Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Adanos]

Realismus in DSA ist ja auch nicht vorhanden. Simulation ist vorhanden und etwas, was sich als "realistisch" verkaufen lässt. Es ist nicht realistisch, dass man durch einfaches Wundenverbinden wieder so schnell fit wird (geschweige denn durch einfaches Schlafen) und es ist auch nicht realistisch für jede Waffe quasi ein eigenes Kampftalent zu haben. Und es ist nicht realistisch, dass man Sprachen so leicht lernen kann während man sich mit den einfach zu erlernenden Körpertalenten schwertut.

Und "phantastischer Realismus" ist eigentlich nur ein Marketinggag, mehr nicht.

[Chiungalla]

Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?
In der Realität ist die Balance nämlich ziemlich für'n Eimer. 

[Jens]

Ach, Spitzfindigkeiten Ehron , aber ich hab mich auch nur schwer zurückhalten können

[Roland]

In einem einklassigen System gibts es eine Einteilung, die man als Klasse bezeichnen könnte, im klassenlosen System gibts es keine.

[Ein]

Gibt Sinn. Die WoD-Rollenspiel sind ja durchaus so aufgebaut.

[Ein]

Weiß nicht, Normalsterblicher ist im WoD-Kontext wahrscheinlich auch durch eine Art Klasse, wenn auch eine total unterpowerte.

[Roland]

Unter der Einschränkung, dass man ausschließlich Angehörige dieser "Pseudo"-Klasse spielen kann?

Nein. Es kann Systeme geben, die über eine Klasse verfügen, aber auch die Möglichekeit bieten, klassenlose Charaktere zu erstellen. Klassenlos ist nicht zwingend einklassig. 

[Adanos]

Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?
In der Realität ist die Balance nämlich ziemlich für'n Eimer. 

Ganz recht. Realistische Kampfsystem sind eigentlich nicht so cool. Also ich finde es nicht so spaßig, an einem Treffer gleich zugrunde zu gehen. Da hab ich lieber meine abstrakten Hitpoints.
Was als realistisch verkauft wird, ist in Wahrheit nur Simulation und Spielerbeschneidung. Wie der Grundunterschied zwischen Wushu und sagen wir DSA. In DSA sind coole Moves nicht unbedingt erwünscht und der Spielleiterwillkür überlassen, der dann irgendeine erschwerte Probe draus macht. In Wushu sind sie erwünscht und crunchig. Dennoch ist DSA nicht realisitscher dadurch.

[Boba Fett]

Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?

äh leider sehr viele...
"Realismus" (eigentlich "Plausibilität") ist eines der großen Dinge, nach denen immer gerufen wird.
[nicht von mir]

[Chiungalla]

Ich glaube nicht, dass irgend wer der nach einem realistischen System schreit, am Ende glücklich wäre, wenn er es auch bekommen würde.

Im Falle von plausiblen Systemen, ist das natürlich etwas ganz anderes.

Aber ein System das zu 100% Wert auf Realismus legt, wird dabei unweigerlich viele Aspekte des Spielspasses mit Füßen treten müssen.

[Boba Fett]

Ich glaube nicht, dass irgend wer der nach einem realistischen System schreit, am Ende glücklich wäre, wenn er es auch bekommen würde.

Das glaube ich auch nicht.
Ich weiss aber, dass viele nach realistischen Entscheidungen (auch die Entscheidungen via Spielregeln) schreien.

[Eulenspiegel]

Nach der Definition sind alle klassenlosen System einklassig. (und wäre Mensch nicht eigentlich die Rasse?)

Sag ich doch die ganze Zeit: Es gibt keinen Unterschied zwischen einklassigen Systemen und klassenlosen Systemen.

Mich interessiert einfach der Unterschied zwischen einklassig und klassenlos.

Mich auch. Du hast behauptet, dass es einen Unterschied gibt.
Und dann habe ich dich gefragt, wo der Unterschied liegt.

Aber schön, dass du mir letztendlich recht gibst und zugibst, dass es keinen Unterschied zwischen klassenlos und einklassig gibt.

