln oder?
Außerdem sind mit Zufallstabelle ausgewürfelte Monster und Mutanten immernoch die besten... (sich da an einen dreiköpfigen oder mit Schneckenfuß erinnert)

Was mich stört sind zum einen zu enge Vorgaben, egal welcher Art:

Mir als SL reicht es vollkommen zu wissen das es in Bad Hammersdorf viele Schmiede gibt und in Undrungtal nur einen Grobschmied. Ich fange an zu würgen wenn mir ein Spiel vorschreibt das der Schmied in der Handwerkergasse 3, 25 meter und 3 cm vom marktplatz zu finden ist. Es sei denn das wäre extrem relavant z.B. für ein Abenteuer in dem die Schmiede mit 30m sprengradius explodiert. Noch schlimmer als das ist wenn man dann Spieler nicht übers herz bringt rauszuschmeißen (weil es gute Freunde sind) die einem reinreden wenn man was nicht so gemacht hat wie im Quellenbuch angegeben. Ich bemühe mich um Konsistenz in meinen Beschreibungen und meistens sind sie es auch (der Schmied wechselt kaum über nacht die Straßenseite) aber warum darf der nicht da wohnen wo ICH es will?

Weiter in die Kerbe schlagen Tabellen für jeden Scheiß ohne Angaben wie man zu den Spielwerten kommt! Wenn in einem Regelwerk ein Dolch und ein Langschwert drin sind mit Schadenswerten möchte ich mir nicht unter den Fingernägel rauslutschen müssen wie die Werte für ein Kurzschwert sind (oder schlimmer noch: ein weiteres Buch kaufen mit werten für das Kurzschwert), ich will knappe, verständliche Richtlinien wie es zu den Werten kommt. Ich habe einfach keine Lust mich als SL von der Kreativität anderer einschränken zu lassen.

Als Spieler geht es mir dann noch auf den Keks wenn rigoros Stufen und Level und Charaktertypen benutzt werden. In Earthdawn (wo es ja nur bei Adepten, nicht bei normalen menschen so ist) kann ich das akzeptieren als Teil der Spielwelt. Bei Midgard finde ich es schon seltsam das der INT 89 Krieger von Hofe eine neue Sprache x4 langsamer und mit 4x mehr AEP lernt als jeder beliebige Dorfheiler mit INT 60 und toppen tut das ganze nur noch D&D wo sich Charaktere manchmal nur an der Farbe der Kleidung oder der Feat-Auswahl unterscheiden. Richtlinien? Gerne! Strikte Vorgaben? Da wird mir schlecht von...

Freiheit für freie Spieler und SL's! 

[ragnar]

Ich mag nicht...

-Systeme welche die Erwartungen die, sie wecken, nicht erfüllen.

-Systeme die keine Erwartungen wecken.

-Systeme die keine klaren Regeln vorzuweisen haben: Dadurch kommen solche Dinge wie "für alltägliches Würfeln", und "für Stilelemente Würfeln" eigentlich erst zustande.
Warum erklärt das System nicht einfach unter welchen umständen würfeln überhaupt sinnvoll ist? Selbst D&D hat dazugelernt und mit seinen "Take-X"-Regeln eine effektive Abhilfe gegen "für alltägliches Würfeln" geschaffen (Funktionierte wirklich! Wenn man sie nur konsequent einforderte, verging manchem SL sehr schnell die lust "auf alltägliches Würfeln" zu lassen!).

-Reenactment & Micromanangement: Der Drang einiger Spieler ALLES ausspielen zu müssen, egal ob Sinnfreies Geschwafel(Feilschen mit Händlern, das Wetter der letzten Tage mit den Stadtwachen ausdiskutieren, etc.), das ewige "Wer hält heute Wache?" bei Reisen (am besten nocht ohne das da was passiert), jede Kupfermünze umdrehen zu müssen.

-Zufallsbegenungen nach Schema X: Es GIBT gute Zufallsbegegnungen, aber "1w4 Monster vom Typ X" gehört nicht dazu.

[Plansch-Ente]

Ich mag vor allem Systeme nicht, die im Grunde nur in einer, für dieses System erfundenen Welt, funktioniert - denn viele vorgefertigte Welten sind ziemlich langweilig...

[mat-in]

Es GIBT gute Zufallsbegegnungen, aber "1w4 Monster vom Typ X" gehört nicht dazu.

Aber 1w4 Monster vom Typ w100 (siehe Tabelle) mit w12 Tentakeln sind soooooo coooool 

[Sir Mythos]

Aber 1w4 Monster vom Typ w100 (siehe Tabelle) mit w12 Tentakeln sind soooooo coooool 

Und vor allem ist der Blick der spieler immer gut, wenn man denen mitteilt was da rauskommt.

[Jens]

4 Monster vom Typ 18 mit einem langen Tentakel... Heeentaaaai! (wahlweise auch ein Monster vom Typ 66 mit 12 Tentakeln... uiuiui!)

Was mich an vielen Spielen stört ist eine Überreglementierung der Fälle bw. das Einschränken eines Wertes auf eine bestimmte Aufgabe. Das hab ich nicht gerne, wenn, dann sollte es flexibel sein!

