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Mächtigkeit von Magiern

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Coyote:

--- Zitat von: Chiungalla am 12.02.2007 | 15:11 ---Darauf das es nicht zwangsläufig schwerer ist, Magiebegabung vorrausgesetzt, zum Magier ausgebildet zu werden, als zum Dieb.
Die Schwierigkeiten sind halt ganz andere.
Aber nicht unbedingt mehr oder größere.

Krieger (nicht Ritter), Müller, Bäcker o.ä. zu werden, ist im Vergleich deutlich einfacher. Aber Dieb und Magier sind beide sehr schwer.
--- Ende Zitat ---

Siehst du und hier lichtet sich für mich der Schleier und ich beginne zu ahnen, wo mein Verständnisproblem liegt.

Zunächst haben wir eine unterschiedliche Definition für 'Dieb'.
Für dich ist der 'Dieb' ein fähiger (oder wenigstens nicht unfähiger) Ganove mit den klassischen Spezialgebieten des Taschen- und Einbruchdiebstahls, dessen Befähigungsstand vergleichbar ist mit dem eines ausgelernten Handwerksgesellen.

Für mich beinhaltet 'Dieb' in dieser Diskussion die gesamte Bandbreite der Ganoven vom oben erwähnten, klassischen SC-Dieb über die zahllosen Ladendiebe und Schutzgelderpresser bis hin zu den Bettlern, die zumindest teilweise ebenfalls auf zusätzliche, illegale Mittel zurückgreifen und potentiell auch der Gilde angehören. Zumindest diejenigen, die nicht tatsächlich als Krüppel oder Schwachsinnige keinen anderen Unterhalt als die Bettelei haben.

Und daher auch meine Aussage, daß 'Dieb' kein Ausbildungsberuf ist. Auch unter SC's, aber vor allem unter NSC's finden sich sehr viele Ganoven, deren Ausbildungsstand vergleichbar ist mit dem eines Lehrlings in einem handwerklichen Beruf.
Und für viele Tätigkeiten wird es sicherlich keine Ausbilder geben und zahllose Ganoven werden einfach Ladendiebe sein ohne es von jemandem gelernt zu haben, weil man theoretisch keine Vorkenntnisse braucht.
Und hier kommt auch schon der argumentative Bogen:
Es gibt nach meiner Definition zahllose Diebe, weil man es sich sozusagen auch selbst bebringen kann. Sicherlich gibt es solche, die es beigebracht bekommen haben und sicherlich sind die Überlebensaussichten (oder die Aussichten beidhändig zu bleiben) für die meisten Autodidakten in diesem Business durchwachsen, aber da man die meisten Diebestätigkeiten einfach 'tun' kann anstatt sie 'lernen zu müssen', ist diese Berufsgruppe so zahlreich.

Will man hingegen Zimmermann, Bäcker oder Metzger werden benötigt man eine Ausbildungsstelle, einen Lehrmeister und je nach Stand und Berufsgilde auch noch andere Voraussetzungen. Hierbei gibt es Beschränkungen bezüglich der verfügbaren Zahl der Ausbildungsstellen und späteren Arbeitsplätze (man braucht eben nur x Bäckereien und nicht x³). Und außerdem muß man einige Jahre lang für Kost & Logis und einen Hungerlohn lernen bevor man Geselle ist und zumindest einen halbwegs vernünftigen Lohn bekommt. Außerdem fängt man schon sehr früh an, gerade wenn es Stände und Gilden gibt.
Und zu guter Letzt ist es unübersehbar und von vorneherein klar, daß man hart arbeiten wird.

