Thema: Übergänge vom Erzählspiel zum taktischen Spiel schaffen

[Joerg.D]

Ja meine Reign Runde, sie macht viel Spaß.

Aber das Problem aller Runden in der Woche wo die Mitglieder nicht so zur Pünktlichkeit neigen, ist und bleibt die Zeit. Ichhabe am Freitag wieder viel Spaß gehabt, bis die Gruppe beim ersten Highlight der Kampagne war.

Die Gruppe hat sich ihre eigenen Gedanken gemacht und die verschiedenen Spieler basteln inzwischen fleißig ihre Intrigen. Nun war die Gruppe im Haus ihrer Kindheit und wollte dieses Übernehmen. Soweit so gut. Die Company Rolls erwiesen sich wieder als genial und die Massenschlacht war auf ein paar Würfe reduziert.

Dann wollte ich Timo die Chance geben seiner Kampfsau mal freihen lauf zu lassen und die Würfel rollen zu lassen, weil es recht spät war. Das war wohl ein Fehler denn der Kampf war langwierig und machte nach den vielen Höhepunkten und Geschichten des tages nicht so wirklich Spaß.

Wie schaffe ich es aus der Storyteller Schiene einen sanften Übergang zur action zu bekommen ohne das Falir der Geschichte zu verlieren?

[1of3]

Schwer zu sagen...

Den Kampf als Höhepunkt des Abends einplanen?

[Lord Verminaard]

Ich schreibe was dazu im Diary, sobald ich die Zeit finde.

[Joerg.D]

Der Kampf war als Höhepunkt des Abends geplant, die Gruppe hat sich konsequent auf ihn vorbereitet und Bündnise geschmiedet. Aber der Übergang von dem Intrigenspiel zum Höhepunkt (dem Kampf), der wollte mir nicht so recht gelingen.

Desshalb siche ich nach Tricks, wie man da einen gleitenden Übergang finden kann, ohne zu viel Zeit zu verlieren. Uns sitzt halt für gewöhnlich die Zeit im Nacken.

[Faryol]

Ich kenne weder reign noch eure Runde an sich, aber er gutes Mittel ist sowas wie wir es bei uns nennen der "Wasmeier-Effekt". Alle der Gruppe sollten den Kampf WOLLEN.

"Wasmeier-Effekt"
Der Magier Wasmeier war in einer unserer Kampagnien ein übler Widersacher. Wir alle hatten durch Intrigen und persönlicher Beweggründe unseren Brass auf ihn. Im Laufe der Kampagnie hatten wir ihn mehrfach gestellt, doch er konnte aus diversen Gründen immer wieder fliehen. Bis es schlussendlich zum entscheidenden Kampf kam (, in dem er sowas von pulversiert wurde)!

[Joerg.D]

Das beantwortet meine Frage nicht im geringsten.

[Gawain]

Spannendes Thema. Die Problematik beschäftigt mich auch schon ein Weilchen und zwar in beiden Richtungen: Zum einen sanfter Übergang zur taktischen Situation und auch wieder zurück, wenn sie beendet ist.

Bevor ich nun sinnfreies Zeug schreibe, zumal ich Reign leider auch noch nicht kenne: Verstehe ich dich richtig, wenn ich annehme, dass es dir um die technische/methodische Seite des Übergangs von Seiten des SL geht?

[Don Juan]

Was Faryol wohl meint, ist, dass wenn die Spieler² den Kampf wirklich wollen³ der Übergang kein Problem darstellt, da der Kampf herbeigesehnt wird.
Helfen tut aber auch mir das nicht.


²: selbstverständlich auch die Charaktere
³: und mit wollen meine ich nicht aus Gründen der Zeit, sondern aus gründen der story

Anmerkung zu ² und ³: Die Charaktere dürfen den Kampf selbstverständlich aus Zeitgründen haben wollen, also, "wir müssen dem Plüschbär den Zahnstocher ins Auge rammen, bevor das Licht angeht/die Welt untergeht"


Mit verwirrenden Grüßen
Teppich

[Joerg.D]

Ich will wissen mit was für Techniken ich die Übergänge eleganter gestalten kann.

Dabei will ich weder auf die Versager-Methode "Er flieht jetzt" zurückgreifen, weil es dann kein Übergang sondern in meinen Augen Spielerverarsche ist. Noch will ich andere SL Willkühr walten lassen.

Es muss Möglichkeiten geben, wie man vom erzähllastigen Spiel zum taktischen und würfelbetonten Spiel kommt.

Ich habe jetzt reagiert, indem ich das Licht heller gemacht habe und wenige "In-Game" geredet habe. Ich habe die Spieler auch noch einmal mit in die Küche genommen um sie nach der Ausrichtung im weiteren Spiel zu fragen.

