Thema: Der Autor macht das Spiel

[Thalamus Grondak]

Ich wüsste schon einen anderen Grund. Nämlich den, dass man die Welt möglichst plausibel simulieren will und schwierigere Aktionen weniger wahrscheinlich klappen sollen.

Ok, stimmt. Aber auch hier stellt sich die frage. Muss der Autor des Regelwerkes entscheiden, ob die Spieler das so möchten?

D&D ist für Dungeon Crawl gebaut wurden und für nichts anderes. Warum soll man also nicht so nett sein und diesen implizierten Spielstil, einfach konkretisieren?

Weil er einem eben nicht aufgezwungen wird. Ich habe Jahrelang nur AD&D gespielt und das völlig UNdungeonscrawlig. Das Regelwerk hat beschrieben, wofür es da ist, nämlich um die Wirklichkeit für alle Spieler gleich aussehen zu lassen, und einen Maßstab zu geben, wo man einen braucht. Ich weiß noch immer nicht so recht, was solche Regeln bringen sollen. Wo genau liegt der Vorteil, wenn ich schreibe "So und so wird das Spiel gespielt"?
Was ist denn dagegen einzuwenden, solche Regelungen als Tipps und Hinweise zu gestalten? Ich sehe in letzterer Variante den Vorteil, das der Autor der Tatsache Rechnung trägt, das das Punkte sind, die bei beinahe jeder Gruppe ganz individuell gehandhabt werden, wogegen Dinge wie Fallschaden, oder wie man mit einem Schwert zuschlägt in den meisten Spielgruppen eines Systems gleich behandelt werden.

Das ganze hier geht wieder in Richtung "Play by Book" oder "Play by Mind".

[Falcon]

man könnte ja eine Art Absicherung machen. Der Autor schreibt wie man das Spiel zu spielen hat und stellt keine Garantie für Spielspass in seinem Sinne aus, wenn man davon abweicht

[Pyromancer]

Ok, stimmt. Aber auch hier stellt sich die frage. Muss der Autor des Regelwerkes entscheiden, ob die Spieler das so möchten?

Ich seh das genau umgekehrt. Ich weiß als Spieler zumindest ungefähr, was ich möchte. Und dann soll mir der Autor eines Spieles klipp und klar sagen, wie ich dahin komme. Dafür bezahle ich den nämlich, und nicht für "ja, dass könnte man so oder so machen, je nach dem, wie man möchte, und dann funktioniert es nicht."

[Pyromancer]

man könnte ja eine Art Absicherung machen. Der Autor schreibt wie man das Spiel zu spielen hat und stellt keine Garantie für Spielspass in seinem Sinne aus, wenn man davon abweicht

Vincent Baker schreibt das in "Dogs in the Vineyard" sogar fast wörtlich.

[Thalamus Grondak]

Ich seh das genau umgekehrt. Ich weiß als Spieler zumindest ungefähr, was ich möchte. Und dann soll mir der Autor eines Spieles klipp und klar sagen, wie ich dahin komme. Dafür bezahle ich den nämlich, und nicht für "ja, dass könnte man so oder so machen, je nach dem, wie man möchte, und dann funktioniert es nicht."

War das auch schon so, als du RPG Neuling warst?
Nun mal ehrlich. kaum einem hier muss irgendein Autor noch erzählen wie er Spaß einer dieser oder jener Art des Rollenspiels erlangt. Wenn es darum geht, wie ein Regelwerk geschreiben werden sollte, sollte man sich IMHO an die Sicht von Neulingen halten.
Ich glaube nicht, das mir damals ein klares "Dieses Regelwerk ist zum Moschen und nix anderes" im Regelwerk gutgetan hätte. Ich denke ich hätte gleich angefangen es wie Diablo oder ähnliches zu spielen.
Ich bin ein Freund von offenen Regelwerken, die einem viele Optionen bieten, einem aber keinen Spieltstil aufzwingen.

[Purzel]

Für die einen ist eine "vorgeschriebene" Spielweise in Grundregelwerk eine "nützliche Anleitung" zum Spiel. Die anderen hingegen fühlen sich "gezwungen und bevormundet auf eine bestimmte Weise zu spielen".

Wie vermittelt man zwischen diesen beiden Seiten?