Hat man den Anschluß in jungen Jahren verpaßt oder entstammt man einer sozialen Schicht, aus der üblicherweise kaum Handwerker rekrutiert werden, weil die Stände ja oftmals die Sprößlinge von ihresgleichen bevorzugen und es ja wie gesagt nur begrenzte Plätze gibt, so bleiben ein paar Optionen:
Soldat kann man fast immer werden, aber jedes Kind weiß, daß Soldaten sterben. Vielleicht ist der eine oder andere bereit das Risiko einzugehen, aber das sind eher Ausnahmen und deswegen gibt es ja auch die Presser (Zwangsrekrutierer).
Abenteurer könnte man vielleicht auch werden, aber ich denke realistisch betrachtet wird man das eher, wenn alle anderen Mittel versagten... ;D
Und letztendlich gibt es da immer auch die Verlockung einer Karriere in der Unterwelt. Immerhin sieht jeder junge Mensch aus der Unterschicht tagein, tagaus wie gut es den Unterwelt-Bonzen so geht. Die werden verfolgt, aber sie leben dennoch im Luxus und werden von jedermann respektiert und/oder gefürchtet. Und diesen Beruf muß man nicht über eine Ausbildung erlernen.
Man kann einfach in fremder Leute Häuser einsteigen, deren Taschen leeren oder in einem Laden etwas mitgehen lassen. Und das sieht vor außen betrachtet oft recht einfach aus. Und schwupps... Ein neuer Dieb ist geboren.

Was also das angeht ist es vielleicht tatsächlich so, daß es nicht weniger anstrengend und schwierig ist ein guter Dieb zu werden. Es mag tatsächlich sogar sehr gut sein, daß dies weit schwerer ist als ein guter Bäcker zu werden.
Aber das ändert nichts daran, daß viele es versuchen und sicherlich oftmals auf der Strecke oder auf ganz niedrigem Level bleiben. Und diese Leute nennt man eben auch Diebe, weil es den Diebeslehrling so nicht gibt. Immerhin ist es ja eine Verbrecherlaufbahn.
Und selbst wenn es ihn in der Diebesgilde gibt, so wird man dennoch viele Leute auf der Straße finden die keine Lehrlinge sind, sondern Schmalspurganoven, die lediglich ihren Anteil an die Gilde abführen oder sogar versuchen von dieser unentdeckt zu bleiben.

Und daher ist es einfacher ein Dieb zu werden, als ein Magier. Kein guter Dieb, eher ein schlechter Dieb, aber ein Dieb, denn sobald man anfängt mit einer gewissen Regelmäßigkeit etwas zu stehlen ist man ein Dieb, auch wenn man sich vielleicht nicht so sehen möchte.

Ich hoffe so ist es verständlicher?!

Eines noch:
Beim Magier kommen einige Dinge hinzu, die man berücksichtigen sollte:
Dieb (in oben erläuterter Definition und Weise) kann man auch mit zwei linken Händen und Stroh im Kopf werden. Magier müssen aber eine gewisse Intelligenz besitzen um unter anderem auch all die mundan wissenschaftlichen Teile ihrer Ausbildung meistern zu können.

Das scheint mir aber nebensächlich, weil ich vermute durch die obige Erläuterung wird mein Standpunkt in dieser Sache verständlicher und ich nehme sogar an, daß Vanis es ähnlich wie ich betrachtet, weswegen er deiner Argumentation mit ähnlichem Unverständnis begegnete... (?)

Chiungalla:
Dieb ist nicht der Oberbegriff für alle Schurken.
Das ist Schurke.
Dieb ist schon ein relativ spezielles Wort.
Es beschreibt jemanden der anderen ihr Eigentum entwendet, ohne Gewalt zu verwenden (das wären Räuber) oder sie ihnen anzudrohen (das wären Erpresser).
Bettler sind schon garkeine Diebe, und eigentlich nichtmal Schurken, es sei denn sie verdingen sich noch zusätzlich auf dem Gebiet..

Taschendiebe, Ladendiebe und geschickte Einbrecher sind Diebe.
Wenn der Einbrecher allerdings regelmäßig die Wachen des zu beklauenden, oder den beklauten selbst umbringt/verletzt, dann ist er kein Dieb, sondern ein Räuber.

So ist wohl der allgemeine Sprachgebraucht.

Außerdem ging es in dieser Diskussion von Anfang an, nicht um x-beliebige Strauchdiebe.
Es ging darum, ob ein SC-Dieb leichter einen Ausbilder fürs Schlösser knacken findet, oder der Magier einen Lehrmeister für den Schlösser öffnen-Zauberspruch.

Dafür kommen Bettler, Erpresser, Taschendiebe, Räuber, u.s.w. nicht in Frage.

Da kommen nur hochqualifizierte Einbrecher für in Frage.
Und die sind seltener und/oder schwerer zu finden, als Magier.

