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Mächtigkeit von Magiern

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Coyote:
In rückwärtiger Reihenfolge:


--- Zitat ---Wie, nur in geringem Umfang legal nutzen?
Alleine die Option alle eigenen Schlüssel einzuschmelzen um das Risiko eines Diebstahls zu minimieren, halte ich für garnicht so illegal und auch für durchaus erstrebenswert.
Zumal wenn man bedenkt wieviele kostbare Dinge Magier oft lagern.
--- Ende Zitat ---

Die Aussage man könne einen ein Programm wie Alcohol ja auch für Sicherheitskopien nutzen zieht ebenso wenig wie deine. Unabhängig von der Zeitepoche.
Und abgesehen davon mag außer Frage stehen wie gerne ein Magier den Zauber lernen wollen könnte. Wichtig ist wie gern gesehen eine potentiell riesige und unkontrollierbare Schar von Magiern, die man durch verschlossene Truhen nicht von Geheimnissen fernhalten kann, wohl einem Herrscher sein mag.
Wenn man akzeptiert, daß ein Zauber wie ‚Zombie’ oder diverse Beschwörungen sicherlich nicht jedem daherkommenden Magier auf dem Silbertablett präsentiert werden, dann sollte man sich vor Augen führen, daß es realistisch ist diese Annahme auch auf andere Zauber anzuwenden.
Und immerhin reden wir hier nicht von den getreuen (ortsansässigen und zumindest erwiesenermaßen bisher nicht unloyalen) Magiewirkern des Fürsten, sondern von Fremden deren Legitimation auch nicht immer zu 100% nachprüfbar ist.


--- Zitat ---Mit einem Dietrich brauch man den Skill nicht.
Und den Skill kann man nicht wirklich gut autodidaktisch lernen.
--- Ende Zitat ---

Du weißt schon was ein Dietrich ist?
Auch damit benötigt man ein gewisses Geschick, eine gewisse Erfahrung oder einiges an Zeit um ein Schloß zu öffnen. Und ein Dieb ohne Dietriche wird bei jedem Einbruch kläglich versagen.
Sicherlich kann man Dietriche improvisieren, aber selbst die klassische Haarnadel oder das Drahtende sind nichts weiter als improvisierte Dietriche.

Und ich habe das öffnen von alten Bartschlössern wie modernen Zylinderschlössern autodidaktisch gelernt. Ich mag nicht sonderlich schnell sein, aber ich kriegs hin, was mir schon so einige hundert Euro an Schlüsseldienstkosten erspart hat. Hierhingehend: Q.E.D.


--- Zitat ---Das war soweit ich weis, eine Fehlinformation.
--- Ende Zitat ---

Akzeptiert. Dennoch zieht hier die Aussage zu ‚Zombie’ und Konsorten aus meiner obersten Antwort.


--- Zitat ---Du verwechselst hier das Mittelalter mit heutigem Sicherheitsdenken.
Den Fürsten war nur Recht wenn ihre Bürger wehrhaft waren, genau wie es den Gilden Recht sein dürfte, wenn ihre Mitglieder wehrhaft sind.

Und nichts schreckt den Gegner mehr davon ab, eine Burg mit Belagerungsgerät zu stürmen, als das Wissen, dass in der Burg mehrere Magier explosive Feuerbälle werfen können.
--- Ende Zitat ---

In earnest Chiungalla...
Deswegen durften leibeigene teilweise nicht einmal Messe besitzen, wenn ihr Landherr besonders paranoid war. Deswegen mußten die Bauern aus Feldwerkzeugen beginnen Waffen zu improvisieren und damit den Grundstein für Kriegsflegel und Konsorten entwickeln.
Auch hier gilt: Wie der Herrscher eine gut ausgebildete und gut ausgestattete Truppe zu seinem Schutz und je nach Macht auch eine Armee mit Soldaten haben wird, so wird er auch Magier in seinen Diensten haben, die zweifelsfrei auch die vernichtendsten Sprüche kennen sollen.
Aber außerhalb seiner Armee will ein Herrscher üblicherweise nicht allzu viele Profisoldaten in seinem Land wissen. Selbst Söldner mit gutem Ruf sind in einem Land ohne Krieg ungern gesehene Gäste, was glücklicherweise selten problematisch ist, weil sie ohne Aufträge schnell weiterziehen. Aber ein problem sind sie dennoch oft, denn Profisoldaten und Frieden kommen nicht so gut miteinander klar.
Und eben das gilt sogar noch in weit stärkerem Maß für Magier. Und explizit für Magier die sich durch Schlösser nicht aufhalten lassen. Und wenn der ‚Lockmaster’ ein leicht zu erlernender Zauber ist weiß der Herrscher ja von seinen Magier-Beratern, daß Magier diesen Zauber häufig beherrschen.