Ich persönlich habe nach beiden Interpretationen gespielt, und inzwischen bevorzuge ich die Auffassung, dass ich eine nützliche Anleitung erwarte, dass mich das Spiel an die Hand nimmt. Und das obwohl ich jahrelange Erfahrung habe und eigentlich selbst ein bestehendes Regelwerk interpretieren könnte.

[Pyromancer]

War das auch schon so, als du RPG Neuling warst?

Ich hatte wie die meisten Neulinge keinerlei Einflußmöglichkeiten bei der Wahl des Regelwerkes. Aber mein erstes "eigenes" Regelwerk war Feng Shui. Da stand "Hong Kong Action Movie RPG" auf dem Cover, das wollte ich, das lieferte das System. Und so soll es meiner Meinung auch sein.

Wenn es darum geht, wie ein Regelwerk geschreiben werden sollte, sollte man sich IMHO an die Sicht von Neulingen halten.

Und gerade die Neulinge brauchen ein "mach das, mach das, mach das, und dann kommt das heraus", damit es funktioniert. Natürlich kriegt der engagierte 14jährige mit viel Versuch und Irrtum irgendwann heraus, wie man DSA spielt/leitet. Nur die ganzen weniger engagierten, die vorher aufgeben, hätten auch Spaß am Rollenspiel gehabt, wenn man ihnen gezeigt hätte, wie es funktioniert.

[Merlin Emrys]

Der Autor schreibt wie man das Spiel zu spielen hat und stellt keine Garantie für Spielspass in seinem Sinne aus, wenn man davon abweicht

Vincent Baker schreibt das in "Dogs in the Vineyard" sogar fast wörtlich.

Ich frage mich, ob er bedacht hat, dass er damit den ungefähren Umkehrschluss nahelegt: Dass der Spielspass garantiert ist, wenn man auf die vorgesehene Weise spielt. Angesichts der Tatsache, dass manche Leute an manchen Dingen einfach generell keinen Geschmack finden und Spass nicht verordnet werden kann, ist das wohl ein Versprechen, dass er kaum halten können wird...

Daher ziehe ich es vor, von vorneherein nicht zu viel vorgegeben zu bekommen und darauf zu vertrauen, dass die Methode von Versuch und Irrtum gerade in bezug auf das, was jetzt den meisten Spass macht, ziemlich schnell vernünftige Ergebnisse liefert. 

[Mann ohne Zähne]

Zumindest halte ich es für legitim, wenn der Autor des Spiels in einem Kapitel beschreibt, welche Art des Spiels ihm vorschwebte, als er die Regeln geschrieben/getestet hat.

Vincent macht das ganz gut in Dogs, Clinton etwas weniger augenfällig in TSOY und etwas stärker in TPK. Damit helfen sie Einsteigern in das Regelwerk definitiv. Und bei fokussierten Spielen sind solche Wegweiser notwendig, glaube ich, um Spieler, die aus unfokussierteren Spielen kommen, an die Hand zu nehmen. Wer mit einer "alles geht"-Attitüde an z.B. Dogs rangeht, wird keinen Spaß am Spiel haben.

[Trurl]

Ok, stimmt. Aber auch hier stellt sich die frage. Muss der Autor des Regelwerkes entscheiden, ob die Spieler das so möchten?

Das Problem ist doch, dass unterschiedliche Regeln unterschiedliche Spielstile unterstützen und auch behindern. Ein System, dass es den Spielern völlig offenlässt, ob sie thematisch, taktisch, hartwurstig oder sonstwas spielen, kann keinen dieser Spielstile besonders fördern. Der Designer eines Rollenspiels sollte mir als Kunden aber doch ein Werkzeug anbieten, dass mich in dem, was ich erreichen will (Ein bestimmter Spielstil) bestmöglich unterstützt. Darum halte ich es für wesentlich sinnvoller, ein Regelwerk so zu konzipieren, dass ein bestimmter Spielstil gefördert wird, und diesen Spielstil dann dem Benutzer auch klar erkenntlich zu machen.

In dem Sinne kann auch keine Gruppe "ihren" Spielstil finden, weil es den gar nicht gibt. Sondern nur eine Menge von Spielstilen, die der Gruppe mehr oder weniger gefällt. Wenn du jetzt Neulingen gar nicht sagst, was sie mit einem bestimmten Spiel anfangen können, und dieses Spiel auch keinen Spielstil besonders unterstützt, dann findet die Gruppe wahrscheinlich nicht "ihren" Spielstil, sondern der eine langweilt sich bei stundenlangen Tavernendialogen und der andere beim Monstermetzeln.