Gibt Sinn. Die WoD-Rollenspiel sind ja durchaus so aufgebaut.

Äh nein: In der WoD gibt es zahlreiche Klassen:
In der nWoD gibt es 5 Klassen:
Mensch, Vampir, Werwolf, Magier, Promethean.

Und bis auf Menschen besteht jede Klasse aus 5 Unterklassen.
Wir haben also insgesamt 21 Klassen.

[Adanos]

ja, aber der "Realismus" ist auch nur ein Vergleichsthema.

"D&D ist so scheisse, weil da die Magier ganze Armeen ausräuchern können und die Krieger 6 AT pro KR haben, DSA ist da viel realistischer, weil die Spielfiguren eingeschränkt sind. Die AC ist auch unrealistisch usw. usf."

Nein, ist es alles nicht. Es ist v.a. Abstraktion (--> AC) oder einfach Machtlevel. In DSA tendiert man dazu die Spielfiguren stark einzuschränken, was der Kiesow damals so begründet hat (merkt man ja in seinen Abenteuern). Aber realistischer ist das nicht.

Ein realistisches Kampfsystem, wenn es sowas gibt, ist im prinzip nur, der den ersten Treffer landet gewinnt. Der Rest ist dann nur die Ausgestaltung, wann man einen Treffer landet, der den Gegner in die Agonie schickt. Aber Spaß ist was anderes. Es ist Spaß, wenn man mehrere Treffer übersteht und vielleicht mit ganz wenigen Hitpoints noch gewinnt. Und es ist Spaß, wenn man nach einem Kampf nicht erstmal Monate ausser Gefecht gesetzt ist.
Es ist auch mehr Spaß, wenn man nach einer Nacht wieder seine ganzen Spells zur Verfügung hat und nicht sein Mana mit ganz wenig hochbekommt, so dass man noch wochenlang nicht zaubern kann.

Ah ja, bei dem Thema Magie, verbietet sich das Wort Realismus ohnehin schon von Grund auf.

[Chiungalla]

In DSA tendiert man dazu die Spielfiguren stark einzuschränken, was der Kiesow damals so begründet hat (merkt man ja in seinen Abenteuern). Aber realistischer ist das nicht.

Bei der Aussage frage ich mich doch gleich, ob Du nur DSA 4 kennst.
DSA 3 war da nämlich sehr viel dichter an D&D 3 was den Powerlevel der Charaktere anging.
Ein hochstufiger Krieger in dicker Rüstung war fast unsterblich.
Und mein Stufe 19 Magier war definitiv dazu in der Lage mehr als reichlich auszuteilen und einzustecken.

Also kann die Einschränkung wohl kaum das gewesen sein, was sich Kiesow seiner Zeit gedacht hatte.

Und das was Du da über Spass schreibst ist sehr Geschmacksabhängig.
Ich stimm Dir zwar in allen Punkten im großen und ganzen zu, aber andere Leute mögen vieles anders sehen.

Und die Regelung der Spruchzauberer bei D&D ist auf ihre eigene Art und Weise viel restriktiver als die für Magier in DSA.

[Samael]

Und die Regelung der Spruchzauberer bei D&D ist auf ihre eigene Art und Weise viel restriktiver als die für Magier in DSA.

Wie das?

[Chiungalla]

Wie das?

Bei DSA hat der hochstufige/erfahrene Magier reichlich ASP und ziemlich viele Zauber.
Damit kann er im Kampf nicht so richtig viel rocken, weil die Kampfsprüche alle ASP ohne Ende kosten. Aber außerhalb des Kampfes kann er eine Menge nützlicher Zauber je nach Bedarf einstreuen.

Ein D&D 3 Magier hat deutlich mehr Wums.
Dafür muss er schon vorher am Tag ziemlich genau wissen, was er zaubern wird.

Das finde ich ist auch eine nicht unerhebliche Einschränkung.

[Eulenspiegel]

Aber realistischer ist das nicht.

Naja, realistischer bedeutet nicht realistisch.

Wenn ein System nur zu 10% relistisch ist und ein anderes System immerhin 20% Realismus liefert, ist es doppelt so realistisch wie das erste System. (Aber dennoch noch unrealistisch.)