Hier ist ein Zwischenfazit: Wenn viele Magier den ‚Lockmaster’ beherrschen, was nach deiner Argumentation ja der Fall wäre, weil er dir zufolge einfach zu erlangen und unglaublich nützlich ist, dann haben Magier, vor allem jene abgerissenen, reisendem Abenteurer-Magier, ganz gewiß einen sehr schlechten Ruf in der Spielwelt, weil kein Schloß ja vor ihnen sicher ist. Und wenn man eine Fähigkeit beherrscht ist man auch ständig versucht sie zu verwenden. Und da gibt es ja zahllose, auch bei ortsansässigen Magiern leicht aus allgemeinen Situationen vorstellbare, Gründe zur Anwendung. Und da eine Konsequenz wie bei einem ‚Feuerball’ (nämlich Tote) hier nicht zu befürchten steht werden viele Gelegenheiten auch zur Anwendung führen.



--- Zitat ---Und wie sehen Deiner Meinung nach diese Einblicke aus?
Er wird besser in suchen. Eventuell im Wahrnehmungsattribut. Aber ganz sicher nicht im schlösser öffnen, davon das er Schmiere steht, während andere Schlösser knacken.
--- Ende Zitat ---

Wenn du fünfzig Mal zugesehen hast wie ein Schloß geöffnet wurde bekommst du durchaus eine Ahnung davon. Ebenso wie wenn du fünfzig Mal dabei gestanden hast wenn eine Holzplatte gehobelt, ein Brot gebacken oder ein Schwein zerteilt wurde. Visuelles Lernen funktioniert vielleicht nicht so gut bei den Geisteswissenschaften, aber ‚Schlösser öffnen’ ist ein Handwerk (nämlich das des Schlossers).
Abgesehen davon wird man ein Mitglied der Gruppe, daß sich im Zuge einer Reihe von Einbrüchen beim Schmiere stehen als zuverlässig erwiesen hat und über die Auffassungsgabe für komplexere Tätigkeiten verfügt, mit eben solchen, komplexeren Tätigkeiten betrauen.
Bedenke: Ein Einbruch kann auch mit der Brechstange erfolgen und von dieser Methode ist es ein kleiner Gedankenschritt zum Dietrich. Und ‚Schlösser öffnen’ ist eine Basisfertigkeit ohne die ein Einbrecher einpacken kann, wenn er nicht irgendwann beim Brecheisen stemmen erwischt werden will.


--- Zitat --- Die Mitgliedschaft in einer Diebesgilde ist für einen SC-Dieb fast ausgeschlossen.
Die Mitgliedschaft in einer Magiergilde hingegen ganz gut möglich.

Denn in einer Diebesgilde ist man Mitglied wenn man in der Stadt aktiver Dieb ist, und sich den Bedingungen der Diebesgilde unterwirft. Nicht wenn man von Stadt zu Stadt tingelt immer auf der Suche nach Abenteuern.

Und ehemaliges Mitglied einer Diebesgilde zu sein, ist oft kein sehr gesunder Zustand.
--- Ende Zitat ---

Zunächst ist ‚Schlösser öffnen’ wie gesagt eine grundlegende Fertigkeit für einen Dieb. Entweder dieser Skill oder Taschendiebstahl oder man ist (auch deiner weiter oben erfolgten Definition nach) kein Dieb. Punktum.
Das bedeutet der Dieb hat diese Fertigkeit bereits bei Spielbeginn, oder er ist kein Dieb.