Daher ziehe ich es vor, von vorneherein nicht zu viel vorgegeben zu bekommen und darauf zu vertrauen, dass die Methode von Versuch und Irrtum gerade in bezug auf das, was jetzt den meisten Spass macht, ziemlich schnell vernünftige Ergebnisse liefert. 

Es ist denke ich klar, dass Spass an einem bestimmten Spielstil nicht garantiert werden kann und dass man seine Vorlieben durch ausprobieren am besten feststellen kann. Aber dann teste ich lieber mit einem qualitativ hochwertigeren Regelwerk, das den betreffenden Spielstil auch voll unterstützt, als mit einem unausgegorenen Mischmasch, der mir bei nichts wirklich behilflich ist.

[Thalamus Grondak]

Und gerade die Neulinge brauchen ein "mach das, mach das, mach das, und dann kommt das heraus", damit es funktioniert.

Wenn dein Spiel aber mehrere Spielstile unterstützt kommst du aus dem erklären nicht mehr raus.

Natürlich kriegt der engagierte 14jährige mit viel Versuch und Irrtum irgendwann heraus, wie man DSA spielt/leitet.

Da sitzt ein großer Knackpunkt. Gibt es denn die Art DSA zu spielen? Ich habe schon ein paar Gruppen gesehen, und durchaus verschiedenste Wege es zu spielen, aber alle schienen Spaß an ihrer Version gehabt zu haben. Und ich hätte Spaß an allen diesen Versionen.
Wenn man es so sieht, dann spiele ich D&D völlig Falsch. Ich finde ganz gut, das mir niemand ein Kapitel im D&D Regelwerk vor die Nase halten kann, mit den Worten "Hier stehts, was du machst ist Falsch!!".

Zumindest halte ich es für legitim, wenn der Autor des Spiels in einem Kapitel beschreibt, welche Art des Spiels ihm vorschwebte, als er die Regeln geschrieben/getestet hat.

Auf jeden Fall.

[ragnar]

Und gerade die Neulinge brauchen ein "mach das, mach das, mach das, und dann kommt das heraus", damit es funktioniert. Natürlich kriegt der engagierte 14jährige mit viel Versuch und Irrtum irgendwann heraus, wie man DSA spielt/leitet. Nur die ganzen weniger engagierten, die vorher aufgeben, hätten auch Spaß am Rollenspiel gehabt, wenn man ihnen gezeigt hätte, wie es funktioniert.

Sehe ich genauso. Zu offene Spiele erschweren Einsteigern das Spiel ungemein und machen es mir als alten Hasen zudem recht unattraktiv auf diese offenen Spiele umzusteigen.
Wenn ich ein neues System ausprobiere soll es doch bitteschön irgendwas besser machen als mein "Haussystem"! Wenn das neue System (ebenso wie mein Haussystem) "nur" alles kann, aber nirgends besonders hervorsticht und auch keine anderen Prioritäten setzt, gibt's halt keinen Anreiz es auch nur mal auf einen Versuch ankommen zu lassen.

Ich frage mich, ob er bedacht hat, dass er damit den ungefähren Umkehrschluss nahelegt: Dass der Spielspass garantiert ist, wenn man auf die vorgesehene Weise spielt.

Natürlich ist das nicht garantiert. Garantiert dir "Schach", "Scrabbel" oder "Tabu" etwas ähnliches?
Nein! Ziehst du es deshalb vor das andere Gesellschaftsspiele dir keine Anleitung liefern was man damit macht, oder liest du dir etwa doch die Anleitung durch und entscheidest aufgrund dessen ob du es nutzt es oder es stehen lässt?

Oftmals sind "offenen" Rollenspiele halt keine richtigen Spiele sondern "nur" Spielzeuge und ebenso wie mit man einem Satz Skatkarten alles Mögliche spielen kann, kann man auch mit diesen Rollenspielen alles mögliche anstellen.
Der Unterschied ist halt das zu den meisten Karten schon Spiele bekannt sind die damit funktionieren, oder deren Regeln mitgeliefert werden, dort aber niemand auch nur auf die Idee kommt das er dadurch übermäßig eingeschränkt wäre.