Vanis:

--- Zitat von: Chiungalla am 13.02.2007 | 16:09 ---
Außerdem ging es in dieser Diskussion von Anfang an, nicht um x-beliebige Strauchdiebe.
Es ging darum, ob ein SC-Dieb leichter einen Ausbilder fürs Schlösser knacken findet, oder der Magier einen Lehrmeister für den Schlösser öffnen-Zauberspruch.

--- Ende Zitat ---

Ich will mich jetzt nicht wiederholen, aber die Ständegesellschaft ermöglicht es nun mal nicht JEDEM, eine Ausbildung zum Magier anzufangen. Aufgrund von Talent usw. könnte aber theoretisch jeder zu einem Meisterdieb werden.

Chiungalla:
Wo liest Du denn in GURPS Banestorm, dass die Ständegesellschaft die Ausbildung zum Magier negativ beeinflusst?

Coyote:
Akzeptiert.

Ich bleibe dennoch dabei, daß die Kombination aus notwendiger Befähigung und Lernmöglichkeiten sich für den definierten Dieb leichter ergeben als für den Magier.

Grund: Der Dieb braucht lediglich die Motivation, eine zumindest nicht unterdurchschnittliche Motorik und ausreichend Zeit in Kombination mit einem Lehrmeister oder viel Zusatzzeit (autodidaktisch).
Der Magier benötigt eine außergwöhnliche Begabung, die Motivation, einen zumindest leicht überdurchschnittlichen Intellekt, ausreichend zeit und viel zusätzliche Zusatzzeit und viel Erfahrung (falls der Zauber selbst erarbeitet werden soll; die Zusatzzeit kombiniert hier die nötige Lernzeit bis zur benötigten Meisterschaft der Prinzipien der Magie ebenso wie die Zeit zum 'entwerfen' des Zaubers) oder einen passenden Lehrmeister.

Wenn wir die autodidaktischen Methoden mal außen vor lassen (und man kann sich selbst beibringen Schlösser zu knacken) bleibt der Lehrmeister als wichtiger Faktor jenseits der Frage der rein physischen Befähigung (ich zähle Aptitude und Gehirnmasse jetzt mal zu dieser hinzu).

Ein Magier, der über Kenntnisse in einem speziellen Zauber verfügt dürfte unter Magiern eine durchschnittlich häufig anzutreffende Erscheinung sein. Auch bei Banestorm werden sicherlich eine Menge Magier diesen speziellen Zauber beherrschen (und es geht ja nicht ausschließlich, sondern nur beispielhaft um den Lockmaster). Allerdings wird man bei einem ungewöhnlicheren Zauber dessen legale Nutzbarkeit in Frage gestellt werden darf zumindest mit unangenehmen Fragen rechnen dürfen. Sicherlich kein unüberwindliches Hindernis (‚mein Hund hat den Schlüssel zur Truhe mit dem Hochzeitskleid meiner Schwester verschluckt und ist weggelaufen als wir ihn schlachten wollten’ [?;)?]), aber im vergleich zur Situation des Diebes ein nennenswertes, denn dieser wird von seinesgleichen sicherlich nicht die Frage gestellt bekommen weswegen er das lernen will.
Der Dieb muß einen grundlegend einfacheren Weg gehen, auch wenn wir voraussetzen, daß sowohl der Weg in die Kreise der Schurken als auch der Weg eines Magiebegabten in die Kreise der Magier ähnlich automatisch von Statten geht. Denn unter den Magiern muß der richtige Lehrmeister für diesen Zauber gefunden werden, während außer Frage stehen dürfte, daß die Grundkenntnisse des Schlösser öffnens seitens der Mehrzahl der Diebe vermittelt werden kann. Immerhin benötigt man nur die Grundkenntnisse oder den ersten CP. Alles Weitere kann bei beiden ‚on the job’ oder ‚by doing’ erlernt werden.

Also bleibt das Fazit in meinen Augen: Der Dieb hat es leichter.
Mit dem Begründungszusatz: Es braucht keinen Meisterschlosser um die Fertigkeit zu erlernen, die ein Standardmagier nur mit einer ungewissen Wahrscheinlichkeit im Repertoire haben wird. Der Dieb muß weniger lange nach dem Lehrmeister suchen und daher gewinnt er dieses Rennen.

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