Ein realistisches Kampfsystem, wenn es sowas gibt, ist im prinzip nur, der den ersten Treffer landet gewinnt.

Der, der den ersten richtigen Treffer landet.
Die meisten Treffer sind wahrscheinlich nur Streiftreffer oder prallen ander Rüstung ab.

Ich kenne mich mit historischen Kampftechniken nicht aus. Daher weiß ich nicht, ob man den Gegner meistens durch viele kleine Streifwunden oder durch eine einzelne große Wunde verletzt hat.

Es ist auch mehr Spaß, wenn man nach einer Nacht wieder seine ganzen Spells zur Verfügung hat und nicht sein Mana mit ganz wenig hochbekommt, so dass man noch wochenlang nicht zaubern kann.

OK, das sehe ich anders.
Bei mir macht es den Spaß aus, mit der Ressource Mana zu taktieren und mir zu überlegen, wann ich diese Ressource einsetze und wann nicht.

Ah ja, bei dem Thema Magie, verbietet sich das Wort Realismus ohnehin schon von Grund auf.

Nein.
Magie ist zwar imW iderspruch zu uneseren Naturgesetzen.
Aber auf AVenturien herrschen andere Naturgesetze. Daher ist es durchaus relaistisch, dass mit den dortigen Naturgesetzen:
- Magie und Götter existieren
- Lebewesen schneller heilen (respektive Einzeller eine höhere Zellteilungsrate haben.)
- Männer und Frauen gleich stark sind.

Das ist alles durchaus realistisch. (Wenn man andere Naturgesetze annimmt.)

@ Samael
Der D&D Magier muss sich im Vorfeld überlegen, welche Sprüche er heute zaubern will.
Wenn er den Spruch nicht vorbereitet hat, dann kann er ihn heute auch nicht sprechen. (Bzw.: Ein Spruch, der normalerweise 1 Sekunde dauert, bräuchte dann eine Viertelstunde oder so.)

@ Ehron
Sorry. Ja, ich hatte dich mit Tecci verwechselt. Soll nicht wider vorkommen.

Zum letzten Satz:
Ich sehe die Kombination aus Rasse/Kultur/Profession als eine spezielle Klasse an.
Wenn es also keinen Unterschied bei Kulturen und Professionen gibt, dann sind die unterschiedlichen Rassen die einzigen Klassen. (Vergleich: Früher waren ja auch Zwerge und Elfen eigenständige Klassen.)

[6]

Sag ich doch die ganze Zeit: Es gibt keinen Unterschied zwischen einklassigen Systemen und klassenlosen Systemen.

Wie definierst Du die Klasse im HERO-System?

Zur Erklärung: Beim HERO hast Du die Möglichkeit wirklich ALLES zu spielen (Vom Hologramm am Halsband eines Hundes über ein Raumschiff und einem Elf bis zum Toaster), solange Du genug Punkte hast. Mittels der Charaktererschaffung werden übrigens auch NSCs gebaut.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen klassenlosen und einklassigen Systemen. Einklassige Systeme geben durch diese eine Klasse einen Fokus für das entsprechende Rollenspiel vor, während klassenlos in dem Fall bedeutet, dass Du keinen Fokus durch die Charaktererschaffung hast.

[Samael]

@Eulenspiegel & Chiungalla
Es sei denn er ist ein Hexenmeister...
Und der "normale" Magier kann ja sehr günstig Schriftrollen herstellen (und wenn er sich dafür entscheidet auch noch Wands/Stäbe später). Zur Not kann er einige Zauberslots freilass und in 15min Meditation/Zauberbuchstdium nach Bedarf auffüllen.

Zudem muss er keine Zauberprobe bestehen und kann viel leichter neue Sprüche lernen. Was hat denn der Stufe 19 DSA Magier gemacht wenn er nen neuen Spruch entdeckt hat? Den hat er ja niemals auf einen einsatzfähigen ZFW bekommen (ok, das wurde bei DSA4 behoben).naja, unterm Strich fühlte ich mich mit meinem D&D Magier weit "freier" und kompetenter als mit meinem DSA(3) Magier vor vielen Jahren. 