[Ingo]

Vincent Baker schreibt das in "Dogs in the Vineyard" sogar fast wörtlich.

Ich frage mich, ob er bedacht hat, dass er damit den ungefähren Umkehrschluss nahelegt: Dass der Spielspass garantiert ist, wenn man auf die vorgesehene Weise spielt. Angesichts der Tatsache, dass manche Leute an manchen Dingen einfach generell keinen Geschmack finden und Spass nicht verordnet werden kann, ist das wohl ein Versprechen, dass er kaum halten können wird...

Ich glaube nicht, daß es so gemeint war (also im Umkehrschluß). Man muß bedenken, daß ein System oder ein Setting mit einer bestimmten Idee konzipiert wird. Beim Setting kommt dazu, daß man eine innere Logik braucht, damit es wirklich funktionieren kann. Natürlich kann man von der Spielidee abweichen, riskiert damit aber, daß die Logik nicht mehr funktioniert. Dementsprechend ist es gar nicht schlecht sich mal anzusehen, was sich der Autor dabei gedacht hat. Dabei verweise ich auf Earthdawn oder Kult. Meine Spielweise mit diesen "Welten" konnte ich verbessern, nachdem ich jeweils ein Abenteuer gelesen hatte (spielen wäre auch ok gewesen, wenn ich nicht Spielleiter gewesen wäre), weil mir da die Atmosphäre erst klar wurde.

Man kann beides auch anders spielen, aber das Gefühl stellt sich erst dann ein, wenn man einmal die Atmosphäre erlebt hat, die sich die Entwickler dafür ausgedacht haben.

Viele Grüße,
Ingo

[ragnar]

Wenn dein Spiel aber mehrere Spielstile unterstützt kommst du aus dem erklären nicht mehr raus.

Alternativ beschreibt man erstmal einen Einsteigerspielstil, mit dem Hinweis das es noch mehrere gibt (und diese (später/im Anhang) folgen oder einstreut wie man sie sich erarbeiten kann).
D&D hat etwas ähnliches in früheren Editionen wirklich gemacht: Erstmal trieb man sich in Dungeons rum, dann in der Wildnis, später ging man in die Politik...

Da sitzt ein großer Knackpunkt. Gibt es denn die Art DSA zu spielen?

Klar! "Kauf dir Abenteuer, lausche dem Metaplot" 

[Purzel]

@Merlin:

"Du weichst von den Vorschriften ab" --> "Du wirst garantiert keinen Spass mit Dogs haben"

Das kann logisch nicht allgemeingültig umgedreht werden zu

"Du spielst nach den Vorschriften" --> "Du wirst garantiert Spass haben"

Siehe Prädikatenlogik

 Erbsenzählend mit erhobenen Zeigefinger,
   Purzel

[Purzel]

Gibt es denn die Art DSA zu spielen?

Ja, das was die DSA-Redax und die Autoren so von sich geben. Die Abenteuer sprechen ebenso eine deutliche Sprache. Ist natürlich blöd, dass der Hinweis, wie man DSA spielt, sich erst zwischen den Zeilen eines Abenteuerbandes erschliesst.

[1of3]

Edit: Ich war schon wieder zu blöd zum lesen und Purzels Aussage zur Prädikatenlogik ist natürlich völlig korrekt.

[Purzel]

Edit: Ich war schon wieder zu blöd zum lesen und Purzels Aussage zur Prädikatenlogik ist natürlich völlig korrekt.

Jupp, war schliesslich Teil meines Studiums *ächz* Mea culpa, mehr zu dem Thema findet man eher unter "Aussagenlogik".

[Thalamus Grondak]

Alternativ beschreibt man erstmal einen Einsteigerspielstil, mit dem Hinweis das es noch mehrere gibt (und diese (später/im Anhang) folgen oder einstreut wie man sie sich erarbeiten kann).
D&D hat etwas ähnliches in früheren Editionen wirklich gemacht: Erstmal trieb man sich in Dungeons rum, dann in der Wildnis, später ging man in die Politik...
Klar! "Kauf dir Abenteuer, lausche dem Metaplot" 

Und sowas finde ich ja dann auch völlig in Ordnung. Man bekommt Beispiele wie man dieses Regelwerk einsetzen kann. Es steht aber nirgends Regeln wie z.B. "Wenn der SC den Dungeon verlässt lass ihm den Himmel auf den Kopf fallen".