Dann habe ich die Company Rolls gemacht um schließlich im Kampf Mann gegen Mann zu enden. Mir fällt einfach nix besseres ein.

[Dirk]

Im Allgemeinen merkt man wenn etwas erzwungen wird oder ganz organisch wächst. Jörg, Du bist doch für solche Dinge empfindsam! Wenn dir oder jemanden aus der Gruppe auffällt wie müde/geschafft und deshalb alles weitere aufgedrängt wird, dann sprich es an! Diese kurze Auszeit wird allen signalisieren ob und wie es mit dem Flair, dem Willen und dem "Geplantem" weitergehen soll.

Ich glaube da gibt es einfach kein Konzept außer dem der Umsicht aller Beteiligten. Dann fehlt nur noch dass dies angesprochen wird.

MfG

Dirk

[Joerg.D]

Die Spieler waren alle hellwach und voll motiviert, dass hatte ich bei den Gesprächen in der Küche gesehen.

Der Kampf gegen den Anführer der Hauswache war wichtig, da sich die Gruppe eine menge Mühe gegeben hatte ihn zu dikreditieren, es aber nicht bis zum Ende durchgezogen hatte und der Herr desshalb noch im Amt war.

Timos Charakter war eine Kampfsau und sollte auch sein Spothlight bekommen, weil er schon die letzten beiden Abende relativ wenig Szenen bekommen hatte.

Natürlich könnte ich zugunsten des Potts auf solche Szenen verzichten, wie Vermi es an dem Abend gefordert hat. Aber dann sehe ich keinen Sinn mehr in Kampffertigkeiten und den Spieler die in sie investieren. Ich beraube das System damit einer wichtigen Komponente.

[Dirk]

Wenn denn jeder noch aktiv und interessiert am Spiel teilnimmt dann gibt es sicherlich Übergänge, wie Du sie schon angesprochen hast. Das erleichtert es unter Umständen und wenn es das ist wonach Du hier im Thread suchst dann könnten wir doch ein paar kleine Kniffe zusammenstellen.

Zum Beispiel:
Mechanismen sollten so früh wie möglich im Spiel auftauchen damit sie zur zweiten Haut werden, denn so wirken sie seltener störend.
Am Anfang jeder Session sollte über mögliche Planungen und Wünsche eines jeden Spielers geredet werden. Dann kann sich auch jeder auf mögliche, ihm sonst völlig überraschende und damit häufig störende "Unterbrechung" gefasst machen.

MfG

Dirk

[Faryol]

Ehrlich gesagt sehe ich wohl nicht ganz dein Problem, Jörg; mag' sicher an mir liegen, da ich wie gesagt, weder Reign noch eure Runde kenne.

Was du aber an Massnahmen schilderst er achte ich persönlich schon als richtig gut auf Situation und Spieler eingegangen! Keine Frage!

Kurz noch zum Thema "Flucht": das war an der Stelle immer Mittel zum Zweck und der Gegner war nciht nur einfach geflüchtet um die Gruppe zu ärgern, sondern durfte auch jedes Mal Federn lassen, weil wieder einmal seine Pläne durchkreuzt waren oder er auch wichtige Dinge (Artefakte, Zauberbuch,..) dabei verloren hat.  


Ganz allgemein:
Was ich meine ist, dass wenn die im Verlauf der Erzählung aufgebaute Motivation zur unausweichlichen Konfrontation vorhanden ist, dann sollte einem fliessenden Übergang hin zur taktischen Mechanik eines Systems nichts im Wege stehen. An der Stelle ist aber nicht nur der Spielleiter gefordert sondern im gleichen Maße die Spieler.
Um den Flair nicht abzuwürgen müssen die sich drauf einlassen und sowohl die Mechanik des Systems kennen als auch die Fähigkeiten ihrer Chars im Speziellen.  

Dirk spricht hierzu Mittel bereits an.




 

[Dirk]

Und wenn einige das störend empfinden was der anderen Charakter als eines seiner Haupt-Zwecke ansieht dann hätten sie während der SC-Erschaffung das sagen können. Möglicherweise wäre der SC dann verändert in das Spiel gegangen aber so ist das jetzt fast zu spät.

MfG

Dirk

PS: das ist sehr streng ausgedrückt, man kann es auch weicher interpretieren!

PPS: Vielleicht sollte der Spieler seinen Charakter mit Rücksicht auf das Gros der Gruppe überdenken und verändern.

[Joerg.D]

Den Mechanismus mit dem Licht benutze ich seit dem Anfang der Kampange.

Ich will ihn auch so bei behalten um eine gewisse Konditionierung zu erreichen.