[6]

@Eulenspiegel & Chiungalla:
Ihr macht bei D&D einen wichtigen Fehler, den ich früher auch gemacht habe: Ihr dürft den Magier nicht ohne seine Ausrüstung betrachten. Im Normalfall sieht ein Stufe 20 D&D-Charakter so aus als würde er seinen kompletten Hausstand mithaben. Der Magier hat dann ziemlich viele Wands und Spruchrollen mit denen er quasi für alle Eventualitäten gerüstet ist. (nicht zu vergessen dabei die Wonderous Items, die Sprüche simulieren und Ringe, die die Anzahl der Sprüche pro Tag erhöhen)
Im höheren Epic-Bereich (Stufe 30+) soll es dann etwas anders aussehen. Ab einem bestimten Zeitpunkt ist der Magier so gut, dass er wirklich alle Zaubersprüche vorbereitet hat (hab ich mir sagen lassen).

[Chiungalla]

@ Christian Preuss:
Und ihr macht den Fehler den DSA-Magier ohne seine magischen Utensilien zu betrachten. Auch die DSA-Regeln geben da ne Menge her, mit dem sich Magier pimpen können, wenn sie wollen, und der SL nicht zu knauserig ist.

@ Samael

Es sei denn er ist ein Hexenmeister...

Dann ist er aber kein Magier. Wir reden von Magiern.

Zur Not kann er einige Zauberslots freilass und in 15min Meditation/Zauberbuchstdium nach Bedarf auffüllen.

Das man das darf, war mir ehrlich gesagt nicht geläufig.

[Samael]

@ Christian Preuss:
Und ihr macht den Fehler den DSA-Magier ohne seine magischen Utensilien zu betrachten. Auch die DSA-Regeln geben da ne Menge her, mit dem sich Magier pimpen können, wenn sie wollen, und der SL nicht zu knauserig ist.

Zum Beispiel? Soweit ich das in Erinnerung habe kostete jeder Scheiß direkt permanente ASP.

@ Samael
Dann ist er aber kein Magier. Wir reden von Magiern.

Was ist der HXM anderes als eine Magiervariante?Aber gut, lassen wir den meinetwegen raus.

Das man das darf, war mir ehrlich gesagt nicht geläufig.

SRD sagt:
>>When preparing spells for the day, a wizard can leave some of these spell slots open. Later during that day, she can repeat the preparation process as often as she likes, time and circumstances permitting. During these extra sessions of preparation, the wizard can fill these unused spell slots. She cannot, however, abandon a previously prepared spell to replace it with another one or fill a slot that is empty because she has cast a spell in the meantime. That sort of preparation requires a mind fresh from rest. Like the first session of the day, this preparation takes at least 15 minutes, and it takes longer if the wizard prepares more than one-quarter of her spells.<<

[6]

@ Christian Preuss:
Und ihr macht den Fehler den DSA-Magier ohne seine magischen Utensilien zu betrachten. Auch die DSA-Regeln geben da ne Menge her, mit dem sich Magier pimpen können, wenn sie wollen, und der SL nicht zu knauserig ist.

Das war gar nicht mein Thema.
Mir ging es nur darum, den Irrglauben, dass ein D&D-Magier zwar mächtig aber unflexibel wäre, zu beseitigen.

EDIT:
Um mal ein einfaches Beispiel zu bringen: Ein Charakter in einer Runde von mir läuft seit der 6. oder 7. Stufe mit einer selbst gemachten Detect Magic-Brille rum. D.h. er brauch keinen Detect Magic mehr zu sprechen. Wäre ein solcher Gegenstand nach DSA-Regeln (also nix Improvisiertes) auf ähnlicher Stufe sinnvoll von Charakteren herstellbar?

[Chiungalla]

Ich hab zwar meine DSA-Regelwerke nicht mehr, aber aus dem Gedächnis: Ja, eindeutig.

[6]

Gut. Dann ist wohl das D&D-Magiesystem ähnlich flexibel wie das DSA-System.