Wie sich das hier herrauskristallisiert, ist das (wie immer??) eine Frage des Geschmacks. Wer aber in Sachen "was ist besser für Neulinge" Recht hat, müssen wir wohl einer Studie unterziehen, oder uns heute Nacht an der Alten Eiche zum Duell treffen 

[Purzel]

Wer aber in Sachen "was ist besser für Neulinge" Recht hat, müssen wir wohl einer Studie unterziehen, oder uns heute Nacht an der Alten Eiche zum Duell treffen 

Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass selbst totale Neulinge weit mehr können, als man ihnen landläufig zutraut. Vor ner Weile hatte ich ne Dogs-Testrunde mit einem Neuling, der sich aber schnell in die Art und Weise der Erzählungen anpasste.

Von daher: schreibt keine Rollenspiele für Anfänger, sondern schreibt gute Rollenspiele (gut im Sinne von technisch gut, verständlich, als Anleitung gebrauchbar und fehlerhafte Interpretationen ausschliessend).

[Merlin Emrys]

Zu offene Spiele erschweren Einsteigern das Spiel ungemein und machen es mir als alten Hasen zudem recht unattraktiv auf diese offenen Spiele umzusteigen.

Offene Spiele erleichtern das Einführen von Neulingen in eine Gruppe durch die erweiterten Möglichkeiten, auf sie einzugehen, ungemein und machen es für mich attraktiv, sie mal auszuprobieren. Oder andersherum, Spiele, die mir Vorgaben machen, woran ich meinen Spass zu haben habe, machen mir keinen Spass - weil mir der Zwang, meine eigenen Vorlieben verbiegen zu müssen, den Spass raubt.

Natürlich ist das nicht garantiert. Garantiert dir "Schach", "Scrabbel" oder "Tabu" etwas ähnliches?

Ich habe weder bei Schach noch bei Scrabble in der Spielanleitung je einen Satz dazu gefunden, der gesagt hätte: "Spass hängt an..." oder "Spass wird gewonnen durch..." oder "Spass ist gewährleistet, wenn..." Keins der Brett- oder Kartenspiele, die ich kenne, hat mir in der Anleitung je Spass versprochen. Auch meine Langzeitfavoriten Lego und Playmobil haben mir niemals ein Spassversprechen gemacht. Alle diese Spiele haben offenbar problemlos voraussetzen können, dass der Spass implizit ist und sich von selbst einfindet - oder eben auch nicht. Und ich habe das eine mit mehr und das andere mit weniger Vergnügen gespielt, aber jedes gar nicht mal ungern.
Zum Rollenspiel bin ich gekommen, weil ein paar andere Leute gesagt haben: "Es macht uns Spass, es könnte was für Dich sein - komm, wir setzen uns zusammen und probieren es aus." Soweit ich mich erinnere, war das eine Einladung ohne alle Versprechungen, einfach nur so: "Probier's, wie wir es machen."
Ich habe es probiert, es hat mir gefallen... Und dass es nicht ganz so war wie im Regelwerk vorgesehen, hat mich damals nicht gestört und stört mich bis heute nicht. Das Regelwerk ist eine grosse Ideenbörse, und die Runden, in denen ich spiele, naschen davon die Rosinen und tun die Pfefferkörner ins Essen.

Das kann logisch nicht allgemeingültig umgedreht werden zu

Nein, aber es legt sich nahe, es so zu deuten. Oder mit anderen Worten: Daraus schreit die typische Bauernfängerei. Sag etwas, wo nichts schiefgehen kann, lass es wie ein Versprechen klingen, ohne Dich auf ein Versprechen festzulegen. Wenn die Leute sich beschweren, haben sie schon geblecht, und dann können sie auch getrost feststellen, dass da gar nicht steht, was sie dachten, dass da steht...

Von daher: schreibt keine Rollenspiele für Anfänger, sondern schreibt gute Rollenspiele (gut im Sinne von technisch gut, verständlich, als Anleitung gebrauchbar und fehlerhafte Interpretationen ausschliessend).