Die Ziele der Spieler habe ich mir eigentlich immer vor dem Wechsel zum Würfeln nennen zu lassen, um die Spieler etwas mehr in die Meta Ebene zu locken und den Übergang zum Würfeln zu erleichtern.

Ich werde mal sehen ob eine Absprache vor dem Spiel mehr bringt, aber ich schätze an den Gesprächen in der Runde, dass die Spieler sich auf die aktuellen Probleme beziehen und noch im Spiel sind. Dann bekomme ich emotionalere Entscheidungen, als wenn die Runde zwei Wochen überlegen kann.

[Samael]

Hm, die sozialen Würfe haben Spass gebracht, die Kampfwürfe aber nicht? Vermutlich ist das Kampfsystem deutlich detaillierter als die restlichen Spielmechanismen? Falls ja, hört sich das für mich so an, als solltest du das Kampfsystem evtl. vereinfachen.

[Gawain]

Ein paar Ideen kommen mir hier auf die Schnelle:
1) Wenn man mit Musik spielt, kann man den Wechsel über den Einsatz spezifischer Musik unterstützen. Ähnlich wie es in Filmen häufig passiert.

2) Die Übergänge können sicher sanfter wirken, wenn die Beschreibung des SL ähnlich einer Kamerafahrt vom größeren Bild auf die Kampfsituation verdichtet und nach der taktischen Situation auch wieder mit ähnlicher Beschreibung den Fokus weitet. So wird eventuell klarer, dass die taktische Situation nicht losgelöst vom Rest geschieht.

3) Ich finde taktische Situationen spannend und wichtig. Genauso wichtig finde ich aber auch sie nicht zu lange hinzuziehen. Sprich: Wenn klar ist, dass die SCs ihr Ziel nicht mehr erreichen können oder ein Erreichen der Ziele nicht mehr möglich ist, kann man wieder von der taktischen Situation zum "anderen" Spiel gehen. So bleibt Taktik auf das wesentliche und interessante verdichtet. Ist natürlich systemabhängig, zB wie leicht in einem System auch eine ausweglose Situation noch kippen kann.

4) Vielleicht könnte man den nicht so sehr an der Taktik interessierten Spielern gestattet, die Situation stärker mit kurzen Beschreibungen anzureichern und nicht so sehr die Würfel sprechen zu lassen, während diejenigen die auf Taktik abfahren sich vollends ins Geschehen stürzen. Vielleicht wird es dadurch farbiger und plastischer. Hier müssten sich natürlich alle darauf einlassen, nicht so taktik interessierte Spieler erzählerischer vorgehen lassen mit kurzen Beschreibungen, wichtig wäre dann, dass sie akzeptieren, dass das Ergebnis, das die Taktikinteressierten in der Situation erreichen auch für sie gilt. So könnte man die Vorlieben entsprechend bedienen und trotzdem die Taktik erhalten. Habe ich allerdings noch nicht ausprobiert, also nur ein Gedankenspiel.

Ich hoffe dann mal, dass die Antworten in die richtige Richtung gehen und etwas taugen

Edit: Der Effekt der Musik wäre vermutlich mit deinem Lichteinsatz vergleichbar.

[Joerg.D]

Wir machen kaum soziale Würfe, das wird in der Regel ausgespielt. Der Kampf war aber echt zäh, weil beide Kämpfer fette Rüstungen und keinen Master Dice hatten, dann wird es langwierig.

Eventuell sollte ich das nächste mal ein paar soziale Szenen einschieben, damit die anderen Spieler sich nicht langeweilen und der Punkt besser abgedecklt wird.

Mit Musik arbeite ich noch nicht, da ich noch nicht das passende Sound Konzept für die Runde habe. Da muss sich noch einiges raus kristalisieren, bevor ich die Musik und die Jingels aussuche.

Danke für die Anregungen, jetzt habe ich etwas zum Nachdenken.

[Pyromancer]

Wie schaffe ich es aus der Storyteller Schiene einen sanften Übergang zur action zu bekommen ohne das Falir der Geschichte zu verlieren?

Nur mal für mein Verständnis: Warum willst du einen sanften Übergang?

In meiner momentanen Runde funktioniert nämlich das genaue Gegenteil hervorragend: Der harte Übergang!

Da wird den ganzen Abend (oder auch mal zwei Abende) gemütlich ohne größeren Kampf gespielt, und wenn es zu einem großen, plotentscheidenden Kampf kommt, dann ist auf einmal alles ganz anders: Wir ziehen vom gemütlichen Wohnzimmertisch an den Küchentisch, rollen die Battlemat aus, platzieren die Figuren und los geht das Gemetzel.
Ich kam ehrlich gesagt noch nicht mal auf die Idee, diesen Übergang sanft gestalten zu wollen.