Nehmen wir nun an ein nutzloser Kropf wolle Dieb werden und ihm fehle nur noch ‚Schlösser öffnen’.
Er würfelt auf ‚Gassenwissen’, dessen Fertigkeitsbeschreibung sogar den Hinweis beinhaltet, daß man hiermit unter anderem die Verbindungsleute der örtlichen Diebesgilde ausfindig machen kann, und schwups hat er Kontakt.
Sicherlich ist es ein Stück weit Settingabhängig, ob man sich in einer Stadt als Dieb bei der Gilde melden sollte oder nicht. Und sicherlich mag es Diebesgilden geben, die ausgetretene Mitglieder über ganze Kontinente verfolgen (öh... echt??? Nicht eher Assasinengilden?). Viel wahrscheinlicher ist es jedoch, daß es in Städten einen ständigen Wechsel der assoziierten Mitglieder einer Diebesgilde gibt, weil einer die Stadt verläßt und ein neuer zuzieht.
Und dann gibt’s ja da noch die Möglichkeit einer überregionalen Diebesgilde, die sicherlich ebenso wahrscheinlich ist wie eine internationale Magiergilde. Oder irre ich mich wenn ich sage, daß die Gilde(n) in Megalos wohl nicht dieselben sind wie die in Al Wazif?
Du siehst: Auch hier eine Frage der Details.


--- Zitat ---Natürlich messen wir da mit zweierlei Maß, weil es angebracht ist.
--- Ende Zitat ---

Es ist niemals angemessen in einer solchen Diskussion mit zweierlei Maß zu messen.
Ebenso wie du ein Setting konstruierst, aus dem heraus sich leicht erklären läßt, daß jeder Hilfsmagier den ‚Lockmaster’ beherrscht, so läßt sich auch ein Setting kreieren, in dem das weniger wahrscheinlich ist.

Die Frage ist: Was ist eher realistisch? Und in Anbetracht der Tatsache, daß man zahlreiche Voraussetzungen braucht um einen Charakter mit dem ‚Lockmaster’ auszustatten, von denen Magical Aptitude noch vernachlässigbarer sein mag als ein Lehrer mit dem spezifischen Wissen im Movement-College und vor allem die Motivation diesen Zauber zu lernen, bleibt es doch Fakt, daß es eine Vielzahl von Einbrechern geben wird, die über die Fertigkeit ‚Schlösser öffnen’ verfügen.
Sicherlich kann man durchaus einen Prozentsatz von weit über 50% aller Diebe annehmen, die diese Fertigkeit haben werden, während es irrsinnig ist diese Prozentzahl bei Magiern zu erwarten.

Und das bedeutet faktisch, daß es leichter(, schneller, verführerischer) ist die Fertigkeit zu lernen.
Auch statistisch hat diese Behauptung bestand, denn du mußt ‚Apportation’ beherrschen, wenn du ‚Lockmaster’ lernen willst. Für ‚Schlösser öffnen’ gibt es kein Prerequisit.
Und daher: Leichter!

PS: Interessant finde ich, daß du meinen Ansatz zum Thema Moral nicht aufgegriffen hast um eine Widerlegung zu versuchen. Hör ick da ne Nachtigall trapsen?

PPS: Wenn du so weitermachst und mich zwingst immer längere Posts zu schreiben, wird meine Freundin dich erwürgen, weil ich seit etwa 15 Minuten in der Küche helfen soll... ;)

Chiungalla:
Was Du in Deiner Argumentation noch vergisst:
Man muss den Spruch Lockmaster beherrschen, um sich und andere mittels Metamagie vor ihm zu schützen.
Denn ziemlich viele der Metamagiezauber wirken nur auf Sprüche die man selber beherrscht.


--- Zitat ---Deswegen durften leibeigene teilweise nicht einmal Messe besitzen, wenn ihr Landherr besonders paranoid war. Deswegen mußten die Bauern aus Feldwerkzeugen beginnen Waffen zu improvisieren und damit den Grundstein für Kriegsflegel und Konsorten entwickeln.
--- Ende Zitat ---

Das kommt sehr auf das Volk und die Epoche an.

Und wir sprechen hier nicht von Leibeigenen oder Bauern, sondern von Magiern die ja schon einen gewissen Status besitzen.

Im Mittelalter ermutigten die englischen Herren durchaus mit Wettkämpfen das gemeine Volk sich am Langbogen zu üben, um ein wehrfähiges Volk zu erhalten.

Und die Städter und Bürger, die viel eher mit einem Magier zu vergleichen waren, wurden ebenfalls häufig in Waffengebrauch geschult, um im Belagerungsfalle zur Verteidigung herangezogen zu werden.


--- Zitat ---Wenn du fünfzig Mal zugesehen hast wie ein Schloß geöffnet wurde bekommst du durchaus eine Ahnung davon. Ebenso wie wenn du fünfzig Mal dabei gestanden hast wenn eine Holzplatte gehobelt, ein Brot gebacken oder ein Schwein zerteilt wurde.
--- Ende Zitat ---

Verstehe ich schmiere stehen falsch, oder guckt er nicht per Definition in alle anderen Richtung nur nicht dem Dieb auf die Finger?