Hm, Zustimmung - mit der leisen Nebenbemerkung, dass für Leute mit meinem Geschmack eben gilt: offen = gut, Zwang/Enge/Vorgaben zum Spass = schlecht.

[ragnar]

Und sowas finde ich ja dann auch völlig in Ordnung. Man bekommt Beispiele wie man dieses Regelwerk einsetzen kann.

Problem ist halt nur das sich viele Systemautoren scheinbar keinen Kopf mehr darum machen, irgendeinen Spielstil vorzuchlagen oder anzudenken und so nur ein Spielzeug nach dem anderen gefertigt wird das im Endeffekt nicht einladender oder verständlicher ist als ein Satz klingonischer Spielkarten.

Naja das und das einige Spieler scheinbar Pusteln und Ausschlag bekommen wenn sie solche Wörter wie "Corestory" oder "Spielfokus" hören und sich gleich unterdrückt und genötigt fühlen (auch wenn das meist nichts weiter ist als ein Vorschlag, eine Möglichkeit ist, wie man dieses tolle Spielzeug nutzen kann wenn man keine andere Speilweise kennt, nicht wie man es spielen muß).

Es steht aber nirgends Regeln wie z.B. "Wenn der SC den Dungeon verlässt lass ihm den Himmel auf den Kopf fallen".

Kennst du irgendein Spiel das ähnlich krasse Regeln hat!?

oder uns heute Nacht an der Alten Eiche zum Duell treffen 

Ich wähle die Kettensäge, als Waffe der Wahl!

[Thalamus Grondak]

Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass selbst totale Neulinge weit mehr können, als man ihnen landläufig zutraut. Vor ner Weile hatte ich ne Dogs-Testrunde mit einem Neuling, der sich aber schnell in die Art und Weise der Erzählungen anpasste.

Wir sind genau einer Meinung, und gerade weil ich Neulingen zutraue ihre eigenen Prioritäten setzen zu können, finde ich Stilvorgaben unnötig.

Kennst du irgendein Spiel das ähnlich krasse Anforderungen hat!?

Wenn D&D1 eine Regel beinhaltet hätte, die den präverierten Spielstil des Regelwerks wiedergibt, dann wäre das diese Regel gewesen. Und doch gab es Leute, die sich hinausgewagt haben in die unerforschte Welt. Und so wurde letztendlich der Grundstein für AD&D gelegt.

Ich wähle die Kettensäge, als Waffe der Wahl!

Ich bin 11 Stufe Magier ich bin meine Waffe. 

[Jestocost]

Ich kann mich da Purzel nur anschließen. Viele Rollenspielgrundregelwerke schweigen sich darüber aus, wie man das Spiel eigentlich spielt - und man braucht teilweise verdammt lang, um nachzuvollziehen, warum bestimmte Spieldesignentscheidungen so gefällt wurden, wie sie im Buche stehen.

Ich nehme da meine Lieblingsrollenspiele mal gar nicht aus: Zwar steht in Unknown Armies drin, warum es nur so wenige Fertigkeiten gibt, aber das Buch schweigt sich darüber aus, warum man gerade diese Basisfertigkeiten genommen hat: Weil sie ziemlich gut alle typischen Fälle des Genres (Gritty Noir) abdecken, Schusswaffen natürlich ausgenommen, da diese nicht alltäglich sein sollten.

Zwar kann man das zwischen den Zeilen lesen, aber das passiert halt auch erst, wenn man das Ding mehrmals durchschmökert.

Wir brauchen echt nicht noch ein Einsteigerrollenspiel, sondern Spiele, bei denen sich der Autor gut überlegt hat, was das Spiel eigentlich erreichen soll - und was daran eigentlich genau Spaß macht und wie die Regeln dies unterstützen...

[Purzel]

Wir sind genau einer Meinung ...

Nein, Protest

Ich meine, dass Neulingen zuzutrauen ist auch mit einem recht komplexen Regelsystem umzugehen, wenn es denn gut verständlich und in sich stimmig konzipiert wurde. Um mein Beispiel aufzugreifenn, die gewaltigen Würfelpools und die Pokerei bei Dogs haben eine gewisse Komplexität, doch der Neuling hatte keine Probleme das nach kurzer Zeit zu erlernen.

Der Spielstil ist das, was mMn vorgegeben und klar sein sollte.