[mat-in]

Ich liebe ja Mutazoids für diese Tabelle... Da kann man seinen Mutanten zusammenwürfeln. w10 für Kopfgröße und Form. w10 für augen typ (insekten, glühende augen, katzenaugen). w10 für fortpflanzungsmodus (sprossung, eier legen, sexuell, ...). w10 für fortbewegung (schneckenfuß, tentakel, beine, gar nicht)..... Ich hab schon tränen gelacht.

Aber zurück on-topic (wie man deutsch so schön sagt):

Was ich noch nicht abhaben kann ist wenn mich das System mit irgend welchen unmöglichkeiten jeden 2. würfelwurf beläßtigt und ich als SL eingreifen muß. So Fehler können vorkommen, aber ich finde sie sollten nicht die Regel sein.

[azentar]

Was ich nicht mag:
- Viele, komplizierte Regelmechanismen und Ausnahmen innerhalb eines Systems
- Charakterklassen und stufenbasierten Aufstieg
- Grundsätzlich Systeme und Settings, welche die Spieler und den SL an der Individualität, Improvisation und phantasievollen Beschreibungen hindern.

[Ein]

- Systeme, die uninspiriert entwickelt wurden
- Systeme, die ohne Ziel entwickelt wurden
- Systeme, die was anderes tun, als sie sollen
- Systeme, die sich in verschiedenen Bereichen unterschiedliche Stile propagieren
- Systeme, die Realismus propagieren
- Systeme, die besseres Rollenspiel propagieren
- Systeme, die Gamisten runtermachen
- Systeme, die Powergaming bestrafen, aber nicht Abuse-acting
- Systeme, die keine klaren Konzepte vorstellen
- Systeme, die generell zu Obscurity neigen
- Systeme, die SLs keine Anleitung geben
- Systeme, die versuchen einen SL in seiner Freiheit einzuschränken
- Systeme, die den Spielern keine klare Archetypen präsentiert
- Systeme, die interessante Hintergründe, aber Scheißregeln haben
- Systeme, die interessante Hintergründe, aber keine Ansätze haben
- Systeme, für die man erst 3+ Bücher braucht, damit sie spielbar werden

[Skele-Surtur]

Grundsätzlich sind alle Regeln optional. Ergo ist nicht das System schuld, sonern die Leute die es spielen, obwohl es Mist ist.

[mat-in]

Du wolltest sagen Systeme, nicht Regeln, oder? 

[Haukrinn]

Als störend empfinde ich vor allem:
- Ständige Wechsel zwischen Charakter- und Metaebene (z.B. taktisches Kampfsystem)
- Regeln, die sich selbst widersprechen
- Regeln, die man ignorieren muß, um vernünftig spielen zu können (meist ist dieser Umstand durch die "Goldene Regel", wie man sie in den meisten Regelwerken findet, ausgedrückt)
- Regeln, die Anworten auf ungestellte Fragen geben
- Regeln, die falsche Anworten auf gestellte Fragen geben

[Skele-Surtur]

Als störend empfinde ich vor allem:
- Ständige Wechsel zwischen Charakter- und Metaebene (z.B. taktisches Kampfsystem)
- Regeln, die sich selbst widersprechen
- Regeln, die man ignorieren muß, um vernünftig spielen zu können (meist ist dieser Umstand durch die "Goldene Regel", wie man sie in den meisten Regelwerken findet, ausgedrückt)
- Regeln, die Anworten auf ungestellte Fragen geben
- Regeln, die falsche Anworten auf gestellte Fragen geben

Also taktischer Kampf ist in meinen Augen nur eine Option. Wers mag, so wie ich, der nimmts, wers nicht mag (wie ich manchmal) lästs halt wech.

Regeln die sich selbst widersprechen sind meist einfach nur blöd formuliert.
Regeln die Antworten auf ungestellte Fragen geben kann man ignorieren.
Regeln sind nicht falsch oder richtig, es sind einfach nur Regeln. Die Frage ist: Sind sie funktional oder nicht. Wenn sie nicht funzen, dann muss man sie über Bord werfen.
*5 Euro in die Klugscheißerkasse zahl* ich bin bald total pleite, wenn das so weiter geht.

@URPG: Eigentlich wars so gemeint wie es dasteht... wat stimmt damit nit?

[mat-in]

Eigentlich wollte nich nur vom sturen aufzählen weg zur Diskussion 

"alle Regeln" = das System... und damit finde ich es eine gute aussage... Hausregeln benutzen bis alle Regeln ersetzt sind 

[Skele-Surtur]

Eigentlich wollte nich nur vom sturen aufzählen weg zur Diskussion 

"alle Regeln" = das System... und damit finde ich es eine gute aussage... Hausregeln benutzen bis alle Regeln ersetzt sind 

Äh, ja. Genau. Wozu überhaupt Systeme kaufen...? Nur um sie mit Hausregeln zu ersetzen? Das is' mir dann echt zu viel Arbeit.

[Hurle Vents]

Bisschen verspätet...