Dich nehm ich nie mit, wenn ich wen brauche fürs schmiere stehen.  >;D


--- Zitat ---Zunächst ist ‚Schlösser öffnen’ wie gesagt eine grundlegende Fertigkeit für einen Dieb. Entweder dieser Skill oder Taschendiebstahl oder man ist (auch deiner weiter oben erfolgten Definition nach) kein Dieb. Punktum.
Das bedeutet der Dieb hat diese Fertigkeit bereits bei Spielbeginn, oder er ist kein Dieb.
--- Ende Zitat ---

Genau. Wie ich schon vorhin dalegen wollte:
Der Dieb wie man ihn sich als Fantasy-Spieler vorstellt, und wie er hier von nöten wäre, ist höchst wahrscheinlich extrem selten.

Ein Brecheisen ist, wenn man gut damit um kann, garnicht so viel lauter als ein Dietrich. Und was ein entscheidender Vorteil ist: auch in relativer Dunkelheit noch gut zu benutzen, während das mit dem Dietrich schon echt schwer wird.

Die meisten wirklichen Diebe werden sich eher mit Taschendiebstahl, oder noch genauer Beutelschneiderei verdingen.

Die wenigsten werden so professionelle Einbrecher sein.
Das ist eher eine Befähigung für Assasinen und Spione.


--- Zitat ---Es ist niemals angemessen in einer solchen Diskussion mit zweierlei Maß zu messen.
--- Ende Zitat ---

Natürlich ist es das, wenn man begründen kann, warum man zweierlei Maß anlegen muss.


--- Zitat ---Sicherlich kann man durchaus einen Prozentsatz von weit über 50% aller Diebe annehmen, die diese Fertigkeit haben werden, während es irrsinnig ist diese Prozentzahl bei Magiern zu erwarten.
--- Ende Zitat ---

Bevor ich die 50% akzeptiere, wüsste ich mal gerne wie Du in diesem Zusammenhang Dieb definierst. Und wie groß Du gemessen an der Gesamtbevölkerung deren Anteil siehst? 1:100, 1:1.000, 1:10.000?

Wieviele solche Diebe gibt es Deiner Meinung nach absolut.
Nicht in Prozent. Oder wenigstens in Prozent von der Gesamtbevölkerung.

Wieviele Magier es gibt, beschreibt Banestorm grob.


--- Zitat ---PS: Interessant finde ich, daß du meinen Ansatz zum Thema Moral nicht aufgegriffen hast um eine Widerlegung zu versuchen. Hör ick da ne Nachtigall trapsen?
--- Ende Zitat ---

Nein, weil ich das Thema für irrelevant halte.
Ich hätte null moralische Hemmung einen Zauberspruch zu lernen, mit dem ich Türen öffnen könnte. Und ich wüsste keinen Grund, warum jemand anderes diese Hemmnisse haben sollte.

Wissen ist nie wirklich böse.

Und übrigens werden aus dem Metamagie-Gedanken sicher auch einige der dunkleren Zauber durchaus unter der Hand gelehrt.

DrTemp:

--- Zitat von: Chiungalla am 13.02.2007 | 23:29 ---Was Du in Deiner Argumentation noch vergisst:
Man muss den Spruch Lockmaster [...]

--- Ende Zitat ---

ZAUBER!

 ;D

Coyote:
Metamagie und 'Lockmaster'? Wozu?
Um dem Lockmaster etwas entgegen zu setzen gibt es den 'Mage Lock'. An diese Sache mit Metamagie heranzugehen scheint mir ein sehr umständlicher Weg zu sein.
Immerhin reden wir hier in der Konstellation ja dann davon, daß ein Schloß zusätzlich gegen eine Öffnung durch Magie geschützt werden soll. Wenn ich also meinem 'Mage Lock' nicht traue und meine Truhe noch sicherer haben will werde ich doch erst einmal andere Maßnahmen ergreifen bevor ich mittels Metamagie Sicherungen gegen den Lockmaster einbaue.
Akut fallen mir da Wachen, Fallen und Verstecke ein...