[[tob]ias]

Mir is der Übergang in den meisten bisherigen gespielten Runden zu hart gewesen. Man hat halt doch jedes mal gemerkt, dass die Kampfsituation vollkommen aus dem eigentlichen Rollenspiel rausgelöst ist. Bei der Battlemap würde ich wahrscheinlich einen Herzinfarkt kriegen .

Jörg, dir geht es tatsächlich nur um den Übergang, oder? Also geht es nicht darum, das Kampfsystem zu vereinfachen oder so?

[Joerg.D]

Das Kampfsystem von Reign ist echt gritty und braucht nicht vereinfacht zu werden. Die One Roll Engine stellt mich voll und ganz zufrieden.

Der Kampf war auch noch bei weitem kürzer als bei ED oder 7te See. Aber er hat für mich nach dem vielen Plott reißen doch arg zäh gewirkt.

[Raphael Noré]

Ich muß Gawain zustimmen. Musik könnte tatsächlich die Lösung sein - und zwar m.E. deutlich eher als "Licht aufdrehen". 

Musik erfüllt ja auch in Filmen den Zweck, Stimmungen zu transportieren. Ohne fetzigen OST würde dort fast jede Kampfszene lau wirken. Warum also nicht den gleichen Mechanismus bedienen, zumal er dank Kino und TV ja in den Spielern schon 'vorkonditioniert' ist?

Ciao,
RN

[alexandro]

Evtll. wäre auch eine Lösung nicht-Kampf-Ziele mit Kampf-Zielen zu verbinden.

In meiner Savage Star Wars Runde am Samstag bekamen es die Spieler am Anfang mit einem durchgeknallten Kampfdroiden, der Mos Eisles verwüstete zu tun. Ein paar Notice Würfe später bemerkten sie, dass der Droide nicht planlos wütetete, sondern eine ganz bestimmte Person zu verfolgen schien (und dabei nur nebenbei massiven Kollataralschaden anrichtete ). Sie versuchten also den Droiden zu bekämpfen, ohne dabei die flüchtende Person aus den Augen zu verlieren (die möglicherweise eine Erklärung hat, worum es bei der ganzen Angelegenheit überhaupt geht). Außerdem kam dann noch eine Patrullie Stormtrooper vorbei und eröffnete das Feuer auf den Droiden... Die zusätzliche Feuerkraft kam zwar gelegen, aber die Patroullie versperrte den Weg der Verfolgung, also waren Koordinationsfähigkeiten gefragt, um effektiv mit den Troopern im Team zu agieren und den Droiden zu plätten, bevor die flüchtende Person über alle Berge ist (was den Spielern der besagten Runde übrigens nicht gelungen ist).

Im Kampf wurde also ordentlich rollengespielt (Versuche den Flüchtenden zur Rückkehr zu ermutigen, Versuche die Stormtrooper einzuschüchtern, damit sie Befehle der SC ausführen) und nach dem Kampf ging es praktisch nahtlos weiter (Gratulation durch die Stormtrooper für ihren "heldenhaften Einsatz bei der Verteidigung von Imperiumseigentum"  , sowie Versuch den Flüchtenden doch noch irgendwie aufzuspüren). Der einzige Unterschied war, dass nach dem Sieg über den Droiden die Bewegung der SC nicht mehr auf der Battlemap erfasst wurde, ansonsten war der Übergang so "sanft", dass er kaum wahrgenommen wurde.

[Roland]

Wir machen kaum soziale Würfe, das wird in der Regel ausgespielt.

Darin liegt ein Teil des Problems. Es könnte helfen, da auch würfeln zu lassen. Wenn ihr das Würfelsystem nur zum Kampf benutzt,  ist der Unterschied im Ablauf sozial/taktisch natürlich sehr groß.

[Joerg.D]

Turning Weel, was du beschreibst ist, wie ich einen Kampf nach deiner Meinung beschreiben soll. Das hat mit dem Übergang vom Erzählspiel zum taktischen Spiel nix zu tun. Du kannst fast alle hier am Board fragen, die mit mir gespielt haben. Im Kämpfe schildern bin ich klasse.

Und wenn ich meine Spieler anknurre, mit wem soll ich dann weiter spielen?

@ Roland
Nein, in den wenigen Würfen liegt nicht das Problem. Da liegt der Spielspaß meiner Spieler und das kann und darf kein Problem sein. Ich lasse für gewisse Schlüsselszenen würfeln um zu sehen, was passiert. Doch im Kampf ist es halt etwas anders.

Und damit ich den Übergang besser hin bekomme, brauche ich etwas was mich ans Thema bringt.