Mich stören am System halt so Sachen wie Werte auswürfeln oder Stufen etc.

jepp, das werden wir bei der nächsten CoC-char-erschaffung mal beheben. wir machen einfach einen pool aus durchschnittswerten und lassen die nervige würfelei weg 

Vielleicht interessiert es ja die geneigte Leserschaft, dass Herr von Lützow mit 30 Sanity-Points angefangen hat. Wahnsinn, ich hör' Dir trapsen... Jaja, nennt mich Powergamer, aber DAS hätte ich mit punktebasierter Charaktererschaffung oder ähnlichem vermieden... 

du lachst, aber hier im forum wurden mal tatsächlich zufallstabellen für CoC-Mythoswesen erstellt 

Da muss aber jemand im Real-Life schon viel Sanity verloren haben... 

[mat-in]

Äh, ja. Genau. Wozu überhaupt Systeme kaufen...? Nur um sie mit Hausregeln zu ersetzen? Das is' mir dann echt zu viel Arbeit.

Ich hab ja eine Hausregelsammlung die demnächst in Druck geht... 

[Skele-Surtur]

Ich hab ja eine Hausregelsammlung die demnächst in Druck geht... 

Also wie ein Monstertemplate in D&D:

This template can be aplied to any physical, non-undead roleplaying system with a intelligence score of at least 3.
It's type automatically changes to "Augmented House Rule System".
It retains all its special abilities and gains the following as apropriate for your desires...

Ok, das finden nur eingefleischte D&D'ler witzig wenn überhaupt.

[mat-in]

Ist ein ECL+1 System, man kommt sich gleich unerfahrener vor wegen der andersartigen Initiativeregeln. Das kann aber mit Erfahrung weggekauft werden...

[Haukrinn]

Ok, das finden nur eingefleischte D&D'ler witzig wenn überhaupt.

Ganz im Gegenteil. 

[Imiri]

Eingefleischt ist siche rnicht nötig.... aber wenn man so wie ich bis vor kurzem noch nie in ein d20 Werk geblickt hat, dann versteht man den nicht.

[Skele-Surtur]

Eingefleischt ist siche rnicht nötig.... aber wenn man so wie ich bis vor kurzem noch nie in ein d20 Werk geblickt hat, dann versteht man den nicht.

Oder so. Übrigens eine Wissenslücke, die es zu schließen gilt. IMHO.

[Sir Mythos]

Oder so. Übrigens eine Wissenslücke, die es zu schließen gilt. IMHO.

Es gibt Dinge, da will man einfach nicht reingucken... 

[Skele-Surtur]

Es gibt Dinge, da will man einfach nicht reingucken... 

Wer nicht reinschaut darf auch nicht mitreden  !
UND: Für Hack'n'Slay eignet es sich und damit is' gut!

[mat-in]

Ja, eines der Umfangreichsten Brettspiele das ich je gesehen habe, wohl auch eines der teuersten. Aber das kann es und macht auch Spaß dabei

[Cyberdance]

Ich mag es nicht, wenn ich in einem Setting präzise Stats für jeden Dämonenfürst habe, dem NIE ein Spieler je begegnen wird aber kein Wort darüber verloren wird, was ein verdammter Humpen Bier in einer Schänke typischerweise kostet.
Oder um bei Stats zu bleiben - warum weiß ich, welche Werte der Erzmagier des Königs, Abraxxas Candelaber, hat aber kein Wort darüber, welche Werte eine der Palastwachen hat? Mit wem werden die Charaktere wohl eher mal aneinandergeraten?

Was ich auch hasse sind Hardware Books. Ein dutzend Kniften ist mehr als genug, wozu brauche ich zahllose Bücher mit Waffen, die sich wertetechnisch doch eh kaum voneinander unterscheiden.
Die einzige Ausnahme sind für mich Settings, wo sich die Waffen dann auch *erzählerisch* deutlich voneinander unterscheiden.

Überladene Kampfregeln sind auch ein No-Go für mich. D&D und 7te See gehen für mich unter meinen Systemen da voran. D&D kann man allerdings wenigstens noch problemlos entschlacken. Kampf muss schnell und zackig vorangehen für mich.
Wirklich optimal hat das für mich bisher nur das MURPG gelöst. Und vielleicht noch Clansblut aber da wäre es auch tragisch, wenn ich das anders sehen würde.

Keine Archetypen finde ich immer sehr schade. Ich sehe in einem neuen Setting gerne Beispielcharaktere.
Ein Mangel an Karten ist auch eher unprall. Ich hab gerne einen geografischen Überblick.

[Bad Horse]

Ich mag keine Systeme, bei denen die Regeln an dem eigentlichen Ziel vorbei gehen.

Ich mag keine Systeme, bei denen ich unter bestimmten Umständen (schlechter Würfelwurf) die Kontrolle über meinen Char verliere (Frenzy-Regeln bei Vampire).

Ich mag keine Settings, die unplausibel sind (z.B. entspringen in 7th Sea einige Flüsse nicht im Gebirge, sondern... äh... eigentlich überhaupt nicht). Logikfehler stören mich einfach. 

Und ich mag keine Systeme, die zu komplex sind und für die man einen eigenen Studiengang braucht.