Thema 'wehrhafte Bevölkerung':
Du hast insofern Recht, daß es tatsächlich stark settingabhängig ist. In England hieß es einst 'Die Ausbildung eines Langbogenschützen beginnt man am besten bei seinem Großvater'. Und die engliche Armee hatte viel zu tun und keine lange Geschichte von Militärputschen hinter sich.
Dennoch ist es weiterhin ein Risikofaktor unkontrolliert die Verbreitung jedes Zaubers zuzulassen. Und wenn man akzeptiert, daß es beschränkende Mechanismen für 'Zombie' und Konsorten gibt (wie du ja selbst mit 'unter der Hand' einräumst), dann sollte man diesen Faktor nicht auf nekromantische Sprüche beschränken, sondern sich auch die anderen mal ansehen.
Welcher Herrscher wird denn wohl unzählige Magier mit 'Mindcontrol' in seinem Reich wissen wollen?

Thema: Moral
Das ist unrealistisch.
Du magst keine Hemmungen haben, aber realistisch ist es anzunehmen, daß du die Ausnahme bildest. Es gibt zahllose Studien über die psychologischen Hintergründe dieses Verhaltens.
Menschen die mit den Gesetzen ihrer Heimat noch nciht in Konflikt geraten sind, haben eine Hemmschwelle sie zu brechen. Und durch diese hemmschwelle lehnen sie Dinge ab, die in ihren Augen hauptsächlich beim brechen von Gesetzen Verwendung finden.
Ausnahmen hierbei bilden sich bei Gesetzen, deren Bruch sich 'eingebürgert' hat. Aktuelles Beispiel in Deutschland ist die Straßenverkehrsordnung oder die Finanzgesetzgebung.
Das sind sogenannte 'empfundene Kavalliersdelikte'.

Enbruchdiebstahl gehört nicht dazu und die emisten leute würden davor zurückschrecken die Benutzung von Dietrichen zu erlernen.

Thema: Brecheisen
Mööp. Einfachstes Gegenargument: Du kannst ein Brecheisen nicht überall ansetzen. Außerdem geht Einbruch oftmals mit schlafenden Hausbewohnern einher und ein aufgehebeltes Schloß verursacht immer ein Geräusch.
Und zu guter Letzt: Man kann ohnehin nicht 'sehen' wohin man mit einem Dietrich stochert. sobald er richtig herum eingeführt ist kann und muß man fühlen und das einführen läßt sich ebenfalls hervorragend erfühlen.
Das gilt gerade für Bartschlösser, wie sie früher fast ausschließlich üblich waren.

Chiungalla:

--- Zitat ---Welcher Herrscher wird denn wohl unzählige Magier mit 'Mindcontrol' in seinem Reich wissen wollen?
--- Ende Zitat ---

Die andere Frage ist:
Wieviel Einfluss hat ein Herrscher auf das Treiben innerhalb einer Gilde.

Thema: Moral

Und Du willst mir allen erstes erzählen, dass ein Spielercharakter innerhalb eines Rollenspiels psychologisch der repräsentativen Masse der Bevölkerung entspricht?

Denn das müsste gegeben sein, damit Deine Argumentation da irgendwie ziehen könnte.

Wobei ich nicht glaube, dass es eine moralische Hemmschwelle gibt, Fähigkeiten zu erwerben die unter Umständen für Gesetzesverstöße zu gebrauchen wäre.
Hast Du da mal nen Link zu ner Studie oder einer anderen wissenschaftlichen Arbeit?


--- Zitat ---Außerdem geht Einbruch oftmals mit schlafenden Hausbewohnern einher
--- Ende Zitat ---

Echt?
Das ist glaube ich nur in schlechten Filmen so.

In der Regel geht Einbruch (es sei denn es ist als räuberischer Einbruch geplant), mit abwesenden Hausbewohnern einher.
Denn es ist eine utopische Vorstellung eine Wohnung so geräuschfrei leerzuräumen, dass die Besitzer des Hauses nicht wach werden.
Es sei denn man weis genau was man sucht, und das ist leicht zu transportieren (Goldbeutel), was aber wohl kaum jemals gegeben sein dürfte.

Edit:
Und Magelock schützt nicht vor Lockmaster.
In der Tat wird Magelock sogar von Lockmaster aufgehoben, eine gute Option also für Magier als Ergänzung zu Magelock.
Denn wenn Magier A und Magier B Truhe C mit Magelock sichern, ist Lockmaster die einfachste Möglichkeit ohne den Umweg über Metamagie die Truhe später wieder aufzubekommen.

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